Фэнтези и порох

[Shaman]

to Vax:

Если человек не имеет права свободно распоряжаться чем-либо, купить/продать, и в любой момент может быть лишён этого чего-либо по малейшей прихоти своего хозяина, то о какой собственности вообще может идти речь? Налицо явное право пользования, а уж никак не собственность.

   Если подходить с буквоедской точки зрения, то вы конечно правы. Однако, фактически..... Мог ли средневековый крестьянин купить-продать землю или орудия труда? Теоретически, наверное, мог а вот практически..... практически он пользовался пра-пра(и так далее)-дедушкиным наследством.
     На счет малейшей прихоти хозяев - возможность, конечно была, но вот пользовались ли ей..... Кстати, выселить (а то и убить) "свободного" крестьянина мог и средневековый феодал.
     Основной пункт - право на добавочный продукт, которое получал раб. Если раньше, он получал фиксированную долю пищи (чтоб не помер с голоду), то в описываемое время, он отдавал фиксированную долю продукта (почти налог), оставляя все, что сверху, себе (т.е. стимул к повышению производительности труда). Иное дело, что особого эффекта эта мера не дала - возможно, что по описанным выми причинам.
to Kris_Reid:

А Вы НЕ бегло попробуйте... я подожду.
Тут ведь вот какая фишка – оружейные мастера, это были такие странные люди – практики. И НИКОГДА не заморачивались проблемами будущих «любителей», желающих заниматься абстрактной членометрией в сферическом ваккуме. Вот и японские мастера вырабатывали свой тип доспеха исходя из имеющейся в их распоряжении ресурсной базы и конкретных условий боя на конкретном ТВД. И потому возможность перевязки новым шнуром трех порубанных самурайских доспехов в два им была важна, а вот максимилиан в общем-то нафиг не сдался…

  Так ведь я и говорю, простота и функциональность, сейчас могу еще добавить, отличное приспособление к ресурсной базе, но, ничего подобного прорыву в металлургии не было.

А что Вы имеете в виду под японским мечом? Тати, корай-цуруги, но-дати, кайгун-ути, кю-гунто?

   А внутри этих групп изменения формы оружия были?

А Вам не приходило в голову сравнить РАЗМЕРЫ Японии и Европы? Особенно пригодной к обработке земли?

   А дело тут не в этом. Я ведь говорю не о географическом разнообразии.  За период с раннего средневековья до 19в в европе полностью сменилось несколько поколений армейского вооружения. А в Японии, как я понимаю, ничего подобного не было.

Имхо, он был, (дамы, простите) идиот.

     И это говорит человек, утверждающий (вполне справедливо) что основной параметр - трудоемкость подготовки бойца. Скажите, на сколько рациональным с точки зрения трудоемкости было изготовление оружия такого качества??? По моему, никакими разумными доводами этого не объяснить. Меч в несколько раз более дешевый отлично справляется с задачей убиения себе подобных, что мы и видим на примере Европы.
  А основной вопрос вы почему-то оставили без ответа - эти достижения металлургии использовались за пределами оружейного дела или нет?

      Вот вам пока на закуску пример из "истории технологий" соседнего Китая. Изобретение бумаги.
      Любому человеку с гуманитарным университетским образованием (или хотя бы игравшему в "цивилизацию" ) ясно, к чему должно привести подобное изобретение. Цепочка простая - изобретение бумаги - распостранение письменности, резкое ускорение накопления знаний, увеличение процента грамотных людей, упрощение письменности и т.д. - в общем, то к чему привело изобретение книгопечатания в Европе.
     А что получилось на самом деле - вместо ускорения накопления знаний - разгул бюрократии, вместо упрощения (или хотя-бы стандартизации алфавита внутри страны) - развитие каллиграфии до того же "тупикового совершенства", вместо повальной грамотности.... ну да сами знаете.
     И подобные примеры я могу привести из истории практически любой цивилизации.
to Rodent:

Крис, простите, формулировку "застывшее общество" я тоже воспринимаю несколько иронически, но ведь попытка законсервировать социальную сферу действительно имела место...  

   Я в большей степени говорил о технике..... Хотя и застой в социальной сфере имел место быть.
P.S. Все еще жду ответа на остальные вопросы.

[Rodent]

В собственно сфере техники как раз застоя не наблюдается.  Наблюдается с 17 века жесткое давление сверху на все сферы жизнедеятельности.  Регламентация.  Вернее, попытка таковой, потому что получалось это далеко не всегда.  
А о динамическом потенциале проще всего судить по тому, что произошло, когда эта регламентация кончилась.  (Кстати, неплохо помнить, что конец ей положили вовсе не внешние силы.)

[Shaman]

В собственно сфере техники как раз застоя не наблюдается.  
-------------------------------------------------------------
А о динамическом потенциале проще всего судить по тому, что произошло, когда эта регламентация кончилась.  (Кстати, неплохо помнить, что конец ей положили вовсе не внешние силы.)

   Ну, прежде всего о потенциале - иметь потенциал и самостоятельно реализовать его очень разные вещи. Возьмем Россию - колоссальный сырьевой и интеллектуальный потенциал наличествует, а вот с реализацией в последние 15 лет......  Понимаю, аналогия предельно грубая, но все же.....
     А что касается сферы техники - пожалуйста, приведите примеры технологий, внедренных в разных сферах деятельности общества, или технологий, появление которых привело к возникновению цепочки открытий, или предпосылки к созданию индустриального общества - чего-нибудь в этом роде.

[Гелон]

Несколько высказываний по всей теме.

насчёт пороха и магии - книги П. Андерсона:

"Сон в летнюю ночь" Армия парламента из пушек, а на них призраки рыцарей короля Артура... Не говоря про Просперо, Ариэля и т.д.

И "Операция Хаос" - "Свой потрёпаный довоенный шевви я припарковал возле огромного линкольна в две драконьи силы - с небесно-голубыми рукоятками, полиэтиленовой соломой и орущим радио. Владелец линкольна окинул меня презрительным взглядом, а я перед его носом занял свободную подстваку. Спешившись, я спрятал в карман рунный ключ..."

А что до превосходства/проигрыша арбалетов огнестрелу, то, если брать время окончательного проигрыша баробалистики силе пороха - 1 пол. XVII века, а, следовательно, арбалет немецкой конструкции с воротом (усилие на тетиве до 450-500 кг), и мушкет...

Арбалет - очень прост в стрельбе. Допускает использование подготовленных солдат и не требует особых, тк скз "врождённых" навыков. Позволяет прицелится не "воль стрелы", а проще - вдольт ложа, приклада (это именно арбалетное изобретение). В отличии от лука - можно держать заряженным некоторе время. Почти вдвое больше дальнобойность. Бронебойная способность выше. При этом, требует в двое-в трое больше времени на перезарядку, тяжёл, сложен в устройстве. В ряд можно поставить меньше стрелков, чем с луками.

Относительно огнестрела. Прицельная дальность - пожалуй и повыше будет. Пробивная способность - варьируется, но не меньше. При этом бесшумен и многократно более точен. Безопаснее для стрелка.
Минусы - во-первых - более сложное устройство замка (относительно фитильных конструкций) - по чисто технологическим причинам (сложность и дороговизна пружин и т.д.) замок - статичен. для взвода - одна - две палочки, которым спусковой механизм приводился в боевое положение. Необходимость в вороте для взвода тетивы. (а ворот, что блочный английский, что механический (с шестерёнками) немецкий - штука тяжёлая, массивная и сложная) наличие собственно дуги.
Дуги у арбалетов - были двух типов.
1. Металлическая дуга. Обеспечивала достаточную мощность и гораздо дешевле. Минус - в зимних условиях - хрупка, часто ломалась.
2. Составная тетива - китовый ус, рог, кость, дерево. Не сильно уступала железной. Не боялась мороза, но более чувствительна к климату вообще. Наконец - очень сложное устройство и изготовление.

Огнестрел, при всех своих "детских" недостатках, был, в конечном счёте проще (и, в отличие, от арбалета, в дальнейшем всё упрощался, за счёт унификации производста и ряда других причин). Перезарядка огнестрела - была сперва - не длительнее, затем - ускорилась. Надёжность и прицельность была ниже, НО - это компенсировалось многократно большей пробивной силой на присловутых 90 шагах.
И, наконец, сколько бы не весил огнестрел - комплект-пуля- порох-пыж - весил и занимал места несколько менее, чем арбалетный болт.

Вместе с тем, окончательной победа огнестрела над арбалетами (луки уже сошли на нет) стала только в XVII веке.

ЗЫ. Инфа - в основном из... Блин!!! Не скажу сейчас - книга у кого-то зависла. По крайней мере - на полке нет. найду - напишу. Небольшая такая - что-то вроде "Луки и Арбалеты".

И, разумеется, инфа обобщена. На "истину" не претендую - обобщение есть обобщение...

ЗЗЫ. Кстати - арбалет XVII века - 450 кг на тетиве. Максимум, допустимый для современных спортивных и охотничьих - 70 кг. Такой немецкий - пробьёт стандартный бронижилет что называется "на раз".

[Kris_Reid]

  Так ведь я и говорю, простота и функциональность, сейчас могу еще добавить, отличное приспособление к ресурсной базе, но, ничего подобного прорыву в металлургии не было.

Потому что 1)НЕ было ВОЗМОЖНОСТИ!!! 2)Ваш (именно Ваш, который Вы «углядели» при ПЕРВОМ же взгляде на японскую историю) ""прорыв"" на самом деле никакой не особенный прорыв.

А что Вы имеете в виду под японским мечом? Тати, корай-цуруги, но-дати, кайгун-ути, кю-гунто?

   А внутри этих групп изменения формы оружия были?

Простите, Вы дали себе труд посмотреть какие именно типы оружия я перечислил в своем вопросе? Имхо, если бы Вы это сделали, то Вам бы не пришлось задавать свой.

А Вам не приходило в голову сравнить РАЗМЕРЫ Японии и Европы? Особенно пригодной к обработке земли?

   А дело тут не в этом. Я ведь говорю не о географическом разнообразии.  За период с раннего средневековья до 19в в европе полностью сменилось несколько поколений армейского вооружения. А в Японии, как я понимаю, ничего подобного не было. .

1)   Было.
2)   С начала периода Токугава Япония НЕ вела войн, НИКАКИХ, соотвественно в дальнейшем совершенствовании оружия НИКАКОЙ нужды не было. Когда эта нужда вновь возникла – японцы сразу же обзавелись современным оружием.
3)   Я тоже говорю не о географическом разнообразии. Возьмите карту Европы, вырежте на ней ЛЮБОЙ фрагмент земли равный по площади Японии и выпишите в столбик оружие разразботанное ИМЕННО МЕСТНЫМИ мастерами за рассматриваемый период.

Имхо, он был, (дамы, простите) идиот.

     И это говорит человек, утверждающий (вполне справедливо) что основной параметр - трудоемкость подготовки бойца. Скажите, на сколько рациональным с точки зрения трудоемкости было изготовление оружия такого качества??? По моему, никакими разумными доводами этого не объяснить. Меч в несколько раз более дешевый отлично справляется с задачей убиения себе подобных, что мы и видим на примере Европы. ?

На этом примере мы видим, что Вы не взяли на себя труд хоть сколь-нибудь внимательно ознакомится с предметом обсуждения. Более 90% японского оружия НЕ превосходили по трудоемкости изготовления свои европейские аналоги. В тех случаях, где эта трудоемкость имела место – она была вызвана именно требованиями, предъявленными к оружию, т.е. критерий стоимость/эффективность соблюдался всегда.

  А основной вопрос вы почему-то оставили без ответа - эти достижения металлургии использовались за пределами оружейного дела или нет? .

Нет, потому что и НЕ могли быть использованы.

     Вот вам пока на закуску пример из "истории технологий" соседнего Китая. Изобретение бумаги.
      Любому человеку с гуманитарным университетским образованием (или хотя бы игравшему в "цивилизацию" ) ясно, к чему должно привести подобное изобретение.

А знаете, любому человеку игравшему в Вакрафт известно, что пехота производится в бараках!  Зато вот любому человеку с техническим образованием известно что и в философии и в истории ТЕХНОЛОГИЙ далеко не все так просто, как в примитивной игре.
Что же касается Вашего примера по то, что ДОЛЖЕН был Китай... для печатанья ЕВРОПЕЙСКОЙ газеты или там библии достаточно литер общим числом как у Вас на клавиатуре.  Для средней китайской газеты нужно 5000(!) иероглифов (для книг - больше). Позвольте же мне глубоко усомниться в том, что Вы представляете себе принцип печатной машины для иероглифического письма.

P.S. Все еще жду ответа на остальные вопросы.

Пока я еще жду наличия времени и желания на них ответить.

[Rodent]

предпосылки к созданию индустриального общества - чего-нибудь в этом роде.

Революция в сельском хозяйстве (с соответствующими технологиями), породившая Хэйян.
Остановленная силой промышленная революция 16 века.
Проблема Японии (если до предела упростить) была двоякой - отсутствие ресурсов/отсутствие вызова.  В тот момент, когда появлялось то или другое, страна реагировала более чем адекватно.
Европейская ситуация в этом смысле была совершенно иной.

[Shaman]

to Gelon:
     Спасибо за справку - то что я и хотел получить. Позволю себе добавить к ней еще несколько фактов:
     Инструкция по использованию огнестрельного оружия отряда рыцаря Гуго де Кодельяка в 1347г требовала использовать 22 имеющихся на вооружении самопала после залпа из арбалетов.
     Одно из первых применений РОО было в 1331г. во время нападения отрядов фон Крейцберга и фон Шпанненберга на город Чифидале. Эффект от использования был только моральным - вреда обороняющимся оно не принесло.
     По свидетельству современников (первая треть 15в.) дальность выстрела аркебузы не превышала 250м, пробивная способность пуль (каменных, а позднее свинцовых) так же оказывалась недостаточной для поражения закованного в железо рыцаря.
    При первом Швейцарском состязании в стрельбе из кулеврин и аркебузов с арбалетами в 1471г. последние оказались с лучшей меткостью и дальностью боя.
    Таких фактов можно найти достатоно много. Странная получается картина - по всем показателям огнестрел уступает арбалету, но с маниакальным упорством его продолжают производить почти 200 лет, прежде, чем он дает ощутимые преимущества. Впрочем, об экономических факторах сказанно уже достаточно много.
to Rodent:

Революция в сельском хозяйстве (с соответствующими технологиями), породившая Хэйян.
Остановленная силой промышленная революция 16 века.

Более половины урожая изымалось в качестве налогов, поэтому крестьяне постоянно жили на грани голода. Крестьянский труд пришлось интенсифицировать, прежде всего, за счет освоения новых земель, применения удобрений. Позже крестьяне получили право продавать часть урожая на рынке, что позволило придать аграрному производству товарный характер. В сельском хозяйстве было занято около 80% населения страны.

   Согласен, изменения достаточно значительные, однако назвать их революцией...... не уверен(сравните с аналогичными процессами в Англии).
    Про промышленную революцию 16в. не понял что имелось в виду.
    А на счет ограниченности ресурсов и отсутствия вызовов вы наверное правы....
to Kris_Reid:

)Ваш (именно Ваш, который Вы «углядели» при ПЕРВОМ же взгляде на японскую историю) ""прорыв"" на самом деле никакой не особенный прорыв.

   Ну, если ничего подобного японским мечам нигде более произведено не было, то что же это как не технологический прорыв в отдельно взятой области? Европейцы догнали Японию по качеству стали лишь в 19в. .....

А внутри этих групп изменения формы оружия были?

  Что я имею в виду под эволюцией формы внутри вида - возьмите обычную саблю и проследите ее эволюцию от шамшера до кавалерийской шашки - менялись практически все параметры.
   Или возьмите шпагу и проследите ее родословную от эстока - то же мало общего.
    А теперь проделайте то же самое с но-дачи или с любым другим видом японского клинкового оружия..... Даже если считать все виды японского оружия (тати-катана-вакидзаси-танто) эволюцией одного типа клинка, все равно (ИМХО) изменения не столь значительны.

)   Я тоже говорю не о географическом разнообразии. Возьмите карту Европы, вырежте на ней ЛЮБОЙ фрагмент земли равный по площади Японии и выпишите в столбик оружие разразботанное ИМЕННО МЕСТНЫМИ мастерами за рассматриваемый период.

    Тут вы похоже полностью правы. Скорость замены поколений оружия можно объяснить взаимовлиянием государств друг на друга.

На этом примере мы видим, что Вы не взяли на себя труд хоть сколь-нибудь внимательно ознакомится с предметом обсуждения. Более 90% японского оружия НЕ превосходили по трудоемкости изготовления свои европейские аналоги. В тех случаях, где эта трудоемкость имела место – она была вызвана именно требованиями, предъявленными к оружию, т.е. критерий стоимость/эффективность соблюдался всегда

   
    Я отнес термин "тупиковое совершенство" только к мечу, а вы мне про 90% процентов оружия..... Да понимаю я что яри никто так не обрабатывал и с нагинатами меньше возились, а вот мечи это что-то странное - национальный завих, наверное. Кстати, еще одна ремарка - в европе меч не был основным оружием рыцаря, топор, булава, кистень имели большее распостранение (ибо дешевле и эффективней против бронированного противника) а в японии я такого не нашел.....

Что же касается Вашего примера по то, что ДОЛЖЕН был Китай... для печатанья ЕВРОПЕЙСКОЙ газеты или там библии достаточно литер общим числом как у Вас на клавиатуре.  Для средней китайской газеты нужно 5000(!) иероглифов (для книг - больше). Позвольте же мне глубоко усомниться в том, что Вы представляете себе принцип печатной машины для иероглифического письма.

   Так ведь книгопечатание я привел только как условный европейский аналог изобретению бумаги в китае. А по поводу алфавита я не случайно говорил о перспективе (нереализованной) его упрощения и/или стандартизации на территории страны. В любом случае, ожидаемого ускорения накопления знаний и как следствия развития науки не произошло. Не произошло и ожидаемого увеличения процента грамотных людей в обществе. Пшик вышел из изобретения.

Нет, потому что и НЕ могли быть использованы.

  Ну слава богу. Отдельно взятый технологический прорыв не оказал ровным счетом никакого влияния на развитие цивилизации. Что касается перспектив использования металла высокого качества - возьмите марочник сталей, справочник конструкционных материалов, учебник по инженерному делу, вводную лекцию по сопромату и пару сотен других книг и найдете примерно миллион примеров использования стали высокого качества. Т.е. тот же пшик вышел.
P.S. Кстати, на счет огнестрельного оружия - а насколько велика вероятность его изобретения? Китайцы, вон примерно 800 лет порох знали, а додумались только до примитивных ракет.... впрочем еще горшки с огневыми смесями с помощью катапульт за стены закидывали. А вот европейцы менее чем за 100 лет с изобретением огнестрела справились.... странно-с.

[Dreamer]

Вроде бы тут дискуссия и без меня шла довольно оживленно, так что я помалкивал, но тут, Шаман, вы меня просто поразили:

Что я имею в виду под эволюцией формы внутри вида - возьмите обычную саблю и проследите ее эволюцию от шамшера до кавалерийской шашки - менялись практически все параметры.

С чего Вы взяли, что персидский шамшир - начальное звено эволюции сабли? Появилась она, как отдельный тип, веке в XV, оформилась окончательно - в XVIII. Авары, венгры, прочие народы Великой степи, арабы рубились саблями задолго до этого. Одновременно с Ираном сабельные традиции параллельно развивали в Польше и Венгрии, в странах Магриба, на Ближнем Востоке, в Османской Турции.
Далее. Шашка - самостоятельный тип холодного оружия, отличающийся от сабель формой клинка, рукоятью и, как следствие, способом применения. Говорить об "эволюции "( от сабли вообще) тут, ИМХО, в корне неправильно.
Ну и наконец - почему меняются параметры какого-то типа оружия? В первую очередь потому, что оружейники пытаются добиться наиболее полного соответствия изменяющимся внешним условиям. Появляются новые средства защиты или меняются старые, приходят новые противники со своим оружием,  и т.д. В условиях изоляции Японии эпохи Токугава эти факторы не действовали. ИМХО, за время междуусобных войн эпохи Сэнгоку-дзидай, а потом объединения страны, формы оружия были оптимизированы. А потом наступил мир на два с половиной века. Ну и с чего оружейники должны были что-то менять, если для тех условий все и так было оптимально?

Я отнес термин "тупиковое совершенство" только к мечу, а вы мне про 90% процентов оружия..... Да понимаю я что яри никто так не обрабатывал и с нагинатами меньше возились, а вот мечи это что-то странное - национальный завих, наверное.

Если я правильно понял, то Kris_Reid, говоря о 90%, имел в виду как раз мечи. Потому что утверждение, что ВСЕ японские мечи - результат многомесячного кропотливого труда немногих чудо-кузнецов, - распространенное заблуждение. Просто массовый ширпотреб никто особо не хранил и не оберегал, такие мечи вовсю использовались в многочисленных войнах, быстро выходили из строя и до нас не дошли. А дошли в основном мечи, изготовлявшиеся для элиты, к ним и отношение было бережное, и качество их соответствующее. Вот по ним мы теперь и судим.

А вот европейцы менее чем за 100 лет с изобретением огнестрела справились.... странно-с.

А мне всегда казалось, что с огнестрелом европейцев "познакомили" арабы, во время Реконкисты. Зато за счет качественной металлургии в Европе смогли его по настоящему развить.

[Rodent]

Шаман, статья, цитату из которой Вы привели, повествует о более поздних временах.  А аграрная революция - это рис, террасное земледелие и прочая.
Беда Японии, как ни смешно это звучит, была в том что тамошняя сельскохозяйственная система оказалась слишком успешной.  Население росло, а сельское хозяйство справлялось.  Не очень хорошо справлялось, но справлялось.  

А в 16 веке камень было покатился - началось бурное развитие металлургии, появилось огнестрельное оружие собственного производства, пошла довольно активная торговля с материком, начал строиться флот.  Но тут вмешался политический фактор.

[Shaman]

to Dreamer:

С чего Вы взяли, что персидский шамшир - начальное звено эволюции сабли?

   Согласен, выводить родословную сабли из персидского шамшера глупо. Не с него началось, и не им закончилось. Однако, проследить эволюцию клинка можно и не с самого начала.

Далее. Шашка - самостоятельный тип холодного оружия, отличающийся от сабель формой клинка, рукоятью и, как следствие, способом применения.

   Опять же, выбор шашки как конечной стадии эволюции сабли то же не слишком оправдан (выбор был сделан, так как шашка дольше всего оставалась на вооружении). Вполне возможно, что эти виды оружия действительно появились независимо друг от друга. Тут меня подвело достаточно значительное внешнее сходство и схожая область применения (и то, и другое - оружие кавалеристов, предназначенное преимущественно для рубящего удара).

Это оружие отличается от сабли: у него нет крестовины для защиты руки и клинок утоплен в ножны по головку рукояти. Носили шашку лезвием вверх и клинок из ножен вынимали пряно перед собой, не вынося руку вправо. Клинок шашки значительно короче сабельного: длина сабельного со штыковым концом 104-114 см, шашечного - 75 см. Клинок шашки всегда мало изогнут.

   Однако, если мы захотим проследить эволюцию сабли, мы увидим как минимум
1)Изменение изгиба клинка. Первые сабли на сколько я понимаю предназначались для конного боя с небронированным противником и имели очень сильный (почти полукруг) изгиб клинка (Иран, Египет). Вес клинка был весьма небольшим. В следствие большого изгиба клинка колющий удар был практически невозможен.
2) Появление елмани. Резкое утяжеление конца клинка, изменение балланса при незначительном увеличении общего веса позволяло значительно усилить удар.
3)Как следствие - уменьшение изгиба клинка, появление возможности наносить колющие удары (сабли с "штыковым" концом).
4) Заточка елмани - полуторасторонняя заточка лезвия.
5) И, когда бронированные цели окончательно исчезли - вновь облегчение (и уменшение длины) клинка, исчезновение елмани, двусторонняя заточка и т.п. изменения.
Вот примерно такую эволюцию я предлагал проследить на своих (согласен, не слишком удачных) примерах.

Потому что утверждение, что ВСЕ японские мечи - результат многомесячного кропотливого труда немногих чудо-кузнецов, - распространенное заблуждение. Просто массовый ширпотреб никто особо не хранил и не оберегал, такие мечи вовсю использовались в многочисленных войнах, быстро выходили из строя и до нас не дошли. А дошли в основном мечи, изготовлявшиеся для элиты, к ним и отношение было бережное, и качество их соответствующее. Вот по ним мы теперь и судим.

     Может, я действительно поддался распостраненному заблуждению, но на счет европейских клинков у нас такого впечатления не возникло! И ширпотреба дошло, в принципе, не мало. Хотя, вполне может быть. Не специалист.

А мне всегда казалось, что с огнестрелом европейцев "познакомили" арабы, во время Реконкисты. Зато за счет качественной металлургии в Европе смогли его по настоящему развить.

     Если говорить об артиллерии то да. А вот ручное огнестрельное оружие появилось на севере Италии в начале 14в. Именно о нем я и говорю. Хотя вашим словам это ни в коей мере не противоречит.
to Rodent:

Шаман, статья, цитату из которой Вы привели, повествует о более поздних временах

   Приведенная цитата относится к началу 16в.

А в 16 веке камень было покатился - началось бурное развитие металлургии, появилось огнестрельное оружие собственного производства, пошла довольно активная торговля с материком, начал строиться флот.  

    Можно ли сказать, что эти изменения инициированны контактом с Европейской цивилизацией?

[Rodent]

     Может, я действительно поддался распостраненному заблуждению,

Дело в том, что японское железо - очень плохого качества.

 

 Приведенная цитата относится к началу 16в.

Эпоха или эра Хэйан, которая была упомянута в моем сообщении - это вообще-то 8-первая половина 12 века.  

     

Можно ли сказать, что эти изменения инициированны контактом с Европейской цивилизацией?

Частично.  Частично - внутренними изменениями.

[Гелон]

Таких фактов можно найти достатоно много. Странная получается картина - по всем показателям огнестрел уступает арбалету, но с маниакальным упорством его продолжают производить почти 200 лет, прежде, чем он дает ощутимые преимущества.

Действительно. при этом как арбалет пытались запретить авторитетом Пап Римских, так и огнестрел предавали анафеме.

По свидетельству современников (первая треть 15в.) дальность выстрела аркебузы не превышала 250м, пробивная способность пуль (каменных, а позднее свинцовых) так же оказывалась недостаточной для поражения закованного в железо рыцаря.

Дальность и эффективность - разные вещи. Огнестрел ещё и в начале XIX века применялся на рекомой дистанции в 90 шагов...

Арбалет тут был выгоднее просто тем, что болт сам по себе тяжелее - и, следовательно, эффективнее на больших дистанциях.

А насчёт маниакального упорства... М-да. Согласен.
Или, может, дело в том, что артиллерия была, в конечном счёте, эффективнее нежели баро- и невро-баллистические устройства, типа катапульт, онагров и пр. В осадном и стенобитном деле, прежде всего. А развитие одной отрасли повлекло за собой и развитие ручного огнестрела.

[Tangorn]

Прочитал и заинтересовался...
Господа, размышляя о причинах "маниакального упорство" вы упускаете несколько немаловажных моментов.
1. Дальность прямого выстрела. За время полета болта происходит его существенное падение, что затрудняет прицеливание на большой дистанции. То есть большая дальнобойность арбалета на деле оказывалась пшиком. Пуля, обладая несравненно большей скоростью, позволяла более прицельно стрелять из огнестрела.
2. Сложность стрельбы из арбалета по динамической цели. Опять же из-за низкой скорости болта. Попробуйте попасть из арбалета из засады по, например, плывущей по реке лодке! Как говорил Сухов, "это вряд ли".
3. Возможность стрельбы из огнестрела не только пулей, но и картечью! Плюсы расписывать, по-моему, нет смысла.
4. И главное - психологический эффект! Вышел мужик, взгромоздил на станко нечто, прицелился - бах-бабах, огнь, дым, гром-молнии, лошадь кричит от ужаса, всадник валится как подкошенный, кнехты бросают оружие и в панике бегут. Вспоминается не помню чей рассказ фантастический - "Пушка, которая не бабахала". Там некий джентльмен пользовался абсолютно бесшумным и абсолютно эффективным дезинтегратором. Однако страшные дикие звери этого не знали, и не понимали, что их убивают. С печальным концом историйка...

[Гелон]

(утирается и кивает   ) Да, это верно. Правда для указанного периода (равного спора) прицельность огнестрела была не менее низкой. Не даром основной принцип боевого применения - у кого стволов в ряд больше и у кого ряды быстрее меняются... Короче - "стреляй больше, авось что-нибудь в кого-нибудь да попадёт..."

Поверьте, из несколькокилограмовой бандуры без намёка на мушку, по движушейся мишени стрелять ничуть не проще нежели из арбалета...

[====]

Не могу не выразить восхищения разгоревшейся дискуссией, но...

Я, как ни старалась, все не могу понять, почему в вопросе о возможности использования пороха рассматривается почти исключительно ручное огнестрельное оружие. Позволю себе напомнить о существовании таких вещей, как пушки!  Вопрос о преимуществах пороховой артиллерии перед луками (какие бы суперкрутые эльфы из них ни стреляли) и даже катапультами предоставляю решать уважаемым спорщикам, по мне так они достаточно очевидны.

Если брать земную историю, пушки как явление (а не отдельные образцы) обладают безусловным хронологическим приоритетом. Мне трудно представить себе причины, по которым в альтернативном мире развитие должно пойти сильно иначе. А уже после этого ручное огнестрельное оружие не могло не появиться рано или поздно - вначале хотя бы как курьез. Рано или поздно кто-то должен был решить, что такое преимущество в убойной силе стоит использовать. невзирая на дороговизну и низкие скорострельность, надежность и точность.

Так что вопрос о возможности появления огнестрельного оружия в фэнтезийном мире, на мой взгляд, связан скорее с достаточным для создания пороха развитием химии и - да - народного хозяйства =)

Но в общем, это уже было сказано:

Или, может, дело в том, что артиллерия была, в конечном счёте, эффективнее нежели баро- и невро-баллистические устройства, типа катапульт, онагров и пр. В осадном и стенобитном деле, прежде всего. А развитие одной отрасли повлекло за собой и развитие ручного огнестрела.

Вот разве что преимущества артиллерии не стоит недооценивать.
В частности:

Огнестрел ещё и в начале XIX века применялся на рекомой дистанции в 90 шагов...

Смею заверить, для (гладкоствольной!) артиллерии картина была несолько более впечатляющей