Дик, Дора, Ходынка и МЧС

[фок Гюнце]

Или представьте себе пожарного, у которого вокруг рушатся горящие балки, страдают и гибнут люди. Ему и ему самому досталось. Он кидает свое дело подальше и отправляется принимать ванну. И вот обязательно найдется подобная мне свинья, которая его за это осудит...

Ну, я это представляю себе примерно так:
  Приходит молодой человек устраиваться в пожарную команду. Ему зачитывают какой-то курс лекций (точно не знаю, ну, как минимум, одну - вводную) Потом, какое то время держат на подхвате, подай принеси, потихоньку и к настоящему делу подпускают. Но, при этом всегда есть кто-то старший, который командует - иди туда, делай то, а этого не делай...
 Наш молодой человек потихоньку набирается опыта, понимает как действовать в различных ситуациях, глядишь, и сам начинает командовать молодняком. И с чего бы ему закатывать истерики?
 А тут, назначили щенка комендантом и ждут, что он будет безупречен! Или сам догадается, что недостоин. Ха-ха.

Да не ха-ха... Неопытный хочет, но не умеет. А наш герой и не желает. Ему, понимаете ли, дискомфортно исполнять свою работу. Ему, бедняге, нехорошо было...
Впрочем, потом фразочки типа "Мы, военные" он бросает по поводу и без повода. У него воистину сомнений по поводу своей состоятельности и правоты не возникает...

А еще, даже теперь ,после практически полного распада, даже изначально весьма хлипкой личности, он бегает за Альдо с идеей об амнистии для Савиньяков.

Да ни за кем он с такой идеей не бегает. Он просто уверен, что истинные эории немедленно проникнутся величием белоштанного анакса.
Я не сомневаюсь, что, если бы они при случае не прониклись, он их тоже на первом попавшемся судилище к чему-нибудь и за что-нибудь приговорил. И считал бы себя правым, а их обзывал бы изменниками.

Что значит, наоборот? Он вовсе не наоборот помог...

Так и я про то. Арно, узнав о прибытии в Старую Придду Валентина, сразу же составил своё мненме о нём. И по сути приговорил, причём к смерти. Если бы не вмешательство Жермона и Ойгена...

Где вы, рыцари! 
Вызов на дуэль человека, которого считаешь "двойным предателем", мы нынче приравниваем к смертному приговору для беспомощного и невиновного узника...
O, tempora, o, mores!, как говаривал один неприятный типчик...

Темпераментно он только Придда пытался за лодыжку тяпнуть...

Ну тут, я уже в полной растерянности. Так что лучше промолчу.

А что, тут что-то не так?

Я собственно что хотел сказать. Война, она же не только на поле брани. Бывает судьбоносные сражения разворачиваются в тиши кабинетов, на ночных улицах, на дворцовых кухнях, и в том числе в залах суда. Ричард ведь осознаёт что делает, но свой долг перед другом-анаксом и свою верность Золотой Анаксии он ставит превыше всего прочего. Конечно он не прав, но разве его мотивы не вызывают хоть чуточку, ну если не уважения, то хотя бы сочвуствия? 

Нет. Мы видели и таких людей, людей, которые долг перед рейхом и фюрером ставили выше совести и морали. И, представьте себе, ни мотивы, ни действия этих людей не вызывают у меня ни уважения, ни сочувствия.
Я не хочу прнямо сравнивать, но я усматриваю определенную аналогию духовной эволюции Ричарда Окделла с историей какого-нибудь юноши из "Гитлерюгенда".

Так. Я вам привела цитату. Рассказ человека, который, вообще-то, по ТТХ Дика точно превышает. И по опыту, и по выносливости. Это не юноша, это зрелый мужчина. И вот этот зрелый мужчина после перенесенного едет домой, моется, спит, завтракает с семьей и только потом возвращается на место событий, потом в редакцию, пишет репортаж и так далее.
Ни участвовать в спасательных работах (а руки нужны), ни чего-то еще ему после освобождения в голову не приходит. Только убраться куда подальше и привести себя в порядок. И спать. Это, между прочим, очень высокая планка реакции. Очень здоровая. Ни паники, ни истерики, ни чего-то еще.
Только после этого он способен что-то делать.
Вина Дика в том, что он не вернулся, придя в себя, и вообще повел себя так, словно ничего и не было.
Это совершенно несомненная вина и ярко выраженное безобразие.
Но упрекать его в том, что он СРАЗУ не начал принимать участие в спасработах, или - ужас какой! - был некуртуазен с окружающими... это предел маразма, извините уж. Или, скорее, нечто за его пределами.
Вы планку проводите по Терминатору, да? Ну, флаг Вам в руки и аналогичного отношения окружающих по жизни. Какою мерою...

Эреа Blackfighter , я просто видал подобные ситуации и знаю, что тем, кто вел в них себя так, как Окделл, руки не подают.
Ну, а флагов в руки, аналогичных отношений окружающих и побольше Диконов в знакомые я, извините, желать никому не буду... уж простите великодушно свинствующего маразматика...

[Blackfighter]

"Я прощу, а вот цветы..."(с) 
Понимаете ли, и до безобразия окделлообразные знакомые у меня были, и ситуации, неприятно похожие на чрезвычайные. Но тут уж, знаете ли, вопрос в том, кто чему из этого научился. Требовать с окружающих - или с себя, требовать от окружающих быть терминаторами - или не ждать от них ничего, кроме того, на что они способны в реальности, а не в моих радужных мечтах, мерить ли все моей драгоценной подаваемой рукой или помнить про "кто без греха"...

[фок Гюнце]

"Я прощу, а вот цветы..."(с) 

Понимаете ли, и до безобразия окделлообразные знакомые у меня были, и ситуации, неприятно похожие на чрезвычайные. Но тут уж, знаете ли, вопрос в том, кто чему из этого научился. Требовать с окружающих - или с себя, требовать от окружающих быть терминаторами - или не ждать от них ничего, кроме того, на что они способны в реальности, а не в моих радужных мечтах, мерить ли все моей драгоценной подаваемой рукой или помнить про "кто без греха"...

Ну, я же говорю (или еще не сказал? ) - недоразумение.
Что я, Окделла на костер волоку? Голову ему предлагаю отрубить? На суде эориев, как некоторые, за казнь голосую?
И камнем я в него не кидал. Ибо, во-первых, он - фигура нефизическая, а, скорее, метафизическая , а во-вторых казнь эта - зверская, мучительная и противоречит моим гуманным принципам.
Я от него даже ничего не требую. Ибо кроме ведерка удобрений  для огорода (с) с таких фигур требовать нечего. И ожидать не приходится.
А что подобной личности я руки не подам и ожидать от него чего-либо хорошего не буду - в этом будьте уверены. Гомункулюсом (в буквальном смысле этого слова) он стал - гомункулюсом и пребывает...

[Blackfighter]

Вы норму задаете. Совершенно непригодную для жизни, как безводная пустыня.

[фок Гюнце]

Вы норму задаете. Совершенно непригодную для жизни, как безводная пустыня.

Не могу согласиться.
Продолжаю аналогию с камнем - если в нашу падшую женщину Повелителя Скал я не кидаю камнем - это не значит, что я признаю занятие проституцией его поведение достойным.
Объяснение найти могу. Принять как норму - ни в коем случае. И, признаюсь, представить себе - себя или большинство своих знакомых на его месте поступившими бы так же - тоже не могу. Опыт говорит иное, а воображение отказывает...

[Blackfighter]

Ну, знаете ли, вот траектория движения того самого Гиляровского - это вполне нормально. А все, что выше - подвиг. А подвиг - такая штука... его не вписывают в должностные обязанности. Это уже анекдот про расписание рыцаря: "9.00 - подвиг"

И в гомункулюса человек превращается не тем, что после Доры был неадекватен, а тем, что делал, когда в себя пришел.
Но я вот ради интереса спросила знакомых МЧСников - представьте, что у вас кто-то из старших угодил сам в эпицентр ЧП, что он должен делать, выбравшись - с ходу руководить работами по ликвидации? Мне покрутили виртуальным пальцем у виска и сказали, что либо в госпиталь, либо на больничный, по ситуации, но кому ж он нужен-то руководить-то...

[фок Гюнце]

Ну, знаете ли, вот траектория движения того самого Гиляровского - это вполне нормально. А все, что выше - подвиг. А подвиг - такая штука... его не вписывают в должностные обязанности. Это уже анекдот про расписание рыцаря: "9.00 - подвиг"

А вот это уже - слово о словах...
Цивильный комендант стольного града Москвы Гиляровский - это, конечно, показательно (а был ли он цивильным комендантом? Журналист, однако... И никому и ничего, вроде как, должен не был...), но знаете, по мне, переть с дрыном стреляющим наперевес в руках на вражьи позиции, откуда стреляют - это подвиг. А кому-то - работа. И, вылезя из пламени, опять в него лезть для меня - подвиг. А кому-то - работа.
Я Вам и более того скажу. Мне двести килограмм поднять - подвиг из подвигов. А кого-то пинают, если он двести десять не поднимает. Работа у него такая.  Возьмите меня в сборную по тяжелой атлетике и дайте поднять двести десять килограмм... Я уж точно потом не буду ходить и рассказывать про "нас, тяжелоатлетов".

И в гомункулюса человек превращается не тем, что после Доры был неадекватен, а тем, что делал, когда в себя пришел.

А он уже вполне в себе был, когда на лошадку залезал. Вылитый Дикон без признаков излишней (для него) неадекватности. Если бы я в книге усмотрел в этот момент хоть один признак того, что пережитое потрясение оставило ему симптомы физической или психической неадекватности, мне, честное слово, пример про Дору в голову бы не пришел.
Но я знаю, что есть эта самая неадекватность. Это когда ты не помнишь, кто ты, что ты, где ты, и как тебя зовут. И то в такой ситуации люди лезут продолжать свое дело. А герцог Окделл отбывал из Доры во вполне адексатном состоянии.

Но я вот ради интереса спросила знакомых МЧСников - представьте, что у вас кто-то из старших угодил сам в эпицентр ЧП, что он должен делать, выбравшись - с ходу руководить работами по ликвидации? Мне покрутили виртуальным пальцем у виска и сказали, что либо в госпиталь, либо на больничный, по ситуации, но кому ж он нужен-то руководить-то...

Это если этот старший действительно в шоке. А если он презрительно бросает ближайшему военному, что тот поздно прибыл, гордо заворачивается в его плащ и отбывает за рулем собственного линарца домой отдыхать - это уж, простите, совсем иное дело...

[Юлька]

А он уже вполне в себе был, когда на лошадку залезал. Вылитый Дикон без признаков излишней (для него) неадекватности. Если бы я в книге усмотрел в этот момент хоть один признак того, что пережитое потрясение оставило ему симптомы физической или психической неадекватности, мне, честное слово, пример про Дору в голову бы не пришел.
Но я знаю, что есть эта самая неадекватность. Это когда ты не помнишь, кто ты, что ты, где ты, и как тебя зовут. И то в такой ситуации люди лезут продолжать свое дело. А герцог Окделл отбывал из Доры во вполне адексатном состоянии.

А это возвращает всех к моменту что мы считаем нормой. Причём не абстрактной, а конкретно для Дикона. ИМХО конкретно для Дикона норма - это  показывать анаксу как Повелители Скал выполняют свой долг. А ведь это коронация Альдо и это он в припадке доверия поставил Дика руководить. И если даже все прочие доводы для Дика пустой звук, то это соображение его бы заставило взбодриться... буть он в здравом уме и трезвой памяти.
Дик по идее в нормальном состоянии  должен был у всех путаться под ногами и отдавать противоречивые  приказы.
И ещё... Если говорить о поведении "потом", то после Доры прошло не так уж много времени. После стрессового для организма состояния психика потом дней 40 (это кто-то из врачей говорил) имеет право не   воспринимать информацию о происходящем тогда в полном объёме. И это в пределах нормы. 
А не пределах нормы например если человек не выдаёт никакой реакции на событие, которое эту реакцию обязано было вызвать.

[Blackfighter]

Ой-й.
1) Вы все-таки совершенно не знаете, что такое неадекватность.
"Это когда ты не помнишь, кто ты, что ты, где ты, и как тебя зовут." - это уже не аффект даже. Это называется "невменяемость". Совсем другое дело и другая песня.
А тут обычное такое стрессовое расстройство.
И... м-м... я не знаю даже. Вроде бы текст простой и ситуация простая, но какой особенный драйвер и опыт нужны, чтобы понять? Вроде бы все опоры, в виде нежно-зеленого Валентина, который был снаружи, даны. Ан нет. 

2) Если Вас сейчас заставить поднять 200 кг - Вы просто надорветесь. Спортсмены повышают нагрузку постепенно и годами. Дик назначен цивильным комендантом накануне вечером. С бухты-барахты. Он ни в заместителях каких-нибудь не ходил, ни вообще рядом не стоял. Весь опыт, который у него есть - опыт оруженосца и порученца.
Судя по всему, он даже не знает списка своих прав и обязанностей. Он как относительно приличный мальчик явился с утра пораньше на мероприятие, которое полностью подготовил не он.
И действует он далее по единственному имеющемуся у него сценарию: как тот самый порученец. Доложить. Этому его худо-бедно выучили. И кто виноват? Ну уж вряд ли юноша.
Понимаете ли, если Вас меня сейчас поставить на должность министра МЧС волей президента, а через 3 часа случится Ходынка, а я окажусь в эпицентре... я не полезу, будучи только освобождена оттуда, руками водить. По причине злостного идиотизма такого поведения и усугубления последствий при совмещении полной некомпетентности, неадекватности и высшей должности.
А одни лишние руки солдатского уровня - таскать и разгребать - погоды не делают и жизненно не нужны. Это было бы, конечно, страааашно красиво, восторг один. Но, извините, нафига? Для красивости? Кому нужны пострадавшие, участвующие в разборе, когда есть войска, не относящиеся к пострадавшим? Зачем это все? Ну нафига-ааа? 

3) Ну и касаемо мелкого хамства - если Вы это и считаете за признак адекватности... я не знаю уж, что тут делать. Оно как бы наоборот.

Это если этот старший действительно в шоке.

Нет. Это по-любому. По правилам.

[фок Гюнце]

А это возвращает всех к моменту что мы считаем нормой. Причём не абстрактной, а конкретно для Дикона.

Погодите-погодите...
Так мы далеко уйдем...
Для насильника норма - насиловать. Для грабителя - грабить. Для убийцы - убивать... Объявим их деяния нормой?
Дикон, конечно - не первое, ни другое, ни третье, но жить по диконовским нормам неуютно... Для мира. 

ИМХО конкретно для Дикона норма - это  показывать анаксу как Повелители Скал выполняют свой долг.

Ну, он и показал... 

quote author=Blackfighter link=topic=10708.msg408826#msg408826 date=1225962736]
Ой-й.
1) Вы все-таки совершенно не знаете, что такое неадекватность.
"Это когда ты не помнишь, кто ты, что ты, где ты, и как тебя зовут." - это уже не аффект даже. Это называется "невменяемость". Совсем другое дело и другая песня.

Ага. А в состоянии аффекта, значит, должна быть вменяемость?.. Не должна... поверьте. Только головой мотаешь и в экстрим лезешь, мало что соображая...

И... м-м... я не знаю даже. Вроде бы текст простой и ситуация простая, но какой особенный драйвер и опыт нужны, чтобы понять? Вроде бы все опоры, в виде нежно-зеленого Валентина, который был снаружи, даны. Ан нет. 

Конечно, там не цветочки. Даже опыт не нужен, чтобы понять...

Дик назначен цивильным комендантом накануне вечером. С бухты-барахты. Он ни в заместителях каких-нибудь не ходил, ни вообще рядом не стоял. Весь опыт, который у него есть - опыт оруженосца и порученца.
Судя по всему, он даже не знает списка своих прав и обязанностей. Он как относительно приличный мальчик явился с утра пораньше на мероприятие, которое полностью подготовил не он.
И действует он далее по единственному имеющемуся у него сценарию: как тот самый порученец. Доложить. Этому его худо-бедно выучили. И кто виноват? Ну уж вряд ли юноша.

Ну, для того, чтобы знать, что он отвечает за порядок, много ума не нужно. Так ведь и в голову юноше не приходит, что он что-то должен. В этом и есть его беда... или вина, как хотите...

Понимаете ли, если Вас меня сейчас поставить на должность министра МЧС волей президента, а через 3 часа случится Ходынка, а я окажусь в эпицентре... я не полезу, будучи только освобождена оттуда, руками водить. По причине злостного идиотизма такого поведения и усугубления последствий при совмещении полной некомпетентности, неадекватности и высшей должности.

А я, если у меня ума не хватило отказаться, уж извините, в таком состоянии, как у Дика, не уеду. Хотя бы, чтобы потом стыд не заел - людям в глаза смотреть.

А одни лишние руки солдатского уровня - таскать и разгребать - погоды не делают и жизненно не нужны. Это было бы, конечно, страааашно красиво, восторг один. Но, извините, нафига? Для красивости? Кому нужны пострадавшие, участвующие в разборе, когда есть войска, не относящиеся к пострадавшим? Зачем это все? Ну нафига-ааа? 

Чтобы соответствовать представлениям о должном и недолжном, эреа...

 Ну и касаемо мелкого хамства - если Вы это и считаете за признак адекватности... я не знаю уж, что тут делать. Оно как бы наоборот.

Это для нас с Вами наоборот. А не для Повелителя Скал...

 

Это если этот старший действительно в шоке.

Нет. Это по-любому. По правилам.

/*со вздохом*/
Завидую... 

[Blackfighter]

Погодите-погодите...
Так мы далеко уйдем...
Для насильника норма - насиловать. Для грабителя - грабить. Для убийцы - убивать... Объявим их деяния нормой?

Нет уж, давайте без низкоуровневых подтасовок. 
Есть закон. Насиловать, грабить и убивать он запрещает. Есть - у военных - устав. Он тоже много чего запрещает, много чего требует. А теперь покажите мне такой пункт, который требует от раненого (можете считать Дика контуженным) и далее продолжать командовать?

[Юлька]

А это возвращает всех к моменту что мы считаем нормой. Причём не абстрактной, а конкретно для Дикона.

Погодите-погодите...
Так мы далеко уйдем...
Для насильника норма - насиловать. Для грабителя - грабить. Для убийцы - убивать... Объявим их деяния нормой?
 .

Да нет, всё проще. Нормой для общества в целом  их деяния объявлять не надо  Просто когда человек выдаёт не характерную для него реакцию после ЧП - это как правило неадекват и гоаворит о стрессе в котором человек пребывает.

ИМХО конкретно для Дикона норма - это  показывать анаксу как Повелители Скал выполняют свой долг.

Ну, он и показал... 

В том -то и дело, что нет.

[фок Гюнце]

Погодите-погодите...
Так мы далеко уйдем...
Для насильника норма - насиловать. Для грабителя - грабить. Для убийцы - убивать... Объявим их деяния нормой?

Нет уж, давайте без низкоуровневых подтасовок. 
Есть закон. Насиловать, грабить и убивать он запрещает. Есть - у военных - устав. Он тоже много чего запрещает, много чего требует. А теперь покажите мне такой пункт, который требует от раненого (можете считать Дика контуженным) и далее продолжать командовать?

Я еще раз повторюсь - я не могу считать Дика контуженным.
Я не вижу в нем в тот момент никаких признаков невменяемости и недееспособности. Ран, контузий и пр.
Если я смогу с Вашей помощью их обнаружить - поверьте, я Вам буду благодарен и с радостью откажусь от своей оценки этой ситуации в пользу Вашей.

[Val]

Объяснение найти могу. Принять как норму - ни в коем случае. И, признаюсь, представить себе - себя или большинство своих знакомых на его месте поступившими бы так же - тоже не могу. Опыт говорит иное, а воображение отказывает...

Давайте все же разграничим. ИМХО, у нас есть несколько поступков Ричарда в обсуждаемый период:

1) побежал искать камушек - это нарушение своих обязанностей цивильного коменданта, которое частично можно списать на неопытность, частично на присущую Дику безответственность. Правда, Рошфор мне в свое время возражал, что то, что, где и как Дик обязан делать не написано нигде, поэтому вопрос спорный.

2) не смог ничего сделать, когда случилась трагедия - претензий ноль целых, шиш десятых, стоя там он ничего не мог сделать.

3) сразу после выхода нахамил Карвалю и был не в адеквате - ну, памятуя о блужданиях в степи, да, герцог Окделл вообще после потрясений хамит тем, кого видит сразу после этих потрясений, если их должность/происхождение ниже его собственного. Однако, в данном случае хамство - результат состояния аффекта, как мне кажется.

То, что позже благодарности за спасение своей жизни к людям, ее спасших, не было - вот это было неприятно.

А то, что был не в адекватном состоянии, лихо не перестроился и не начал активные действия совместно с Робером (которого, помнится, тоже умудрялись пинать якобы вполне аргументированно "за то, что бросил неопытного Дика") и Валентином, так, ИМХО - "не подам руки" может сказать только тот, кто сам прошел через это и поступил по-другому. Однако, как мне кажется, именно такой человек этого и не скажет.

4) последующее поведение Ричарда: то, что, придя в себя, он не вернулся и дальше вел себя так, как будто ничего и не случилось, это, согласна с Blackfighter, безобразие полное.

[Blackfighter]

Omg... то есть, лекцию о сочетании психологической обстановки и физиологических факторов типа длительного сдавливания, жажды и неподвижности? (Мистический фактор "Цилла" я обсчитать не могу, в отличие от психофизиологических).
Хорошо, будет, уже самой надоело одно и то же 33 раза объяснять.

Но это не сразу. А пока что предлагаю простой пример - вот те люди, которые стремясь к ларькам с подарками, женщинам косы повырывали (силу рвения сами поймете, я надеюсь) - они в обычной обстановке кто? Маньяки, убийцы, насильники - или обычные горожане?