Фэнтези и порох

[Kris_Reid]

Дык в том то и дело, что производилось!!! И выгоднее на начальном этапе производства оно не было ни по каким параметрам (от цены до качества - почитайте о фитильных аркебузах/мушкетах/гаковницах/ручницах периода 14в). Производилось без всякого разделения труда одним мастером, полностью - разделение труда (в оружейной сфере) возникло гораздо (лет на 100-200) позднее.

Тогда оно было по определению НЕ массовым и, след-но, не могло НИ с чем конкурировать. Если Вы будете такими же темпами производить луки, они тоже с пращами конкурировать не смогут.

Принципиально неизменную империю.

Угу. Между ранней Республикой и поздней Империей ну никакий ПРИНЦИПИАЛЬНОЙ разницы.

Вот вам классический, аксиоматический пример статичной системы, не реагирующей (до определенного, конечно, предела) на внешние (технологические) раздражители - Государство Япония. Отдельные изобретения были, контакт с европейцами был, а вот изменений в системе не было. И прогресса как такового не было.

Простите, а Вы по истории Японии вообще ЧТО-НИБУДЬ читали? Тернбулла, например?

К слову сказать, римский раб периода заката империи не слишком отличался от крестьянина (средства производства так же имел в собственности).

То есть, даже в пределах собственно римской истории уже имели место изменения и прогресс?

Перебоев вроде пока нет, но если смотреть на цены, то низший уровень приходится на 70е годы прошлого века, и с тех пор они практически непрерывно растут. В то время, как эффективность добычи и переработки нефти повышается. Ту же динамику (хоть и в более сглаженном виде) можно узреть на примере электроэнергии.

Знаете, у нас в Латвии мясо-молочные продукты тоже потихоньку дорожают, хотя выбирания латвийских коров как вида аналитики пока не пророчат. Рост цен, как следствие превышения спроса над предложением НЕ обязательно вызывается возможным исчерпанием источника этого самого предложения – в мире не только нефть дорожает.

  Теперь собственно к теме - согласны ли вы, что определяющим фактором наличия пороха в романе-фэнтези является насыщенность мира магией?

Нет, конечно же...

[Vax]

римский раб периода заката империи не слишком отличался от крестьянина (средства производства так же имел в собственности).

Раб Будучи сам собственностью имел что-то в собственности Позвольте усомниться...

[Shaman]

to Vax:

Раб  Будучи сам собственностью имел что-то в собственности   Позвольте усомниться...

   Не позволю. В период закта империи рабовладение весьма и весьма значительно изменилось. Раб того периода обрабатывал вместе с семьей закрепленный за ним на всю жизнь надел с помощью орудий производства так же закрепленных за ним. Конечно продать закрепленный надел и орудия труда он не мог, но к средневековому крестьянину это то же относится. Номинально оставаясь собственностью хозяина, раб, однако, имел право на определенную долю прибавочного продукта.
to Kris_reid:

Тогда оно было по определению НЕ массовым и, след-но, не могло НИ с чем конкурировать. Если Вы будете такими же темпами производить луки, они тоже с пращами конкурировать не смогут.

    По поводу экономики позднего средневековья я полностью признаю свои ошибки.

Угу. Между ранней Республикой и поздней Империей ну никакий ПРИНЦИПИАЛЬНОЙ разницы.

     Приведите пожалуйста несколько отличий, почитаемых вами за принципиальные.
      Так же попрошу несколько фактов, доказывающих прогрессивность Японского государства (кстати отсылку оппонентов к многотомным фундаментальным трудам без указания причин я так же считаю неуважением к собеседнику).

То есть, даже в пределах собственно римской истории уже имели место изменения и прогресс?

   Непринципиальные изменения были, разумеется, а вот прогресса в нашем понимании не было (например, приведенный мною пример не повысил в несколько раз производительность труда и не оказал влияния на ход истории).

Знаете, у нас в Латвии мясо-молочные продукты тоже потихоньку дорожают, хотя выбирания латвийских коров как вида аналитики пока не пророчат. Рост цен, как следствие превышения спроса над предложением НЕ обязательно вызывается возможным исчерпанием источника этого самого предложения – в мире не только нефть дорожает.

    Во-первых, животные, в отличии от той же нефти, относятся к возобновимым ресурсам. Во-вторых, пример, приведенный вами и сам по себе не столь уж очевиден. Если исключить импорт, ситуация складывается следующая - ограниченная территория Латвии выработала практически все ресурсы для развития собственного животноводства. Большая часть скотины дает молоко - молочные продукты выгоднее производить. А потребности населения в мясе растут. Отсюда вывод - в скором времени небольшая страна Латвия перейдет к производству птицы как более дешевого мясного продукта. Но через некоторое (достаточно большое, впрочем) время, как только ресурсы птицеводства будут выработаны, поднимутся и цены на птицу. Конечно с учетом импорта и колебания курса валют ситуация будет развиваться не столь очевидно, но тенденция именно такова. Возвращаясь к нашим баранам - если вы мне покажете такую птицу (как более дешевый или более распостранненный заменитель) для нефти, я так уж и быть, соглашусь, что мировой кризис по крайней мере откладывается.

Нет, конечно же...

Отрицание само по себе никогда не бывает достаточно информативным. Почему нет? И что же тогда является определяющим фактором (кроме воли демиурга, конечно)?

[Риш]

Господа, ряд пунктов из последних сообщений предполагают два дальнейших пути дискусси:
1. Перенос в Кубло к Змею,  и продолжайте в том же духе - с наездами и неполиткорректностью  

2. Либо будем взаимно вежливы и ссылки на многотомный исторический труды не считаем неуважением. Никто не обязан никому пересказывать в двух строчках то, о чем написаны диссертации, монографии и "многотомные труды".

Хранитель

[Kris_Reid]

Господа, ряд пунктов из последних сообщений предполагают два дальнейших пути дискусси:
1. Перенос в Кубло к Змею,  и продолжайте в том же духе - с наездами и неполиткорректностью  

Ой, пожалуйста, не надо к Змею -- с ним у меня отдельная увлекательная беседа. Лучше уж мне собственное кубло завести

[Kris_Reid]

(кстати отсылку оппонентов к многотомным фундаментальным трудам без указания причин я так же считаю неуважением к собеседнику).

Тёрнбулл "Самураи. Военная история" - это НЕ многотомный исторический труд, а ОДНА НЕбольшая книжка, где через призму истории воинского сословия Японии ПОПУЛЯРНО излагается история страны. Эту очень хорошую, имхо, книгу практически всегда упоминают в первой тройке при ответе на вопрос -- а чего бы почитать о японской истории на русском. Если не ошибаюсь, она даже выложена где-то в рунете.
На остальной пост отвечу чуть позже, сейчас, увы, цейтнот-с.

[Shaman]

to Риш: приношу свои извинения за возможные "наезды" и "неполиткорректность". Однако хочу сделать одно замечание - есть разница между ссылкой на источник и отсылкой куда подальше.
    Вот указанная Dreamer'om информация (см. выше) была деиствительно корректной ссылкой - указано несколько фактов и источники, их подтверждающие, позволяющие при желании получить еще и дополнительную информацию.
    В то время как следующая цитата:

Простите, а Вы по истории Японии вообще ЧТО-НИБУДЬ читали? Тернбулла, например?

была принята мной за типичную отсылку - нет никаких фактов, просто указание на источник с неясной целью. По информативности такая отсылка равна нулю - нечто вроде "Читайте Маркса, к 8-му тому можете проникнуться". Так же я не считаю корректными высказывания типа "Ах вы Имярек не читали - что же с вами говорить!?"
Но если я неправильно оценил ситуацию, готов принести свои извинения.

[Риш]

Шаман, вы слегка неправильно оценили ситуацию в первую очередь тем, что ответы на посты, подписанные "Хранитель", направляются либо в приват Хранителю, либо в раздел "Аппеляции" в техническом разделе форума.

Впрочем, считайте это пока неофициальным дружеским предупреждением

А теперь касательно отсылок и так далее.
Шаман, насколько я понимаю, такого рода дискуссии ведуться прежде всего потому, что интересны участникам. И сами же участники, раз в таковые дискуссии ввязываются, должны быть готовы к тому, что их оппонент какой-то из вопросов может знать гораздо лучше (или хуже), и будет готов воспринять новую для себя информацию, а не кривить лицо, приговаривая "Таити-Таити... Нас и тут неплохо кормят!"
Крис Рейд указал автора. Набрать фамилию в Яндексе - дело полуминуты. Естественной реакцией на такой отсыл считаю вежливое "Спасибо, посмотрю". Пояснение Вам - о том, кто такой Тернбулл - ниже дано.

Вот ежели бы по истории Японии Вас действительно послали бы читать Маркса...    То это пояснение уже адресовалось бы Вашему оппоненту.

На сем оффтопик с выяснениями личных претензий заканчиваем... Кстати, дискуссия, по моему, уже вышла из рамок "фэнтези и порох", можно, если будет такое желание, вынести ее в отдельную тему.

[Kris_Reid]

   В то время как следующая цитата:

Простите, а Вы по истории Японии вообще ЧТО-НИБУДЬ читали? Тернбулла, например?

была принята мной за типичную отсылку - нет никаких фактов, просто указание на источник с неясной целью.
Но если я неправильно оценил ситуацию, готов принести свои извинения.

Это не отсылка. Это ВОПРОС. Что Вы читали по истории Японии?
Дело в том, что после Вашей фразы

Вот вам классический, аксиоматический пример статичной системы, не реагирующей (до определенного, конечно, предела) на внешние (технологические) раздражители - Государство Япония. Отдельные изобретения были, контакт с европейцами был, а вот изменений в системе не было. И прогресса как такового не было.

я «слегка» выпал в осадок. Ибо считаю страну Ямато примером очень динамичной цивилизации. Потому и интересуюсь источниками, послужившими формированию Вашего мнения. Имхо, если эти источники совпадут, то наш дальнейший диалог будет «немного» странен, т.к.... «мы говорим на разных языках» и по-разному оцениваем ОДНИ И ТЕ ЖЕ исторические факты и явления.

[Shaman]

    Собственно историей Японии я никогда не интересовался. Пример привел действительно как аксиоматичный.
     В качестве примера страны "застрявшей" на стадии феодализма (и несмотря на отдельные значительные прорывы так и не сумевшей самостоятельно перейти к следующей стадии развития) Японию приводят следующие уважаемые мной историки и философы: Гумилев, Шпенглер, Тойнби, Лем. Более того, в схожем контексте Японию рассматривает Советская (а теперь Российская) история, что отражено в большом количестве учебников разного уровня.  
     Если у вас есть примеры, свидетельствующие о прогрессивности японского феодализма, приведите, пожалуйста, наиболее яркие ( В этом случае мне действительно придется заняться самообразованием ).
P.S.  Как вы относитесь к возможности переноса дискуссии в другое место (не в Кубло, разумеется )?
P.P.S. Жду ответа по основной теме.

[Kris_Reid]

    В качестве примера страны "застрявшей" на стадии феодализма (и несмотря на отдельные значительные прорывы так и не сумевшей самостоятельно перейти к следующей стадии развития) Японию приводят следующие уважаемые мной историки и философы: Гумилев, Шпенглер, Тойнби, Лем.

Случайно, не тот самый Арнольд Джозеф Тойнби, по сравнительным таблицам которого выходило, что в Западной Европе во времена Наполеоновских войн,  в Габсбургской монархии в 1526–1918, несмотря на Тридцатилетнюю войну, Первую мировую войну и т.п., царил мир?
 Знаете, я также знакомился с работами названных Вами господ, и именно поэтому хотел бы задать следующий уточняющий вопрос – а работы каких-нибудь историков НЕфилософов,  о Японии Вы изучали? Историков, не «засветившихся» философскими «исследованиями»?

    Если у вас есть примеры, свидетельствующие о прогрессивности японского феодализма, приведите, пожалуйста, наиболее яркие ( В этом случае мне действительно придется заняться самообразованием ).

Ох,знаете, я даже не уверен, что может послужить таким примером с философской точки зрения – меня, как любителя истории ТЕХНОЛОГИЙ всегда больше интересовала, скажем, эволюция японского меча или доспеха.
Кроме того, я не вполне уверен, можно ли, например, назвать эпоху Токугава феодализмом.... странный он там был.

P.S.  Как вы относитесь к возможности переноса дискуссии в другое место (не в Кубло, разумеется )?

Для начала я хотел бы все же понять, есть ли смысл в её продолжении.

P.P.S. Жду ответа по основной теме.

Постараюсь ответить в пределах ближайших суток.

[Vax]

to Vax:

Раб  Будучи сам собственностью имел что-то в собственности   Позвольте усомниться...

   Не позволю. В период закта империи рабовладение весьма и весьма значительно изменилось. Раб того периода обрабатывал вместе с семьей закрепленный за ним на всю жизнь надел с помощью орудий производства так же закрепленных за ним. Конечно продать закрепленный надел и орудия труда он не мог, но к средневековому крестьянину это то же относится. Номинально оставаясь собственностью хозяина, раб, однако, имел право на определенную долю прибавочного продукта.

Кажется, у нас серьёзные расхождения в терминологии. Я вообще-то привык к такому значению слова собственность:

СОБСТВЕННОСТЬ, и, ж.

1. Материальные ценности, имущество, принадлежащие комун. или находящиеся в полном распоряжении кого-чегон. Личная, частная, государственная, коллективная с.

2. Право на владение кем-чемн. С. на землю. С. на усадьбу, на имение. С. на рукописное наследство.

Если человек не имеет права свободно распоряжаться чем-либо, купить/продать, и в любой момент может быть лишён этого чего-либо по малейшей прихоти своего хозяина, то о какой собственности вообще может идти речь? Налицо явное право пользования, а уж никак не собственность.

[Shaman]

Ох,знаете, я даже не уверен, что может послужить таким примером с философской точки зрения – меня, как любителя истории ТЕХНОЛОГИЙ всегда больше интересовала, скажем, эволюция японского меча или доспеха.
Кроме того, я не вполне уверен, можно ли, например, назвать эпоху Токугава феодализмом.... странный он там был.

   Вот наконец то пришли к чему-то интересному. Давайте поговорим об истории технологий. Прежде всего, я бегло ознакомился с данными по японским доспехам - честно говоря, не впечатлен. Простота и функциональность, достаточно неплохие характеристики, но ничего сверхвыдающегося - хороший средний результат. Хотя, возможно я и не прав, увидим дальше.
    А вот с оружием (мечом) все гора-а-а-здо интересней. На сколько я понимаю, европейцы достигли чего-то подобного лишь с изобретением легированой стали черте сколько лет спустя, а превзойти удалось лишь совсем недавно, когда применили направленную кристаллизацию железа. Действительно, технология, намного опередившая время.
    Вот только приведите пример, где, кроме оружейного дела она применялась? Классический пример - технологический прорыв в отдельно взятой области не приводит к прогрессу цивилизации в остальных (даже смежных) областях - ч. и т.д.
     А ведь перспективы у металла такого качества широчайшие..... европейцы, например научившись у арабов делать сварной (гвоздевой, кованный и пр.) булат куда как худшего качества быстро наладились делать из него оружейные стволы весьма высокого качества. А вот ни сами японцы, ни арабы ни до чего подобного не додумались.
     Кстати, еще одна ремарка на счет меча - сколько лет не менялась его форма - 500-600? а может больше? А шел ли металл такого (или близкого качества) на изготовление нагинат или яри?. По моему, то же нет. А сравните по разнообразию европейский и японский арсеналы, как я понял, тут результат то же не в пользу японии. Не помню кто охарактеризовал японские мечи словами "тупиковое совершенство",  но, ИМХО, он был прав.
     Что касается феодализма, то да, что есть то есть, странный. Но (мое и не только, ИМХО) - это все же феодализм с определенным колоритом.

Случайно, не тот самый Арнольд Джозеф Тойнби, по сравнительным таблицам которого выходило, что в Западной Европе во времена Наполеоновских войн,  в Габсбургской монархии в 1526–1918, несмотря на Тридцатилетнюю войну, Первую мировую войну и т.п., царил мир?
Знаете, я также знакомился с работами названных Вами господ, и именно поэтому хотел бы задать следующий уточняющий вопрос – а работы каких-нибудь историков НЕфилософов,  о Японии Вы изучали? Историков, не «засветившихся» философскими «исследованиями»?

  Случайно, тот самый. Что касается различия между историей и философией - то классическая история занимается документированием событий, дает оценку и увязывает события в единую концепцию именно философия.
    На мой взгляд, крайне глупо изучать советскую историю (в части сделанных выводов) в отрыве от Марксистской философии..... даже не то что глупо, бессмысленно.....
     Иное дело что Маркс - не мой любимый философ. В большом количестве частностей, он конечно же прав, а вот в глобальных вещах.... не уверен. Что касается исторической философии мне действительно ближе Тойнби (Гумилева не люблю, уже писал, Шпенглер слишком уныл....).
     А если говорить о развитии технологий тут для меня авторитет С. Лем.
     Если эта подборка по какой-либо причине вас не удовлетворяет, с удовольствием ознакомлюсь с мнением авторитетных для вас историков (кстати, за Тернбулла спасибо, начал читать, действительно интересно).
     

[Kris_Reid]

Да не пришибут Хранители за оффтУп!

   Вот наконец то пришли к чему-то интересному. Давайте поговорим об истории технологий. Прежде всего, я бегло ознакомился с данными по японским доспехам - честно говоря, не впечатлен. Простота и функциональность, достаточно неплохие характеристики, но ничего сверхвыдающегося - хороший средний результат. Хотя, возможно я и не прав, увидим дальше.

А Вы НЕ бегло попробуйте... я подожду.
Тут ведь вот какая фишка – оружейные мастера, это были такие странные люди – практики. И НИКОГДА не заморачивались проблемами будущих «любителей», желающих заниматься абстрактной членометрией в сферическом ваккуме. Вот и японские мастера вырабатывали свой тип доспеха исходя из имеющейся в их распоряжении ресурсной базы и конкретных условий боя на конкретном ТВД. И потому возможность перевязки новым шнуром трех порубанных самурайских доспехов в два им была важна, а вот максимилиан в общем-то нафиг не сдался…

    Кстати, еще одна ремарка на счет меча - сколько лет не менялась его форма - 500-600? а может больше?

А что Вы имеете в виду под японским мечом? Тати, корай-цуруги, но-дати, кайгун-ути, кю-гунто?

А сравните по разнообразию европейский и японский арсеналы, как я понял, тут результат то же не в пользу японии.

А Вам не приходило в голову сравнить РАЗМЕРЫ Японии и Европы? Особенно пригодной к обработке земли?

Не помню кто охарактеризовал японские мечи словами "тупиковое совершенство",  но, ИМХО, он был прав.

Имхо, он был, (дамы, простите) идиот.

  Случайно, тот самый. Что касается различия между историей и философией - то классическая история занимается документированием событий, дает оценку и увязывает события в единую концепцию именно философия.

Если теория не объясняет фактов – тем хуже для теории. И для её автора, соотв.

   На мой взгляд, крайне глупо изучать советскую историю (в части сделанных выводов) в отрыве от Марксистской философии..... даже не то что глупо, бессмысленно..... .

Ну, мне как занимающемуся историей ТЕХНОЛОГИЙ кажется крайне глупым изучать советскую историю вне моей любимой области.

    Иное дело что Маркс - не мой любимый философ. В большом количестве частностей, он конечно же прав, а вот в глобальных вещах.... не уверен.

Но в главном он прав!(с) поклонники Виктора Суворова-Резуна. Знаете, не люблю я людей с таким вот аргументом. И люди, которых я уважаю – тоже.

     Если эта подборка по какой-либо причине вас не удовлетворяет, с удовольствием ознакомлюсь с мнением авторитетных для вас историков (кстати, за Тернбулла спасибо, начал читать, действительно интересно).

Пожалуйста. Читайте Тернбулла. Внимательно.

[Rodent]

Крис, простите, формулировку "застывшее общество" я тоже воспринимаю несколько иронически, но ведь попытка законсервировать социальную сферу действительно имела место...  Результат получился смешанный, но ведь не от недостатка старания.