Дик, Дора, Ходынка и МЧС

[Юлька]

4) последующее поведение Ричарда: то, что, придя в себя, он не вернулся и дальше вел себя так, как будто ничего и не случилось, это, согласна с Blackfighter, безобразие полное.

И даже это может говорить о том, что стресс был слишком силён.
Хотя  это не моё мнение, а справедливости ради просто просто мысли вслух.

А насчёт неадекватности Дика после Доры, то никого конечно убедить нельзя, но неужели возможно, что Дик в здравом уме и трезвой памяти отказался от возможности всеми покомандовать. Вот если бы он попробовал, ему никто бы не подчинился, и он разобиженный завернулся в плащ и уехал мыться и отсыпаться - тогда да, адекватен... Да и то необязательно.

[фок Гюнце]

Логика и классификация - великая вещь! Говорю без иронии, не подумайте чего...

Объяснение найти могу. Принять как норму - ни в коем случае. И, признаюсь, представить себе - себя или большинство своих знакомых на его месте поступившими бы так же - тоже не могу. Опыт говорит иное, а воображение отказывает...

Давайте все же разграничим. ИМХО, у нас есть несколько поступков Ричарда в обсуждаемый период:

1) побежал искать камушек - это нарушение своих обязанностей цивильного коменданта, которое частично можно списать на неопытность, частично на присущую Дику безответственность. Правда, Рошфор мне в свое время возражал, что то, что, где и как Дик обязан делать не написано нигде, поэтому вопрос спорный.

Кстати, спасибо, о камешке я не подумал.
Ну, Ричард - он человек не столько безответственный в данном случае, сколько легкомысленный, и не хочется в его многочисленные строки еще и это лыко вставлять...

2) не смог ничего сделать, когда случилась трагедия - претензий ноль целых, шиш десятых, стоя там он ничего не мог сделать.

Ну, требовать от Дика, чтобы он был еще и Алвой - это было бы перебором...

3) сразу после выхода нахамил Карвалю и был не в адеквате - ну, памятуя о блужданиях в степи, да, герцог Окделл вообще после потрясений хамит тем, кого видит сразу после этих потрясений, если их должность/происхождение ниже его собственного. Однако, в данном случае хамство - результат состояния аффекта, как мне кажется.

А я вот в этом совсем-совсем не уверен...

То, что позже благодарности за спасение своей жизни к людям, ее спасших, не было - вот это было неприятно.

Дикон - это Дикон, это Дикон... На такое от него грех рассчитывать...

А то, что был не в адекватном состоянии, лихо не перестроился и не начал активные действия совместно с Робером (которого, помнится, тоже умудрялись пинать якобы вполне аргументированно "за то, что бросил неопытного Дика") и Валентином, так, ИМХО - "не подам руки" может сказать только тот, кто сам прошел через это и поступил по-другому. Однако, как мне кажется, именно такой человек этого и не скажет.

/*Вздохнув*/ Скажет. И говорил.

последующее поведение Ричарда: то, что, придя в себя, он не вернулся и дальше вел себя так, как будто ничего и не случилось, это, согласна с Blackfighter, безобразие полное.

И вопрос в том - с какого момента считать поведение "последующим"?
Мне кажется - с того, как его спасли.
Если где-то в книге сказано, что он пришел в себя через час - то, извините, я этого не нашел.
Так что расхождение по сути - с какого момента норма перешла в "безобразие полное".
А гайифок наломано - страсть...

А пока что предлагаю простой пример - вот те люди, которые стремясь к ларькам с подарками, женщинам косы повырывали (силу рвения сами поймете, я надеюсь) - они в обычной обстановке кто? Маньяки, убийцы, насильники - или обычные горожане?

Эреа, они же не после того, как их из Доры вынули, косы женщинам вырывали!!!
Я же о том, что Дикон делал в Доре, слова не говорил!!!

[Лукач]

Где вы, рыцари! 
Вызов на дуэль человека, которого считаешь "двойным предателем", мы нынче приравниваем к смертному приговору для беспомощного и невиновного узника...
O, tempora, o, mores!, как говаривал один неприятный типчик...

Да, бяда нонеча с рыцарями-то. 
Это что же получается, рыцарь узрев того, кто по его рыцарскому мнению является "двойным предателем", быстренько устраивает дуэль. На которой он, в строгом соответствии с рыцарскими законами, убивает несчастного. А потом выясняется, что убитый вообще не предатель, даже ни разу.
 Внимание вопрос - как окружающим, ну например конкретно мне, реагировать на подобные действия рыцаря? Сказать нечто вроде: "Ну ты не растраивайся, со всяким может случиться. А ты молодой, неопытный, тебе простительно?" Или обходить этого рыцаря стороной самому и другим посоветовать то же самое?
 Что-то меня занесло невесть куда. Я собственно, всё это вот к чему. Арно Савиньяк-младший славный парень, но он с рождения находился, можно сказать, в идеальных условиях. Ему не надо было решать с кем быть, куда идти. По сути он провалил первое же испытание, когда от него потребовалось самому определить - что за человек перед ним. Конечно он сделал это не со зла. Молодость, темперамент, отсутствие опыта, вот причины по которым он так поступил.
 Но ведь теже самые обстоятельства давлели и над Ричардом. Только рядом не оказалось разумных людей пожелавших ВОВРЕМЯ вмешаться и преподать урок. Ну и ставки у Ричарда были куда как выше.

А что, тут что-то не так?

Да вот я и не знаю, где и когда это было. А памяти своей я уже не доверяю. Раз подвела, какая может быть вера. 

Я не хочу прнямо сравнивать, но я усматриваю определенную аналогию духовной эволюции Ричарда Окделла с историей какого-нибудь юноши из "Гитлерюгенда".

Согласен. Но ведь тот самый юноша, окажись он восточнее, был бы пионером, а западнее, скаутом. Так в чём его вина? В том что оказался именно в это время в этом  месте? Или в том, что не смог как другие, которые чего уж там скрывать и умнее и вообще лучше, самостоятельно разобраться что к чему?
 Знаете, если уж Вася слаб в математике, то или задачки ему надо давать попроще, или пусть папа за него решает. Или пускай чем-нибудь другим займётся, к чему склонность имеет. 

[Blackfighter]

ИМХО - "не подам руки" может сказать только тот, кто сам прошел через это и поступил по-другому. Однако, как мне кажется, именно такой человек этого и не скажет.

Тут есть два варианта. Первый - "я знаю, что это такое и не могу осуждать тех, кому снесло крышу, хотя мне повезло и моя осталась на месте" и "Я сам все это вынес и вел себя достойно, значит, ничего такого тут нет, а кто не смог - тот...".
Оба активно встречаются на просторах человечества. Объяснять второму типу, свято верящему в волю, как во всемогущее нечто, что это не вполне так что есть три сотни факторов, влияющих на ситуацию...
СПОЙЛЕРЫ

...мне как-то с пеной у рта приводили в пример человека, который дошел до больницы 15 километров с открытым переломом голени, как пример... нормальных человеческих возможностей и вообще правильного поведения. Сам человек себя и приводил. "Я же дошел!".
Ну, безумству храбрых мы песню-то споем, не вопрос, но что теперь, "Скорую" отменить?

[Rodent]

Какие удивительно странные люди это командование вооруженными силами Антанты. Вместо того, чтобы называть трусов и дезертиров трусами и дезертирами и стрелять их как бешеных собак, они терминологии напридумывали, методов всяких, чтобы побыстрее из этого состояния солдат выводить, инструкций для рядового и командного состава. 
Более того, эти бездари даже смертные приговоры после войны пересмотрели.
Не было на них людей с правильным представлением о деле.

[Val]

А я вот в этом совсем-совсем не уверен...

Иными словами, Вы не считаете, что та обстановка, в которой Ричард провел несколько часов, критична? Там взрослые люди орали и в прямом смысле слова ходили у других по головам, стаскивали вниз тех, кто пытался забраться наверх. Тут и Циллы не надо, чтобы выйти из нормального состояния.

Дикон - это Дикон, это Дикон... На такое от него грех рассчитывать...

Я рассчитывала.

/*Вздохнув*/ Скажет. И говорил.

Жаль. Мне представлялось, что именно такие люди именно в силу подобного склада характера и силы духа способны признать, что такое их поведение - скорее исключение, чем правило.

И вопрос в том - с какого момента считать поведение "последующим"?
Мне кажется - с того, как его спасли.
Если где-то в книге сказано, что он пришел в себя через час - то, извините, я этого не нашел.
Так что расхождение по сути - с какого момента норма перешла в "безобразие полное".

Мне кажется, что это "потом" наступило как минимум спустя несколько часов после произошедшего, а то и на следующий день.

[фок Гюнце]

Какие удивительно странные люди это командование вооруженными силами Антанты... эти бездари даже смертные приговоры после войны пересмотрели.
Не было на них людей с правильным представлением о деле.

Действительно, безобразие. Ибо моральная нестойкость и слабость - никак не основание для смертной казни. Хотя могут явиться основанием для того либо иного отношения к человеку...

ИМХО - "не подам руки" может сказать только тот, кто сам прошел через это и поступил по-другому. Однако, как мне кажется, именно такой человек этого и не скажет.

Тут есть два варианта. Первый - "я знаю, что это такое и не могу осуждать тех, кому снесло крышу, хотя мне повезло и моя осталась на месте" и "Я сам все это вынес и вел себя достойно, значит, ничего такого тут нет, а кто не смог - тот...".
Оба активно встречаются на просторах человечества.

Если ее действительно снесло.
Ибо есть еще вариант - "он оказался слаб и никчемен, и благодарение Богу, что я, как мне кажется, не таков"
Или "он оказался слаб по сравнению с другими, и отношусь я к нему хуже, чем к другим".
Поскольку вариант "снесенной крыши" (невменяемости) все же пока не доказан.

Где вы, рыцари! 
Вызов на дуэль человека, которого считаешь "двойным предателем", мы нынче приравниваем к смертному приговору для беспомощного и невиновного узника...
O, tempora, o, mores!, как говаривал один неприятный типчик...

Да, бяда нонеча с рыцарями-то. 
Это что же получается, рыцарь узрев того, кто по его рыцарскому мнению является "двойным предателем", быстренько устраивает дуэль. На которой он, в строгом соответствии с рыцарскими законами, убивает несчастного.

Или несчастный счастливого? Дуэль все же...

  Что-то меня занесло невесть куда. Я собственно, всё это вот к чему. Арно Савиньяк-младший славный парень, но он с рождения находился, можно сказать, в идеальных условиях.

или опять "среда заела"...

А что, тут что-то не так?

Да вот я и не знаю, где и когда это было. А памяти своей я уже не доверяю. Раз подвела, какая может быть вера. 

Я не хочу прнямо сравнивать, но я усматриваю определенную аналогию духовной эволюции Ричарда Окделла с историей какого-нибудь юноши из "Гитлерюгенда".

Согласен. Но ведь тот самый юноша, окажись он восточнее, был бы пионером, а западнее, скаутом. Так в чём его вина? В том что оказался именно в это время в этом  месте? Или в том, что не смог как другие, которые чего уж там скрывать и умнее и вообще лучше, самостоятельно разобраться что к чему?
 

Ну и что? Оправдаем юношу?
Продолжаю аналогию со Спасителем и камнем - ладно, иы можем узнать, что на путь проституции женщину толкнули определенные причины. По этому поводу мы проститутку в Синедрион введем?

Дикон - это Дикон, это Дикон... На такое от него грех рассчитывать...

Я рассчитывала.

Сочувствую.

И вопрос в том - с какого момента считать поведение "последующим"?
Мне кажется - с того, как его спасли.
Если где-то в книге сказано, что он пришел в себя через час - то, извините, я этого не нашел.
Так что расхождение по сути - с какого момента норма перешла в "безобразие полное".

Мне кажется, что это "потом" наступило как минимум спустя несколько часов после произошедшего, а то и на следующий день.

Не уверен...

[Blackfighter]

Ага. А в состоянии аффекта, значит, должна быть вменяемость?.. Не должна... поверьте. Только головой мотаешь и в экстрим лезешь, мало что соображая...

Совершенно необязательно в экстрим. С той же уверенностью в том, что действуют правильно, лезут под диван при пожаре. Или из всех вещей, документов и прочего эвакуируют какую-нибудь сломанную тумбочку. И еще очень многие совершенно дурацкие вещи с полной уверенностью, что так и надо.

А я, если у меня ума не хватило отказаться, уж извините, в таком состоянии, как у Дика, не уеду. Хотя бы, чтобы потом стыд не заел - людям в глаза смотреть.

А это вопрос - чего больше стыдиться. Выпадения из сияющих доспехов или совершения опасной глупости.

Чтобы соответствовать представлениям о должном и недолжном, эреа...

Это, конечно, и причина, и повод... 
Чьим, кстати, представлениям? Тут уже разные набрались. У меня так очень простые - "если хочешь мне помочь, отойди и не мешай". Там уже работает военный комендант. На кой там помятый Дик? Получается все-таки для красивости.
Вот не разобрать до косточек как все это вышло, кто виноват, кто проявил себя героем и кого награждать и наказывать - и начать разбираться, сразу же придя в себя... это уже типичное "недолжное".

Завидую... 

Ага Инструкции придуманы не для красоты, а для пользы.

[фок Гюнце]

Ага. А в состоянии аффекта, значит, должна быть вменяемость?.. Не должна... поверьте. Только головой мотаешь и в экстрим лезешь, мало что соображая...

Совершенно необязательно в экстрим. С той же уверенностью в том, что действуют правильно, лезут под диван при пожаре. Или из всех вещей, документов и прочего эвакуируют какую-нибудь сломанную тумбочку. И еще очень многие совершенно дурацкие вещи с полной уверенностью, что так и надо.

Ну, и не без этого.
Люди разные бывают. Как говаривал один герой книги, один, мол, делает свое дело с кинжалом в спине (а что у нас по этому поводу инструкции говорят?), другой как-то там совсем иначе.
Ну вот Ричард Окделл - из тех, кто совсем-совсем иначе...

А я, если у меня ума не хватило отказаться, уж извините, в таком состоянии, как у Дика, не уеду. Хотя бы, чтобы потом стыд не заел - людям в глаза смотреть.

А это вопрос - чего больше стыдиться. Выпадения из сияющих доспехов или совершения опасной глупости.

Это - не сияющие доспехи, эреа, а задание определенной моральной планки. Себе и людям.

Чтобы соответствовать представлениям о должном и недолжном, эреа...

Это, конечно, и причина, и повод... 
Чьим, кстати, представлениям? Тут уже разные набрались. У меня так очень простые - "если хочешь мне помочь, отойди и не мешай". Там уже работает военный комендант. На кой там помятый Дик? Получается все-таки для красивости.

И для нее тоже. Пример подать .
Мне ли Вам объяснять, почему миру нужно что-то кроме голой целесообразности !!!?

[Blackfighter]

Люди разные бывают. Как говаривал один герой книги, один, мол, делает свое дело с кинжалом в спине (а что у нас по этому поводу инструкции говорят?), другой как-то там совсем иначе.
Ну вот Ричард Окделл - из тех, кто совсем-совсем иначе...

Прекра-ассно! А теперь, пожалуйста, на бочку обоснования того, почему Вы имеете право от кого-то ждать и требовать делания дела с кинжалом в спине, а не получая желаемого, плеваться оценками?
Что Вам лично и персонально позволяет этого от любого другого человека, кроме самого себя, ожидать?

Это - не сияющие доспехи, эреа, а задание определенной моральной планки. Себе и людям.

И еще лучше!
Что Вам разрешает определять моральную планку людям? Посторонним, отдельным от Вас людям, в обстоятельствах которых Вы не принимаете никакого участия?

И для нее тоже. Пример подать .
Мне ли Вам объяснять, почему миру нужно что-то кроме голой целесообразности !!!?

И что Вам разрешает и позволяет требовать и ожидать примера от других, отдельных от Вас, людей?! И что Вам позволяет их осуждать за неисполнение Ваших ожиданий?
Я хочу увидеть этот мандат на ожидания и оценки. Покажите, пожалуйста.
Хотите быть примером - подавайте. Хотите драться с кинжалом в спине - ура Вам, честь и слава, и уважение, но что Вам позволяет хотеть подобного от посторонних - примера там, одетой целесообразности, ананасов в шампанском, лепесинов в керосине... Вы, простите, кто? Господь Бог перед своими верующими?

[Rodent]

Действительно, безобразие. Ибо моральная нестойкость и слабость - никак не основание для смертной казни.

Вы в сети термин shell shock посмотреть можете?  Чтобы не путать его с "моральной нестойкостью" и осознать наконец, что это вещь физическая весьма.
И критерием наличия или отсутствия является не внешняя оценка постороннего: "ходить-говорить может, выглядит для меня нормально, значит годен, а не лезет - трус и долгу изменил", а характер перенесенной травмы.

[Gatty]

Модераториал
Дора и МЧС переносятся  в отдельный  топик. Ибо.

По сути дела.
1. Если хочется сравнивать ФИЗИЧЕСКОЕ состояние  и ТТХ Дика и Гиляровского, вспомните, сколько провел в данной ситуации один, сколько второй. И какое  было время  года в первом  случае и во втором.
2. Но лучше  вспомните  то, что видела Луиза в ОВДВ, отправившись погулять в одиночестве по весенней Олларии.
3. И то, что чувствовал Робер, разговаривая с послом.
4. И то, что чувствовал он же у стен Доры
5. И то, что видел и чувствовал в давке Дик

[фок Гюнце]

Люди разные бывают. Как говаривал один герой книги, один, мол, делает свое дело с кинжалом в спине (а что у нас по этому поводу инструкции говорят?), другой как-то там совсем иначе.
Ну вот Ричард Окделл - из тех, кто совсем-совсем иначе...

Прекра-ассно! А теперь, пожалуйста, на бочку обоснования того, почему Вы имеете право от кого-то ждать и требовать делания дела с кинжалом в спине, а не получая желаемого, плеваться оценками?
Что Вам лично и персонально позволяет этого от любого другого человека, кроме самого себя, ожидать?

вообще-то, это - персонаж книги, оценивать личность которого я, надеюсь, имею право. Ну, а фразу насчет плевания оценками я от Вас не ожидал...
Эреа, я же не персонаж книги...

Это - не сияющие доспехи, эреа, а задание определенной моральной планки. Себе и людям.

И еще лучше!
Что Вам разрешает определять моральную планку людям? Посторонним, отдельным от Вас людям, в обстоятельствах которых Вы не принимаете никакого участия?

а я ее не задаю. Я говорил, что в тех обстоятельствах именно цивильному коменданту положено было ее задавать...

И для нее тоже. Пример подать .
Мне ли Вам объяснять, почему миру нужно что-то кроме голой целесообразности !!!?

И что Вам разрешает и позволяет требовать и ожидать примера от других, отдельных от Вас, людей?! И что Вам позволяет их осуждать за неисполнение Ваших ожиданий?
Я хочу увидеть этот мандат на ожидания и оценки. Покажите, пожалуйста.
Хотите быть примером - подавайте. Хотите драться с кинжалом в спине - ура Вам, честь и слава, и уважение, но что Вам позволяет хотеть подобного от посторонних - примера там, одетой целесообразности, ананасов в шампанском, лепесинов в керосине... Вы, простите, кто? Господь Бог перед своими верующими?

А ничего не разрешает. Есть вещи, на которые разрешения не требуется.
Ничто не разрешает мне требовать, чтобы в ресторане меня кормили, а не травили, пожарный тушил огонь, а не гулял по подворотням, цивильные коменданты надзирали за порядком, учителя учили, врачи лечили, писатели писали... люди вели себя красиво а не безобразно... И оценивать ситуацию мне тоже никто не разрешал...  А вот право на это я имею. Как и любая тварь Божия на этом свете.
Или нет?

[Polliana]

А ничего не разрешает. Есть вещи, на которые разрешения не требуется.
Ничто не разрешает мне требовать, чтобы в ресторане меня кормили, а не травили, пожарный тушил огонь, а не гулял по подворотням, цивильные коменданты надзирали за порядком, учителя учили, врачи лечили, писатели писали... люди вели себя красиво а не безобразно... И оценивать ситуацию мне тоже никто не разрешал...  А вот право на это я имею. Как и любая тварь Божия на этом свете.
Или нет?

Вы очень удивитесь, что вышеперечисленных обязывает так поступать пара вещей: законодательство и инструкция, за нарушение которых следует различное наказание? А вот никто никого не может обязать соответствовать чужим нигде не закрепленным представлениям о должном и не должном.
 По теме состояние Дика после Доры могло длиться от нескольких часов до нескольких дней зависит от свойств психики, если я не все забыла, то восприятия.

[фок Гюнце]

Следовать моральным нормам никакие законы не обязывают. Им просто следуют...

Эр Rodent, я нашел!
Combat stress reaction, in the past commonly known as shell shock or battle fatigue, is a military term used to categorize a range of behaviours resulting from the stress of battle which decrease the combatant's fighting efficiency. The most common symptoms are fatigue, slower reaction times, indecision, disconnection from one's surroundings, and inability to prioritize.
И теперь я в затруднении. Ибо если отбросить пресловутый фатик, то slower reaction times, disconnection from one's surroundings and inability to prioritize определенно, свойственны Окделлу без всякой Доры. Какой тут диагноз можно поставить?