Фэнтези и порох

[Shaman]

В любом - нет.  Зависит от параметров мира.  
--------------------------------
но собственно техническое развитие шло себе всю историю человечества - только медленно и с перерывами.

   Вот с этими параметрами мне и хотелось бы определиться в этой теме, так что если можно, поподробнее.
    А на счет технического развития - есть в антропологии такой термин - "традиционное общество", и относят его антропологи отнюдь не только к первобытно-общинному строю......

[Rodent]

А в традиционном обществе тоже происходят перемены.  Только они либо идут еще медленнее и незаметнее, либо для них требуется жареный петух.  

Что до параметров, то например, если у нас есть малозаселенный мир с достаточно эффективным сельским хозяйством и достаточно эффективными же широко распространенными магическими технологиями, то до огнестрельного оружия (если вычесть фактор случайности) они - сами по себе - будут грести очень долго.   См. ситуацию у Джордана - фейерверки существовали столетиями, а огнестрельное оружие только-только проклевывается.

[Kris_Reid]

  Надеюсь, мы не станем делать выводы о перспективах использования, например, меди на основании цены медной монетки тысячелетней давности? Высокая стоимость изделий из естественного булата объясняется их древностью и потерей секрета изготовления металла.

Нет. Мы говорим о вполне конкретной технологии изготовления ЭЛИТНЫХ японских мечей.

Есть правда определенные вопросы с задачами для огнестрела в Китае (то же отсутствие бронированных противников).... Но для осады укреплений вполне пригодился бы.

Каких укреплений?
P.S. Еще один хороший вопрос на тему взаимоотношений технологий, общества и китайцев - посмотрите, как развивавались торговые отношения европейцев и Китая в начале XIX века.

[Shaman]

to Kris_reid:

Нет. Мы говорим о вполне конкретной технологии изготовления ЭЛИТНЫХ японских мечей.

  На сколько я понял, мы говорим о возможности практического применения технологии производства металла с различной степенью закалки слоев (то, что в японии применяли ее только для производства мечей не значит, что она ни на что другое не годна, а что касается высокой стоимости и термина "элитный" - то в этом виноват уже упомянутый перфекционизм японцев, ИМХО, для промышленного применения столь высокое качество изделий не требуется).

Каких укреплений?

 Ну, на сколько я знаю, баллистические машины и стенобитные орудия в китае были, следовательно были и цели для них.....
to Rodent:

Что до параметров, то например, если у нас есть малозаселенный мир с достаточно эффективным сельским хозяйством и достаточно эффективными же широко распространенными магическими технологиями

  Ну, про насыщенность мира магией я уже говорил, а вот на счет эффективного сельского хозяйства, честно говоря, не понял. Объясните ход ваших мыслей, пожалуйста (откровенно говоря малозаселенный мир с эффективным с/х для меня является оксюмороном).

А в традиционном обществе тоже происходят перемены.  Только они либо идут еще медленнее и незаметнее, либо для них требуется жареный петух.

   Скажите это австралийским аборигенам или полинезийцам (хотя для большинства цивилизаций это, видимо так....). А что касается "клевка жареного петуха" - то после оного события общество как правило уже нельзя отнести к традиционным.

[Kris_Reid]

  На сколько я понял, мы говорим о возможности практического применения технологии производства металла с различной степенью закалки слоев (то, что в японии применяли ее только для производства мечей не значит, что она ни на что другое не годна, а что касается высокой стоимости и термина "элитный" - то в этом виноват уже упомянутый перфекционизм японцев, ИМХО, для промышленного применения столь высокое качество изделий не требуется).

Ну, а раз японцы были именно такими закоренелыми перфекционистами, каковыми они ОТЧЕГО-ТО сформировались в текущей реальности, значит практическим применением данной технологии в Японии могли быть только элитные мечи по бешеным ценам? Так?

 Ну, на сколько я знаю, баллистические машины и стенобитные орудия в китае были, следовательно были и цели для них.....
 

Еще раз спрашиваю – какие?

[Rodent]

Видите ли, эффективное с/х - это с/х, которое способно прокормить растущее население.

С полинезийцами же вышла история особая.  Их как раз жареный петух должен был клюнуть довольно скоро - перенаселение.  Остров Пасхи, как изолированный, петух клюнул как раз к приходу европейцев.

[Shaman]

[to Kris_Reid:

Ну, а раз японцы были именно такими закоренелыми перфекционистами, каковыми они ОТЧЕГО-ТО сформировались в текущей реальности, значит практическим применением данной технологии в Японии могли быть только элитные мечи по бешеным ценам? Так?

      Я говорю о том, что металл с меньшим количеством слоев (десятки и сотни, а не тысячи) вполне подходит для широкого применения в различных отраслях народного хозяйства. Почему этого не произошло я не знаю, думаю, что не знаете и вы.

Еще раз спрашиваю – какие?

     Ну например такой факт: города и крупные деревни Южного Китая были вынуждены вокруг себя фортификационные сооружения возводить для защиты от нападений различных банд. Если вы хотите познакомиться с историей фортификационных сооружений китая могу порекомендовать например книгу  Носова "Замки и крепости Индии, Китая, Японии", кстати, там же подробно рассказывается о осадной технике этих стран.
P.S. Хотелось бы услышать ваши соображения по открытию бумаги и пороха.
to Rodent:

Видите ли, эффективное с/х - это с/х, которое способно прокормить растущее население

  Тогда непонятен эпитет "малонаселенный" т.к. если с/х эффективно кормит население мир не долго останется таковым (без каких-либо внешних факторов).
   Если говорить о с/х, ИМХО, для развития цивилизации более важно сколько людских ресурсов оно потребляет. Если в с/х занято 90% населения прогресс действительно маловероятен, а как только появляется большее количество не занятых в c/x людей.....

С полинезийцами же вышла история особая.  Их как раз жареный петух должен был клюнуть довольно скоро - перенаселение.

   А что стало таким "жареным петухом" для европейцев (да, кстати, обратите внимание на "заклинательный" характер используемого нами выражения )?

[Rodent]

  Тогда непонятен эпитет "малонаселенный" т.к. если с/х эффективно кормит население мир не долго останется таковым (без каких-либо внешних факторов).

Да, конечно.  Просто этот фактор затормозит развитие.

Если в с/х занято 90% населения прогресс действительно маловероятен, а как только появляется большее количество не занятых в c/x людей.....

То это ничего не значит.  Египет, та же Япония большую часть своей истории, если взять общность поменьше, индейцы-анасази, например.  Штука как раз в том, что без давления - внешнего или внутреннего - общество, относительно быстро достигшее определенного относительно комфортного уровня, с высокой вероятностью там на нем и зависнет.

   

А что стало таким "жареным петухом" для европейцев (да, кстати, обратите внимание на "заклинательный" характер используемого нами выражения )

Это метафора обыкновенная.    У европейцев, если очень упростить, ситуация сложилась уникальная по всем показателям - исключительно благоприятный расклад с ресурсами + высокое внутреннее (то же перенаселение) и внешнее давление.  При этом, ни то, ни другое не присутствовало в смертельной дозе.  (Если просто посчитать, сколько раз соседние очаги полностью сносило нашествиями...)

[Shaman]

То это ничего не значит.  Египет, та же Япония большую часть своей истории, если взять общность поменьше, индейцы-анасази, например.  

    Не уверен. Египет долгое время благонествовал за счет рабов (т.е. людские ресурсы брались со стороны и темпы прогресса были достаточно высокими), Японию я (видимо все же ошибочно ) приводил в качестве примера "застывшего общества" (а ситуация там в одно время была вообще смешная - 80% занято в с/х, и до 8% процентов самураев - откуда тут взяться прогрессу ), про маленькие общности не знаю ничего (но прогресс в них и так маловероятен).
     Общепринятый факт, что чем больше людей незанятых в с/х тем выше темпы прогресса (исключения - страны с очень высокой плотностью населения).

Штука как раз в том, что без давления - внешнего или внутреннего - общество, относительно быстро достигшее определенного относительно комфортного уровня, с высокой вероятностью там на нем и зависнет

    Так ведь и я о том говорю, достигнув определенного уровня  общество теряет стремление к развитию, приобретает черты традиционного, постепенно умирает. И большинство цивилизаций в истории находились в этом "сонном" состоянии куда как дольше, нежели в активной фазе. В этом смысле стремление европейцев к прогрессу нетипично. Причем отнюдь не факт, что любая фентезийная цивилизация будет это стремление разделять, а не застынет, например на стадии раннего средневековья так и не изобретя пороха.

У европейцев, если очень упростить, ситуация сложилась уникальная по всем показателям - исключительно благоприятный расклад с ресурсами + высокое внутреннее (то же перенаселение) и внешнее давление.  При этом, ни то, ни другое не присутствовало в смертельной дозе.  

   Возможно из-за крайнего упрощения теория не выглядит справедливой те же комбинации факторов были например в древнем Риме или в Индии.
     А вообще, теория вызова-ответа мне кажется наиболее справедливой, хотя система докозательств у Тойнби ИМХО, слишком сложна и не слишком ненадежна.

[Kris_Reid]

      Я говорю о том, что металл с меньшим количеством слоев (десятки и сотни, а не тысячи) вполне подходит для широкого применения в различных отраслях народного хозяйства. Почему этого не произошло я не знаю, думаю, что не знаете и вы.
 

А давайте, Вы не будете говорить, о том, чего я знаю и не знаю. Например, я вот думаю, что в «Цивилизацию» Вы играли плохо. И «Холодные берега» СЛ тоже если и читали, то невинимательно. Иначе не рассуждали бы с таким апломбом про «отрасли нардоного хозяйства» применительно к Японии.
Еще раз – стоимость/эффективность! ВОТ основной критерий полезности той или иной технологии!

     Ну например такой факт: города и крупные деревни Южного Китая были вынуждены вокруг себя фортификационные сооружения возводить для защиты от нападений различных банд. Если вы хотите познакомиться с историей фортификационных сооружений китая могу порекомендовать например книгу  Носова "Замки и крепости Индии, Китая, Японии", кстати, там же подробно рассказывается о осадной технике этих стран.

Спасибо, с творчеством весьма ув. мной Константина Носова я уже знаком. Раз знакомы и Вы,  конкретизируем вопрос – кто был ОСНОВНЫМ противником китайской ПРАВИТЕЛЬСТВЕННОЙ (а не «различных банд») армии  в средневековье и какие именно укрепления ей приходилось РЕГУЛЯРНО брать?

P.S. Хотелось бы услышать ваши соображения по открытию бумаги и пороха.

А мне хотелось бы услышать Ваши соображения по европейско-китайской торговле начала XIX века – как знать, может это в чем-то поспособствует ответу на Ваш вопрос.

[Rodent]

    Не уверен. Египет долгое время благонествовал за счет рабов

Так.  Может, Вы мне опишете характер рабства в Египте, а?
И тот механизм, при помощи которого людские ресурсы брались со стороны.

(но прогресс в них и так маловероятен).

 
Вот поэтому Вам и привели в пример анасази.  Отдельное племя дошло до комфортабельного и очень высокого, в сравнении с соседями, уровня - и на нем опять-таки зависло.

   Общепринятый факт, что чем больше людей незанятых в с/х тем выше темпы прогресса

Кем принятый, как принятый?  Это одно из условий.  Необходимое, но не достаточное.

    Так ведь и я о том говорю, достигнув определенного уровня  общество теряет стремление к развитию, приобретает черты традиционного, постепенно умирает.

Ничего подобного.  Оно не стремление утрачивает.  Оно стимул утрачивает.   Причин нет.  

а не застынет, например на стадии раннего средневековья так и не изобретя пороха.

Именно порох вещь необязательная.  А вот зависнуть на уровне раннего европейского средневековья физически невозможно.  С\х экстенсивное.  

те же комбинации факторов были например в древнем Риме или в Индии.

В Индии не были.  А темп технических и социальных изменений в Риме был очень высоким по любым меркам, кроме последних трех столетий.
Кстати, к вопросу о Европе.  Настоятельно рекомендую.
Фернан Броделя "Средиземноморье и средиземноморский мир в эпоху Филиппа II".