Фэнтези и порох

[Gatty]

Есть магия, есть боги -- есть фэнтэзи. Нет -- или исторический роман, или НФ.

А как быть, если одно и то же явление эльфы именуют магией, а люди - радиосвязью или торсионными полями?

Ну, у меня на сей счет два варианта ответа.
1. Это никакие не "эльфы", а люди-дикари, живущие в лесу. Такие и самолет за дракона примут.
2. Это два РАЗНЫХ явления, используя которые добиваются сходных результатов. Палантир и яблочко, катающееся по блюдчку  не эквиваленты телевизору.

ИМХО в мире фэнтези  могут преспокойно сосуществовать оба варианта, магия не исключает развития науки, эльф может быть  с пистолетом  и оставаться при этом эльфом, а через дорогу колдун при помощи философского камня будет превращать свинец в золото. Но это все равно будет фэнтези.

А вот ежли привращать опилки в свинец в походных условиях будут не эльфы, а прогрессоры с коммунистической земли при помощи синтезатора "Мидас", то при абсолютной фэнтезюшности сюжета придется назвать это  не фэнтези, а фантастикой с элементами  
антинаучности.  

[Kris_Reid]

Ну, у меня на сей счет два варианта ответа.
1. Это никакие не "эльфы", а люди-дикари, живущие в лесу. Такие и самолет за дракона примут.

А за кого примут «муссоршмит» класичесские толкиновские эльфы?

2. Это два РАЗНЫХ явления, используя которые добиваются сходных результатов. Палантир и яблочко, катающееся по блюдечку  не эквиваленты телевизору.

Имхо, для большинства людей с нетехническим образованием принцип действия телевизора не менее загадочен. Что уж говорить о гиперволновом стереовизоре... отнюдь не исключено, что он запросто сможет принять трансляцию с Палантира...

А вот ежли привращать опилки в свинец в походных условиях будут не эльфы, а прогрессоры с коммунистической земли при помощи синтезатора "Мидас", то при абсолютной фэнтезюшности сюжета придется назвать это  не фэнтези, а фантастикой с элементами антинаучности.  

Опять-таки – синтезатор «мидас» выполняет те же функции, что и философский камень и при этом с точки зрения современной науки невероятен в абсолютно той же степени. Т.е. получается, что вся разница в том, что антинаучные бормотания типа «гипер-под-омеба-бета-простанства-действующего-сквозь-глюооные-дыры-в-кварковых-полях» договорились именовать фантастикой, а «телепортация-с-помощью-сильфа-второго-круга-и-трех-капель-эликсира-забодай-травы» - фэнтези?

Если люди могут это воспроизвести техническими средствами -- уже не магия. Магия -- это власть Слова над Материей. Первичность духа, так сказать.

А громоотводы, преспокойно пользовавшиеся в те времена, когда молния числилась божественным атрибутом, куда деть прикажете?  

[Левша]

О том, за кого примут "муссоршмитт" толкиновские эльфы, я могу только догадываться. Наверное, за того же, за кого приняли эвейновские эльфы советский боевой вертолет Ми-24. Жаль, в словах они это выразить не успели - померли  

[Gatty]

[quote author=Gatty
А за кого примут «муссоршмит» класичесские толкиновские эльфы?

За железяку. Живое от неживого и имеющее магическую природу от немагической толкиеновские эльфы отличат.

[Kris_Reid]

За железяку. Живое от неживого и имеющее магическую природу от немагической толкиеновские эльфы отличат.

Если что-то выглядит как утка, крякает как утка... то есть как дракон и плююется огнем почти как дракон, а объяснения происходящего в  рамках имеющихся у эльфов знаний нет, то не логично ли будет с их стороны предположить, что они столкнулись с неизвестным доселе ВИДОМ МАГИИ?
Кстати, внутри "муссоршмита" будет вполне себе живой лютваффовец
Т.е. предположить, что сие есть чья-то новая механическая игрушка, они могут - но до получения знаний об аэродинамике и двигателях ВС сие будет всего лишь одна из гипотез и, имхо, далеко не приоритетная - списать все странности на очередное коварное порождение Врага проще и привычнее.

[Имперский Василиск]

Объяснять наличие самолёта можно сотней разных гипотез, да. Но это не отменяет того факта, что Ме-262 для взлёта нужна пара реактивных двигателей, а в баки придётся заливать авиакеросин или на чём он там летал? А вот ежели гипотетические эльфы в ответ построят нечто подобное, но который станет летать исключительно силой какого-нибудь светящегося кандыбобера, возлежащего в середине фюзеляжа на треножнике в окружении рун различной степени заковыристости -- это будет магия чистой воды.

[Kris_Reid]

это будет магия чистой воды.

Задача - Вы нашли в лесу толстую зеленую палку с несколькими непонятными пиктограммами на боку. Когда Вы начали вертеть её в руках, из палки вылетел какой-то светящийся кандыбобер, пролетел сотню метров и сделал громкий бух. Вопрос - это был плюющийся файерболами жезл, плазменный бластер или гранатомет "муха"?

[†Artas†]

Лично я в последнее время стал придерживаться мысли что порох и оружие должно быть определяющим в фэнтези..а т обывают такое с магией натворят, и так и эдак....другое дело если писатель умело и дозированно выдаёт такие темы..то да....вот моё мнение..

[Vax]

Лично я в последнее время стал придерживаться мысли что порох и оружие должно быть определяющим в фэнтези..а т обывают такое с магией натворят, и так и эдак....другое дело если писатель умело и дозированно выдаёт такие темы..то да....вот моё мнение..

Кажется, среди нас подрастает Черномырдин!

[Jaggerlin]

Мастер может реализовать любую даже самую бредовую на первый взгляд концепцию. На то он и Мастер. У Мартина вампиры плавают на кораблях по Миссисипи и это не выглядит бредово, точно также, в принципе, можно реализовать и эльфов с питардами или гномов с автоматами (опять же, в Аркануме это уже реализовано).
Магия (или мистика), в общепринятом понимании этого слова, это явления которые мы не можем описать при помощи имеющихся у нас научных знаний, но анти-научными они от этого не становятся. При желании порох можно назвать магией, а магию - психокинезом или еще каким-то странным словом, взаимоисключающими они от этого не станут, в нашей жизни с интернетом и прочими прелестями прогресса колдуны, ведьмы и гадалки не только не утратили позиций, но и, напротив, расцвели пышным цветом в условиях демократической вседозволенности.

[Shaman]

   Давно на эту тему облизываюсь , наконец решил написать.
   Возьмем средний фэнтезийный мир по типу Толкиеновского - с гномами и достаточно прочной броней (но вполне пробиваемой человеческим оружием), с меткими стрелками эльфами (меткими, но все же не с 500 метров в глаз белке попадающими , а так просто очень хорошими лучниками), с магией на уровне того же Сапковского (десяток-два убьешь и все, ничего подобного Перумовскому разгулу).
    Как вы думаете, могло ли в подобном, весьма среднем мире появиться огнестрельное оружие? Какие у него преимущества по сравнению с традиционными для этого мира средствами смертоубийства? Назовите одно-два, для примера, пожалуйста (на всякий случай, оружие у нас гладкоствольное, с фитильным, кремневым или колесцовым замком)?
    Скорострельность у лука однозначно выше - 10-12 выстрелов в минуту против одного в 1-1,5 (да с введением стандартизации военного дела и с изобретением патрона скорострельность повысилась, но не значительно).
    Дальнобойность - приимущество весьма и весьма относительное 250-350 метров у лука и 450-600 у гладкоствольного ружья, да и оно полностью компенсируется следующим параметром.
   Точность - тут ружью и вовсе делать нечего. Гладкий ствол хорошей работы давал приемлимую точность на дистанции 150-200 метров, а если учесть, свинцевание канала ствола, отсутствие надлежащего ухода (обычная практика), несовпадение калибра ствола и диаметра пули, то ситуация и вовсе плачевная (про метких чингачгуков попадающих из верной берданки в глаз врагу можете забыть). Стрельба по движущейся цели - отдельный геморой - воспламенение заряда было не мгновенным, сначала загорался порох на затравочной полке, что давало недетерменированную задержку перед собственно выстрелом.    И все это при наличии относительно метких эльфов?
    Да конечно, при существовавшей тактике ведения боевых действий большее значение имела не индивидуальная меткость бойца, а плотность залпа - но и по этому параметру ружье безнадежно (из-за высокой цены трудно обеспечить приемлимую плотность залпа) отставало от лука. Да и неизбежное задымление при залповой стрельбе делало еще менее эффективным повторный выстрел.
   Надежность - еще одно больное место огнестрельного оружия - для кремневого замка (самого распостраненного на период развития огнестрельного оружия) одна осечка на 15-20 выстрелов была очень хорошим результатом (при своевременной замене кремней, сухом порохе и аккуратном заряжании) - тетива у лука рвалась куда как реже.
    Удобством обращения огнестрельное оружие то же не отличалось (вес ружья с аммуницией до 15кг) да же по сравнению с простым луком (по типу английского, длинной более 2х метров), а ведь были еще и составные (азиатского типа - длина 1,2-2 м, по боевым характеристикам превосходит простые)......
    Поражающая способность может показаться неплохим козырем огнестрельного оружия, если не знать о различных ухищрениях, существовавших при изготовлении стрел (тут вам и зазубренные,  и ломающиеся, и просто плохо прикрепленные наконечники, яд в конце концов) - если все это почти не использовалось европейцами, это не значит, что этого вообще не было.
    Единственным относительным козырем огнестрельного оружия являлась пробивная способность ружейных пуль, однако битва при Азенкуре была выиграна именно луком, да и тяжелый арбалет никто не отменял....... Впрочем эффективность огнестрельного оружия против гномьей брони мне кажется весьма сомнительной
     Все это с лихвой перевешивается высокой ценой, невозможностью действий в сырую погоду, демаскирующими факторами и множеством других причин.
    Так на кой черт ручное огнестрельное оружие даже вполне заурядному фэнтезийному миру??
   
P.S Впрочем с трудом можно сообразить на кой черт оно при своих боевых качествах нашему миру далось .......

[Kris_Reid]

    Так на кой черт ручное огнестрельное оружие даже вполне заурядному фэнтезийному миру??
   
P.S Впрочем с трудом можно сообразить на кой черт оно при своих боевых качествах нашему миру далось .......

Коментить весь пост не буду, бо лень , что же касаемо вопроса...
Все дело - в трудоемкости подготовки стрелка!!! Вот главный и решающий фактор, который будет действовать в ЛЮБОМ хоть трижды фэнтезийном мире.

[Shaman]

Все дело - в трудоемкости подготовки стрелка!!! Вот главный и решающий фактор, который будет действовать в ЛЮБОМ хоть трижды фэнтезийном мире.

   То же интересный момент. Глупо тратить время и деньги на подготовку профессионалов, если большинство из них погибнет в первом бою или даже до него.
    На первый взгляд кажется, что подготовка стрелка проще и дешевле подготовки лучника (срок подготовки хорошего лучника несколько лет, а то и вся жизнь), но на войне не требуется большое количество профессионалов - болешее значение имеют мобилизационные возможности, и вот тут лук явно выигрывает за счет низкой цены. Тем более, что десятки (сотни) под предводительством профессионалов диктующих упреждение и угол подъема давали вполне приемлимую точность залпа скорострельности от таких лучников конечно не добиться, но это вполне компенсировалось их количеством).  
    Тем более, что если оценивать трудоемкость подготовки стрелка не во времени, а в деньгах, преимущество огнестрельного оружия еще меньше. В условиях натурального хозяйства подготовка лучника была не многим дороже подготовки стрелка (отсутствие расходов на амуницию и оружие, массовое владение луком среди населения, довоенная подготовка и пр. -  например, в Англии умение владеть луком было национальным "видом спорта").
    И  на  закуску  -  Австрийский мушкетер должен был знать 163 (!!!) команды, подаваемые в бою, и владеть 99 приемами обращения с оружием. Чтобы не сочли за шутку - русский "Устав хитростей ратного строения пехотных людей" (1647г) таких приемов насчитывал 85 (!).
    Так что трудоемкость подготовки стрелка то же не столь очевидный параметр.  

[Kris_Reid]

   На первый взгляд кажется, что подготовка стрелка проще и дешевле подготовки лучника (срок подготовки хорошего лучника несколько лет, а то и вся жизнь), но на войне не требуется большое количество профессионалов - болешее значение имеют мобилизационные возможности, и вот тут лук явно выигрывает за счет низкой цены. Тем более, что десятки (сотни) под предводительством профессионалов диктующих упреждение и угол подъема давали вполне приемлимую точность залпа скорострельности от таких лучников конечно не добиться, но это вполне компенсировалось их количеством).  

Извините, но это БРЕД. НЕпрофессиональному стрелку из лука Вы хоть на компьютере данные рассчитайте – он все равно НЕ СМОЖЕТ выстрелить ПРАВИЛЬНО. Лучника подготовить БЫСТРО НЕЛЬЗЯ. СОВСЕМ НЕЛЬЗЯ!

   Тем более, что если оценивать трудоемкость подготовки стрелка не во времени, а в деньгах, преимущество огнестрельного оружия еще меньше.

БРЕД-2

В условиях натурального хозяйства подготовка лучника была не многим дороже подготовки стрелка

В условиях натурального хозяйства огнестрельного оружия ВООБЩЕ не может быть!

(отсутствие расходов на амуницию и оружие, массовое владение луком среди населения, довоенная подготовка и пр. -  например, в Англии умение владеть луком было национальным "видом спорта").

Ба-алин, Вы почитайте ЧЕГО стоило ангийским королям добиться развития этого «национального вида спорта». Или вы думаете, что йоменам делать было больше нефиг, как по несколько часов КАЖДЫЙ ДЕНЬ тренироваться?  В ходе войны алой и белой розы отмечался случай когда герцог Кентский платил какому то лучнику 5 фунтов и 10 шиллингов в год. По сравнению с оплатой хорошего пехотинца (1-1,5 фунта) бешенные деньжищи. На такие деньги можно было отлично экипироваться... Экипировка небогатого рыцаря тянула на 2,5-3 фунта.

   И  на  закуску  -  Австрийский мушкетер должен был знать 163 (!!!) команды, подаваемые в бою, и владеть 99 приемами обращения с оружием. Чтобы не сочли за шутку - русский "Устав хитростей ратного строения пехотных людей" (1647г) таких приемов насчитывал 85 (!).

Дык и наставление «доброму лучнику» тоже не из коротких. А вот в РЕАЛЬНОМ бою у лучников были команды Loose и  "Релиз ю арроуз", а у прусских мушкетеров, к примеру знаменитые фридриховские «тридцать темпов» резко усыхали до «Zug-An-Ziel-Feuer!».

   Так что трудоемкость подготовки стрелка то же не столь очевидный параметр.  

ОН ОПРЕДЕЛЯЮЩИЙ.

[Dreamer]

 Возьмем средний фэнтезийный мир по типу Толкиеновского - с гномами и достаточно прочной броней (но вполне пробиваемой человеческим оружием), с меткими стрелками эльфами (меткими, но все же не с 500 метров в глаз белке попадающими , а так просто очень хорошими лучниками), с магией на уровне того же Сапковского (десяток-два убьешь и все, ничего подобного Перумовскому разгулу) ... Так на кой черт ручное огнестрельное оружие даже вполне заурядному фэнтезийному миру??

Все дело - в трудоемкости подготовки стрелка!!! Вот главный и решающий фактор, который будет действовать в ЛЮБОМ хоть трижды фэнтезийном мире

Все это так, если мы признаем абсолютно необходимой характеристикой "фэнтезийного" мира его статичность.
Ну, бессмертные  эльфы просто по определению должны быть жуткими консерваторами, гномы в своих горах должны из поколения в поколение все делать по старинке, и, что самое главное, у людей тоже должна отсутствовать способность к развитию.
В "замороженном" на уровне феодализма обществе личное огнестрельное оружие действительно не имеет шансов  на господство. Но если это ограничение снять, то все изменится. Через двести местных лет, триста, пятьсот, но изменится.
Вопрос - является ли запрет на прогресс человеческого общества дальше феодализма обязательным для "фэнтезийного" мира?