Фэнтези и порох

[Vax]

Вопрос - является ли запрет на прогресс человеческого общества дальше феодализма обязательным для "фэнтезийного" мира?

Как прекрасно нам показала Вера на примере ХА, и прогресс и регресс имеют полное право на существование в фэнтези.

[Shaman]

Извините, но это БРЕД. НЕпрофессиональному стрелку из лука Вы хоть на компьютере данные рассчитайте – он все равно НЕ СМОЖЕТ выстрелить ПРАВИЛЬНО. Лучника подготовить БЫСТРО НЕЛЬЗЯ. СОВСЕМ НЕЛЬЗЯ!

  Да черт побери!!! Речь не идет о профессиональных лучниках!!!
Речь идет о мобилизованных крестьянах - пушечном мясе если хотите. Высокая подготовка от них и не требовалась - стрельба велась ЗАЛПАМИ по плотным пехотным построениям. Об индивидуальной меткости речь вообще не шла - примерно попали и ладно - кого-нибудь да убьют. А вот такого уровня меткости может достичь и не профессионал - вспомните себя в детстве с самодельным луком  - уж в мишень размером с забор вы попадали наверное.

В условиях натурального хозяйства огнестрельного оружия ВООБЩЕ не может быть!

  А вот это действительно бред - появление ручного огнестрельного оружия датируется примерно 14 веком, в то время, как натуральное хозяйство повсеместно было распостранено века до 16-17, а в России (и кое-где еще) продержалось и до 18.
   В условиях натурального хозяйства подготовка лучника требовала по преимуществу только продовольствия и времени (аммуницией для тренировок лучник обеспечивал себя сам) - а продовольствие в условиях натурального хозяйства цены практически не имело!!! В то же время оружие и аммуниция для стрелков были (за очень редким исключением) привозными и стоили денег (!!!). Причем, использовать два раза одну мерку пороха (в отличии от стрелы) нельзя .

Ба-алин, Вы почитайте ЧЕГО стоило ангийским королям добиться развития этого «национального вида спорта». Или вы думаете, что йоменам делать было больше нефиг, как по несколько часов КАЖДЫЙ ДЕНЬ тренироваться?  В ходе войны алой и белой розы отмечался случай когда герцог Кентский платил какому то лучнику 5 фунтов и 10 шиллингов в год. По сравнению с оплатой хорошего пехотинца (1-1,5 фунта) бешенные деньжищи. На такие деньги можно было отлично экипироваться... Экипировка небогатого рыцаря тянула на 2,5-3 фунта.

   С этими данными не знаком, но действительно интересно. Подобный уровень всеобщей подготовки должен был действительно обходиться в копеечку, однако в большинстве стран к нему и не стремились, а вот минимальный уровень охотничьего мастерства наверное имелся у многих.

Дык и наставление «доброму лучнику» тоже не из коротких. А вот в РЕАЛЬНОМ бою у лучников были команды Loose и  "Релиз ю арроуз", а у прусских мушкетеров, к примеру знаменитые фридриховские «тридцать темпов» резко усыхали до «Zug-An-Ziel-Feuer!».

    То же не знал. Однако подобные уставы были практически во всех армиях мира и не "усыхали" достаточно долго - это что-нибудь да значит (была, видимо, необходимость), причем, 163/99 -относились именно к бою, а ведь были еще разделы по уходу за оружием и пр.....
    А на счет определяющего фактора - трудоемкости подготовки стрелка - что вы скажете об арбалете?

[Shaman]

   Что касается статичности мира фэнтези - большинство авторов, видимо, думают именно так. Впрочем, по определению фэнтези это мир классического европейского средневековья (натуральное хозяйство, феодальная раздробленность и прочие прелести) при наличии магии и пр. (нормального, четкого определения я не встречал, увы) - а этот период истории несет не так уж много перспектив развития.
    На мой взгляд, все зависит от степени насыщенности мира магией. В мирах с малой степенью насыщенности (Говардо-Толкиеновский архетип, магия - удел избранных, очень сложное занятие, имеющее, к тому же малую практическую направленность) - возникновение классической науки дело практически решенное - эти миры не так уж сильно отличаются от нашего. Но вот беда - как правило такие миры описывают консерваторы от фэнтези ("Заветам Профессора будем верны!!!" и пр.), которые крайне не одобрительно относятся к вольностям в виде введения пороха и пр. (конечно же есть исключения, и все мы их ценим и любим ).
    В мирах с высокой насыщенностью магией (Перумовский архетип) магия подменяет собой науку - цивилизация в перспективе выбирает нетехнологический путь развития (все больше и больше людей становятся магами, способности магов растут и пр. - наиболее поразивший меня пример - "Серебро и свинец" Уланов, Серебряков).
    Разумеется, есть и промежуточные варианты, но их я описывать не буду "Бо лень" (С) Kris_Reid. Варианты вроде "Не время для драконов" - я считаю искусственными, невозможными в ходе реального развития мира.
    И на последок - а вы уверенны в прогрессивной направленности человеческой цивилизации? Само понятие "Прогресс" - дитя (причем весьма молодое и неопытное) европейской культуры, азии оно чуждо. Причины НТР в отдельно взятой Европе до сих пор не изучены (терию пассионарности я не люблю - слишком велика роль личности в истории ) - античная греция, древний рим, арабский восток и Индия с Китаем находились на одном техническом уровне с Европой (а в чем то и обгоняли), а НТР не породили. Тем более, что сейчас экстенсивное технологическое развитие многими считается эволюционным тупиком (мы не успеваем выйти в космос, а ресурсная база человечества истощается) - может европейская модель развития лишь случайная аберрация?  
   

[Dreamer]

... появление ручного огнестрельного оружия датируется примерно 14 веком, в то время, как натуральное хозяйство повсеместно было распостранено века до 16-17, а в России (и кое-где еще) продержалось и до 18.

Может, стоит уточнить определения?
"Натуральное хозяйство - производящее в собственных пределах все хозяйственные блага, необходимые для его членов, обмен и разделение труда почти отсутствуют; господствует у народов, стоящих на первобытных ступенях культуры; исключает развитие промышленности. Дальнейшие ступени - денежное и кредитное хозяйство" (Малый энциклопедический словарь Брокгауза и Ефрона)
Т.е. в нашем случае важно не наличие такого типа хозяйства, а является ли он доминирующим. Если крепостные крестьяне в России и обеспечивали свои личные потребности путем ведения натурального хозяйства, то это отнюдь не означает, что такой тип был господствующим во всем государстве. И для феодальной Европы картина такая же. Товарное там было хозяйство, товарное. И именно оно создало базу для широкого распространения огнестрельного оружия.

И на последок - а вы уверенны в прогрессивной направленности человеческой цивилизации? Само понятие "Прогресс" - дитя (причем весьма молодое и неопытное) европейской  культуры, азии оно чуждо. Причины НТР в отдельно взятой Европе до сих пор не изучены (терию пассионарности я не люблю - слишком велика роль личности в истории ) - античная греция, древний рим, арабский восток и Индия с Китаем находились на одном техническом уровне с Европой (а в чем то и обгоняли), а НТР не породили. Тем более, что сейчас экстенсивное технологическое развитие многими считается эволюционным тупиком (мы не успеваем выйти в космос, а ресурсная база человечества истощается) - может европейская модель развития лишь случайная аберрация?  

Не понял, как в одном ряду оказался Древний Рим с Элладой, предтечи европейской цивилизации, и арабский Восток, её современник. И причем здесь НТР, она что, в XIV веке имела место? Про то, в правильном направлении развивается цивилизация, или нет, спорить здесь не буду. Хочу только заметить, что она в любом случае не статична. И это представляется мне закономерным. А вот "статика" - нет, если только не существует силы, поддерживающей такое положение в принудительном порядке. Это может быть магия, специфические природные условия, что-то внешнее. Но что-то быть должно.

[Kris_Reid]

  Да черт побери!!! Речь не идет о профессиональных лучниках!!!
Речь идет о мобилизованных крестьянах - пушечном мясе если хотите. Высокая подготовка от них и не требовалась - стрельба велась ЗАЛПАМИ по плотным пехотным построениям. Об индивидуальной меткости речь вообще не шла - примерно попали и ладно - кого-нибудь да убьют. А вот такого уровня меткости может достичь и не профессионал - вспомните себя в детстве с самодельным луком  - уж в мишень размером с забор вы попадали наверное.

И сколько раз Ваш «мобилизованный крестьянин» выстрелит из боевого лука? Имхо – ноль целых, шиш десятых. И основано сие имхо на том, что в истории фактов подобной «мобилизации» НЕ зафиксировано.

  А вот это действительно бред - появление ручного огнестрельного оружия датируется примерно 14 веком, в то время, как натуральное хозяйство повсеместно было распостранено века до 16-17, а в России (и кое-где еще) продержалось и до 18.

А кое-где в мире до сих пор первобытно-общинный строй – следует ли из этого невозможность ядерного оружия?
ОДНО отдельно взятое натуральное хозяйство не готовит воинов вообще – потому как ему это нафиг не сдалось. Социальной же общности типа государство, достигшей в своем развитии определенной технологической ступени ВЫГОДНЕЕ готовить мушкетеров, чем лучников. ЗНАЧИТЕЛЬНО ВЫГОДНЕЕ. Есть такая штука – разделение труда называется, Карл Маркс еще про неё писал.

а продовольствие в условиях натурального хозяйства цены практически не имело!!!

Аут! Я даже не знаю, как прокомментировать сей пассаж.

   С этими данными не знаком, но действительно интересно. Подобный уровень всеобщей подготовки должен был действительно обходиться в копеечку, однако в большинстве стран к нему и не стремились, а вот минимальный уровень охотничьего мастерства наверное имелся у многих.

Минимальный  уровень охотничьего мастерства имеет примерно такое же отношение к стрельбе из БОЕВОГО лука, как стрельба из рогатки – к стрельбе из АК,

определяющего фактора - трудоемкости подготовки стрелка - что вы скажете об арбалете?

Арбалет проигрывает огнестрелу по уйме показателей.

Что касается статичности мира фэнтези - большинство авторов, видимо, думают именно так.

Архетип, лень и невежество – вот три кита на которых эти думы базируются.

- наиболее поразивший меня пример - "Серебро и свинец" Уланов, Серебряков).
   

Спасибо. Мы с коллегой старались.

Причины НТР в отдельно взятой Европе до сих пор не изучены (терию пассионарности я не люблю - слишком велика роль личности в истории  ) - античная греция, древний рим, арабский восток и Индия с Китаем находились на одном техническом уровне с Европой (а в чем то и обгоняли), а НТР не породили.    

Вы только китайцам этого не рассказывайте, а то обидяться.
НТР у человечества был всегда и везде. Причины того, что в последнее тысячелетие европейский НТР шел быстрее прочих объясняются без всякой пассионарной теории – только они НЕМНОГО сложнее таблицы умножения.

Тем более, что сейчас экстенсивное технологическое развитие многими считается эволюционным тупиком (мы не успеваем выйти в космос, а ресурсная база человечества истощается) -

Угу. Нельзя  изобретать каменный топор – мамонтов перебьем, ресурсная база истощиться и конец человечеству.

[Shaman]

  Мдя...... Возьмем для примера базовую ячейку феодального общества (отнюдь не город, что бы вы не думали) - Феод. Представлял он собой замок феодала, и несколько деревень в окружающей местности. Замок представлял собой фактически замкнутую самодостаточную систему, населялся феодалом, его семьей, слугами, и собственной небольшой армией. Практически все необходимое для жизни замка производилось в нем самом. Продовольствие приходило из принадлежащих феодалу деревень, причем никаких товарно-денежных отношений в этом процессе не фигурировало - продовольствие было своеобразным налогом - отсюда и пассаж об отсутствии его цены (деньги-то феодал не тратил!!!!).
     Городское население (где действительно преобладало товарное/товарно-денежное хозяйство) составляло менее 5 процентов, считать на этом основании преимущественным типом взаимоотношений ИМХО, нельзя.
    Что касается социальной общности типа "государство", напомните, пожалуйста, в каком году оно сложилось на территории, например, Германии?

Минимальный  уровень охотничьего мастерства имеет примерно такое же отношение к стрельбе из БОЕВОГО лука, как стрельба из рогатки – к стрельбе из АК,

   Ничего не могу сказать по этому поводу - сам не стрелял ни из чего . Однако, разница в стрельбе из М16 и того же АК74, ИМХО, не так уж велика.

И сколько раз Ваш «мобилизованный крестьянин» выстрелит из боевого лука? Имхо – ноль целых, шиш десятых. И основано сие имхо на том, что в истории фактов подобной «мобилизации» НЕ зафиксировано.

   А откуда же извините в период многолетних войн брались войска? Из Бараков за 40 монет и 1 лимит пищи? Да из того же крестьянского сословия и брались (рыцари не в счет, хотя и там были прецеденты). А народное ополчение, это что городское население

Вы только китайцам этого не рассказывайте, а то обидяться.
НТР у человечества был всегда и везде. Причины того, что в последнее тысячелетие европейский НТР шел быстрее прочих объясняются без всякой пассионарной теории – только они НЕМНОГО сложнее таблицы умножения.

Опять мдя....... Да прочитайте кого угодно, Тойнби, Гумилева, Лема почти любой историк скажет, что большинство обществ были ПРИНЦИПИАЛЬНО статичными, с отсутствием понятия "прогресс" как такового!!!! Редкие технические прорывы (секрет добычи химически чистого железа в Индии, изобретение бумаги и пороха в Китае, успехи математики на ближнем востоке, философские прорывы в Греции, акведуки и дороги Рима и пр.) никакого принципиального влияния на развитие этих цивилизаций не оказали, тем более не произошло НТР.

Угу. Нельзя  изобретать каменный топор – мамонтов перебьем, ресурсная база истощиться и конец человечеству.

  Мамонтов может и не перебили бы, а вот нефть кончается, уран и трансурановые то же, экономически выгодный термояд там же где и 20 лет назад, до космоса (квазибесконечной ресурсной базы) еще тянуться и тянуться - есть о чем подумать, правда?(сорри за оффтоп)
 

Не понял, как в одном ряду оказался Древний Рим с Элладой, предтечи европейской цивилизации, и арабский Восток, её современник. И причем здесь НТР, она что, в XIV веке имела место? Про то, в правильном направлении развивается цивилизация, или нет, спорить здесь не буду. Хочу только заметить, что она в любом случае не статична. И это представляется мне закономерным. А вот "статика" - нет, если только не существует силы, поддерживающей такое положение в принудительном порядке. Это может быть магия, специфические природные условия, что-то внешнее. Но что-то быть должно.

Древний Рим с Элладой так и оказался, что несмотря на разницу во времени находился на том же уровне технологического развития, что и средневековая Европа. НТР приведена как событие, окончательно сформировавшее вектор развития европейской цивилизации.
А вот что задерживало техническое развитие неевропейских цивилизаций (см. выше) самому хотелось бы знать......
P.S. А на счет преимуществ огнестрела (фитильного и колесцового) над арбалетом, если можно по подробнее и по пунктам, тема меня интересует, а сам я вижу только большую дальность поражения.......

[Kris_Reid]

Продовольствие приходило из принадлежащих феодалу деревень, причем никаких товарно-денежных отношений в этом процессе не фигурировало - продовольствие было своеобразным налогом - отсюда и пассаж об отсутствии его цены (деньги-то феодал не тратил!!!!).

Он их тратил тем, что НЕ ПОЛУЧАЛ этих самых денег. ДЕНЕЖНЫМ НАЛОГОМ. Ваша замкнутая система существует до тех пор, пока феодалу не надоест ходить в самопальной дерюге. А как только ему захочется одеться в парчу, а на турнир в миланской кольчуге и в еду перцу заморского  – тут-то система и накроется. Медным тазом работы городского ремесленника. А бесплатный сыр – только в мышеловках.

   А откуда же извините в период многолетних войн брались войска? Из Бараков за 40 монет и 1 лимит пищи? Да из того же крестьянского сословия и брались (рыцари не в счет, хотя и там были прецеденты).

Так рыцари это и есть РЕАЛЬНЫЕ войска той эпохи, а все остальные до определенного ТЕХНИЧЕСКОГО уровня – смазка для копыт их коней.

А народное ополчение, это что городское население

Не-а. Это байки народов мира.

Опять мдя....... Да прочитайте кого угодно, Тойнби, Гумилева, Лема почти любой историк скажет, что большинство обществ были ПРИНЦИПИАЛЬНО статичными, с отсутствием понятия "прогресс" как такового!!!!

Ох, говорили-говорили Гумилеву – не вводи термин «пассионарность»...

акведуки и дороги Рима и пр.) никакого принципиального влияния на развитие этих цивилизаций не оказали, тем более не произошло НТР.

Это римские-то дороги НЕ оказали влияния на развитие РИМСКОЙ цивилизации???

  Мамонтов может и не перебили бы, а вот нефть кончается, уран и трансурановые то же, экономически выгодный термояд там же где и 20 лет назад, до космоса (квазибесконечной ресурсной базы) еще тянуться и тянуться - есть о чем подумать, правда?(сорри за оффтоп)

Вот только мамонты все не кончаются и не кончаются....

Древний Рим с Элладой так и оказался, что несмотря на разницу во времени находился на том же уровне технологического развития, что и средневековая Европа.

это ж по каким же параметрам???

P.S. А на счет преимуществ огнестрела (фитильного и колесцового) над арбалетом, если можно по подробнее и по пунктам, тема меня интересует, а сам я вижу только большую дальность поражения....

Над каким именно арбалетом? Их, знаете ли, тоже немало разновидностей.

[Shaman]

Он их тратил тем, что НЕ ПОЛУЧАЛ этих самых денег. ДЕНЕЖНЫМ НАЛОГОМ. Ваша замкнутая система существует до тех пор, пока феодалу не надоест ходить в самопальной дерюге. А как только ему захочется одеться в парчу, а на турнир в миланской кольчуге и в еду перцу заморского  – тут-то система и накроется. Медным тазом работы городского ремесленника. А бесплатный сыр – только в мышеловках.

   И сколько раз по вашему среднему феодалу приходилось тратить деньги? Купцы заморские (равно как и местные) хорошо если раз в год появлялись, ярмарок не устраивали (не было еще такой традиции да и товаров не густо), до ближайшего города сотня верст вороньего лета, с кем извне торговать-то? С соседним феодалом? А у него ситуация с товарами та же..... Миланская кольчуга была у одного феодала на весь окрест, да и та от прадедушки, да и перец с солью по тому так дорого и стоили.
    Это собственно и называлось натуральным хозяйством - период интенсивной торговли (и как следствие развитие товарно денежных отношений) наступил гора-а-аздо позже.  

Так рыцари это и есть РЕАЛЬНЫЕ войска той эпохи, а все остальные до определенного ТЕХНИЧЕСКОГО уровня – смазка для копыт их коней.

    Тут вы, пожалуй, правы, но была ведь битва при Азенкуре, и не одна она.......

Это римские-то дороги НЕ оказали влияния на развитие РИМСКОЙ цивилизации???

   Неа.... Принципиального - нет. То есть жить римлянам стало, конечно, легче - спору нет, да и продержалась империя так долго во многом благодаря дорогам, но принципиальных изменений это не принесло. Римляне так и не додумались до нормальной кавалерии, колесного транспорта, системы передачи сообщений, перегонных застав вдоль дорог и многого еще. Транспортная инфраструктура не стала основой государства нового типа. На этот счет Лукьяненко привел очень интересную аналогию - представьте, что неандертальцы научились производить Ролс-ройсы, и что, изменит это всю их жизнь? Разве что на мамонтов (опять они клятые ) охотиться проще станет.....
     Так и тут технологический прорыв в отдельно взятой области не привел к изменению структуры цивилизации. В Греции не привел, в Риме не привел, в Китае не привел..... а вот в Европе привел, хрен знает почему

это ж по каким же параметрам???

 Да по всем, какие не возьми. И по уровню жизни, и по ее продолжительности, и по объему городского населения, и по количеству библиотек на душу населения
   Европейцы до нормальной канализации додумались-то веку к 17, а в Риме она когда была? А ведь канализация с водопроводом- важные факторы, ограничивающие объем городского населения - по тому-то в Риме около 1млн человек и жило - чуть ли не больше чем во всех городах средневековой европы вместе взятых. Да и до атомов европейцы додумались куда как позднее чем Греки..... Но это все семечки - уровень развития у них был не просто сопоставим, а практически идентичен.

Вот только мамонты все не кончаются и не кончаются....

Только добывать их все труднее и труднее.................. sapienti sat
P.S. А на счет арбалетов, их разновидностей и ТТХ хотелось бы от вас услышать, ибо не разбираюсь я в них........
P.P.S.

Спасибо. Мы с коллегой старались.

Очень сорри, а вы Серебряков или Уланов?

[Риш]

По поводу пост-пост-скриптума: гляньте
http://kamsha.ru/books/ulanov/

Купцы были не только заморские, там и местных хватало. Впрочем, и неместных - викинги, в свободное от междуусобной резни время, развлекались как раз тем, что грабили купечечкие суда. Ну, или сопровождали (за денежку) - это уж как повезет. Купцам  

9-11 век. Или позже все изменилось, торговля заглохла, а привыкшие за время крестовых походов к сарацинским шелкам европейцы перешли на шерсть и лен исключительно для поддержки отечественного производителя?    

[Kris_Reid]

    Это собственно и называлось натуральным хозяйством - период интенсивной торговли (и как следствие развитие товарно денежных отношений) наступил гора-а-аздо позже.  

Так вот именно в этот период и появилась возможность для создания огнестрела. А в отдельно-абстрактном сферическом феоде в ваккуме СРАВНИВАТЬ НЕЧЕГО, ибо огнестрел в нем производиться НЕ может. А вот в условиях, когда МОЖЕТ – оно ВЫГОДНЕЕ,

    Тут вы, пожалуй, правы, но была ведь битва при Азенкуре, и не одна она.......

А Вы почитайте ХОРОШЕЕ описание Азенкура....

   Неа.... Принципиального - нет. То есть жить римлянам стало, конечно, легче - спору нет, да и продержалась империя так долго во многом благодаря дорогам, но принципиальных изменений это не принесло.

Ба-алин, так ведь это же и есть именно ПРИНЦИПИАЛЬНЫЕ изменения по сравению с греческой полисной системой. Именно благодаря этим ПРИНЦИПИАЛЬНЫМ изменениям римляне создали ИМПЕРИЮ на энное количество веков.

Транспортная инфраструктура не стала основой государства нового типа.

Не-а, она именно что стала основой государства нового типа. ПРИНЦИПИАЛЬНО нового.

На этот счет Лукьяненко привел очень интересную аналогию - представьте, что неандертальцы научились производить Ролс-ройсы, и что, изменит это всю их жизнь?

Не слежу за высказываниями Лукьяненко, а ответ – да, изменит и еще как!

    Так и тут технологический прорыв в отдельно взятой области не привел к изменению структуры цивилизации. В Греции не привел, в Риме не привел, в Китае не привел..... а вот в Европе привел, хрен знает почему

Да эта структура ПОСТОЯННО изменялась ИМЕННО что под воздействием технологических прорывов.

 Да по всем, какие не возьми. И по уровню жизни, и по ее продолжительности, и по объему городского населения, и по количеству библиотек на душу населения

Лозунг: «Феодализм – светлое будущее рабовладельческого строя» вам слышать не доводилось? Возьмите и сравните уровень и продолжительность жизни римского РАБА (только не комнатного холуя) и средневекового европейского крестьянина-ВАССАЛА.

Только добывать их все труднее и труднее.................. sapienti sat

Не уточните, где УЖЕ начались перебои с бензином?

P.S. А на счет арбалетов, их разновидностей и ТТХ хотелось бы от вас услышать, ибо не разбираюсь я в них....

Извините... но www.yandex.ru Я прихожу на форум ув. Хозяйки дабы  вести интересную мне дискуссию, а не урок в начальной школе. И, имхо, задавать вопрос, не озаботившись предварительным сбором ЭЛЕМЕНТАРНОЙ и ЛЕГКОДОСТУПНОЙ информации есть неуважение к собеседнику.

[Vax]

Купцы заморские (равно как и местные) хорошо если раз в год появлялись, ярмарок не устраивали (не было еще такой традиции да и товаров не густо), до ближайшего города сотня верст вороньего лета, с кем извне торговать-то?

    Тут вы, пожалуй, правы, но была ведь битва при Азенкуре, и не одна она.......

Сдаётся мне, что разница по времени между описанным в этих 2-х цитатах веков так 5-9

[Shaman]

to Риш: Странно, но сначала в школе, а потом и в институте нам усиленно вдалбливали, что в средневье господствовали не  товарно-денежные взаимоотношения, а натуральное хозяйство, интенсивная торговля велась вдоль небольшого количества стационарных маршрутов (караванных троп, качественных дорог, рек, по побережью и т.п.). Товарно-денежные взаимоотношения между соседними феодами не практиковались, а 90% населения в глаза не видели не то что золотой, а даже серебрянной монеты. В городах проживало менее 5% населения большинства стран - отсюда мой вывод о малой интенсивности торговли.
    Нет, я понимаю, что средневековье ого-го какое длинное, да и географический разброс на территории Европы не маленький, но все же..... Хотя специалистом по средневековой экономике я не являюсь и становиться не хочу, так что, если разные люди в большом количестве и достаточно аргументированно говорят мне что я не прав сопротивляться не буду (хотя свое мнение пока сохраню ).
to Vax: Битва при Азенкуре - 1415 год - на сколько мне известно (см. выше) натуральное хозяйство в то время было преобладающим.
to Kris_reid:

Так вот именно в этот период и появилась возможность для создания огнестрела. А в отдельно-абстрактном сферическом феоде в ваккуме СРАВНИВАТЬ НЕЧЕГО, ибо огнестрел в нем производиться НЕ может. А вот в условиях, когда МОЖЕТ – оно ВЫГОДНЕЕ,

Дык в том то и дело, что производилось!!! И выгоднее на начальном этапе производства оно не было ни по каким параметрам (от цены до качества - почитайте о фитильных аркебузах/мушкетах/гаковницах/ручницах периода 14в). Производилось без всякого разделения труда одним мастером, полностью - разделение труда (в оружейной сфере) возникло гораздо (лет на 100-200) позднее.

Ба-алин, так ведь это же и есть именно ПРИНЦИПИАЛЬНЫЕ изменения по сравению с греческой полисной системой. Именно благодаря этим ПРИНЦИПИАЛЬНЫМ изменениям римляне создали ИМПЕРИЮ на энное количество веков.

Принципиально неизменную империю. Ее статичность в конце концов ее и погубила. Точно так же Греки создали достаточно устойчивую статичную полисную систему. А в Индии была статичная кастовая система. Систем технологически не слишком отличавшихся друг от друга было много, а вот внутренняя статичность у них общая.

Не-а, она именно что стала основой государства нового типа. ПРИНЦИПИАЛЬНО нового.

Не-а, основой государства относительно нового типа стала тотальное использование рабовладельческой системы, отнюдь не транспортная сеть - она лишь задала предельно допустимый размер государства.

Да эта структура ПОСТОЯННО изменялась ИМЕННО что под воздействием технологических прорывов.

Вот вам классический, аксиоматический пример статичной системы, не реагирующей (до определенного, конечно, предела) на внешние (технологические) раздражители - Государство Япония. Отдельные изобретения были, контакт с европейцами был, а вот изменений в системе не было. И прогресса как такового не было. Или Китай - порох изобрели, а огнестрельное оружие - нет, изменил ли порох китайское государство? Нет, как не изменила ни бумага, ни фарфор. И таких примеров множество - отдельно взятое открытие не оказывает влияния на магистральное направление развития цивилизации.

Лозунг: «Феодализм – светлое будущее рабовладельческого строя» вам слышать не доводилось? Возьмите и сравните уровень и продолжительность жизни римского РАБА (только не комнатного холуя) и средневекового европейского крестьянина-ВАССАЛА.

Что там, что там много меньше 40 лет. А если взять позднюю римскую империю, то рабы могли еще и лучше жить - за счет климата К слову сказать, римский раб периода заката империи не слишком отличался от крестьянина (средства производства так же имел в собственности).

Не уточните, где УЖЕ начались перебои с бензином?

Перебоев вроде пока нет, но если смотреть на цены, то низший уровень приходится на 70е годы прошлого века, и с тех пор они практически непрерывно растут. В то время, как эффективность добычи и переработки нефти повышается. Ту же динамику (хоть и в более сглаженном виде) можно узреть на примере электроэнергии.
   Теперь собственно к теме - согласны ли вы, что определяющим фактором наличия пороха в романе-фэнтези является насыщенность мира магией?

[Риш]

Я не помню, что мне вдалбливали в школе...
Но вот кто ж мне сказал, что основными целями завоевательных походов был поиск новых рынков сбыта???  

Кажется, это были лекции по экономической теории  

[Dreamer]

Шаман, по поводу торговли в один из периодов средневековья можно прочитать соответствующую главу из книги "ЭПОХА КРЕСТОВЫХ ПОХОДОВ" (Под редакцией Э. ЛАВИССА и А. РАМБО):
http://gelfrad.narod.ru/Library/ECW/G9/ecw_g9_pt1.html
или тут:
http://history.tuad.nsk.ru/works/HistE/v2/21.html
Появление ремсленных цехов в Европе начинается уже с X века, банковского дела - с XII. Ганзейский союз был создан в конце XIII века, меньше чем через столетие он набрал такую силу, что в 1370 году объявил войну Дании и выиграл её. Спрашивается, на каком таком натуральном хозяйстве северогерманские города столь окрепли?
А Италия? Генуэзкая и Венецианская торговые республики, они с чего разбогатели, если торговля играла столь малую роль в экономике Европы?
В период Высокого Средневековья некоторые банкирские дома, особенно флорентийские (Барди, Перуцци, Медичи), стали крупной политической силой, их банковский капитал проник в большинство стран Европы, от них зависели императоры и короли. Барди и Перуцци финансировали Столетнюю войну, Медичи являлись кредиторами Эдуарда II и Эдуарда III. Они же стали со временем правителями Флоренции. Свои филиалы банкирский дом Медичи имел в Риме, Милане, Пизе, Женеве, Авиньоне, Брюгге, Генте, Лондоне и т.д. В XV в. стал известным дом Фуггеров, снабжавший деньгами Римских пап и Габсбургов.

Дык в том то и дело, что производилось!!! И выгоднее на начальном этапе производства оно не было ни по каким параметрам (от цены до качества - почитайте о фитильных аркебузах/мушкетах/гаковницах/ручницах периода 14в). Производилось без всякого разделения труда одним мастером, полностью - разделение труда (в оружейной сфере) возникло гораздо (лет на 100-200) позднее.

Фитильные аркебузы и мушкеты XIV века - а это что за чудо такое? И дайте, плз, если не трудно, ссылки на информацию о том, как в XIV-XV веках огнестрел производили в замкнутых феодах, из подсобных материалов и сугубо для внутреннего потребления. Мне, почему-то, всегда казалось, что его изготовляли квалифицированные мастера-ремесленники прямо на продажу или по заказам, в первую очередь для монархов и прочих крупных феодалов.
Короче, описанное вами соответствует только самому раннему периоду Средневековья. И, между прочим, в этот период об огнестрельном оружии речи нет и быть не может. А вот его широкое распространение совпадает по времени с консолидацией средневековых государств, укреплением центральной власти, развитием городов, расширением торговли и т.д. Для меня лично тут связь очевидная.

[Shaman]

to Dreamer: Спасибо за ссылки. Ознакомился. По поводу натурального хозяйства, торговли и экономики полностью признаю свои ошибки -  все сказанное мной в сфере экономики действительно относится к раннему средневековью, а 14в (ориентировочная дата появления ручного огнестрельного оружия) к этому периоду никак не припишешь.

Фитильные аркебузы и мушкеты XIV века - а это что за чудо такое?

     На счет мушектов действительно моя ошибка в терминологии, а вот аркебузы, кулеврины, ручницы, гаковницы были.
      Источник информации - классический труд 1937г "Ручное огнестрельное оружие: История развития со времен возникновения до введения бездымных порохов", издание 1994г., автор В.Е. Маркевич.
     Что касается специализированного производства с разделением труда - первая фабрика по производству огнестрельного оружия появилась во Франции, в городе Сан-Этьен в 1535г., до того, достоверных сведений о производителях оружия у меня нет. Но можно сделать предположение, что оружие производилось и в крупных феодах для нужд конкретных феодалов (или в городах с сеньореальной зависимостью).
    По поводу ТТХ оружия вопрос для меня все еще открыт.