Форум официального сайта Веры Камши

Внимание! Данный форум доступен только для чтения,
для общения добро пожаловать на новый форум forum.kamsha.ru

Добро пожаловать, гость. Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, если хотите стать полноправным участником форума.
29 марта 2024 года, 03:25:21

Войти
Поиск:     Расширенный поиск
ВНИМАНИЕ! В ближайшие дни должен состояться переезд форума на новый хостинг и новый движок! Переезд будет сопровождаться временным отключением доступа к форуму. Подробности - в разделе "Работоспособность форума"
844443 Сообщений в 12090 темах от 7410 участников
Последний участник: Vera_Kamenskaya
* Начало Помощь Поиск Календарь Войти зарегистрируйтесь
+  Форум официального сайта Веры Камши
|-+  Увлечения
| |-+  История
| | |-+  Гофкригсрат (Модератор: Rochefort)
| | | |-+  CCCР vs США. Ядерная война, начало - строго до 1951 года
« предыдущая следующая »
Страницы: 1 [2] 3 4 ... 13 Печать
Автор Тема: CCCР vs США. Ядерная война, начало - строго до 1951 года  (прочитано 35794 раз)
BunkerHill
Герцог
*****

Карма: 3215
Offline Offline

Пол: Муж.
сообщений: 16070


тоже эсквайр


просмотр профиля E-mail
Re: CCCР vs США. ( Строго до 1951 года )
« Ответить #15 было: 03 ноября 2008 года, 22:15:05 »

Ну вообще-то в ходе и ВМВ и Корейской Войны получалось у них отлично.
Угу. Налеты на Плоешти к примеру получались отлично, к моменту захвата их сухопутными войсками 80% скважин находилось в исправном состоянии.
Не менее отлично американчкая стратегическая авиация справилась с разрушением промышленного потенциала Германии, на пик бомбардировок, приходится пик производства.
Цитата
То, что должныбыли делать стратеги - они делали.
Больше делали пилоты Тайфунов и штурмовых Мустангов. Стратеги со своей задачей справлялись очень слабо.
Цитата
В ходе корейской, устаревшие B-29 вполне успешно каждую ночь полировали аэродромы.
Утром с них благополучно взлетали. С полированных.
Цитата
Это бездоказательно.
Вот именно, докажите что они были эффективны.
Цитата
С равным успехом я могу заявить что 90% танков в СССР к 1950 году проржавело и годилось только на металлолом. И аргументировать примерно такой же стоимости аргументами - что, дескать, раз производили в таком количестве Т-54 для замены Т-34, хзначит с Т-34 дела были плохи.
В той литературе которой вы пользуетесь выпал целый пласт истории, я так понимаю что пользуетесь Вы исследованиями американцев, потому что у Вас Т-34 является основным танком в 1949 году. Я понимаю даже примерно откуда берется это мнение. Видимо из корейской войны, когда китайцам и корейцам поставлялись Т-34/85 и СУ-76М. В советской армии на вооружении уже были Т-44, ранние Т-54, и даже прошедшие УКН Т-54. причем в больших количествах. О различного рода тяжелых САУи танках которых у американцев не было и в помине я просто тактично умолчу.
Цитата
Найдие аргументы, что авиаразведки БЫЛИ неэффективны. Я встречал обратное - что фоторазведчики на базе B-36 успешно прогуливались до Москвы и Урала.
Встречали в американской литературе?
Если данные авиаразведки и прочих разведок были эффективны. Откуда у американцев взялась неуверенность в своих силах? И почему они переоценили наш военный потенциал?
Цитата
Извините, вы абсолютно неправы.
Ну тогда расскажите мне как тах получилось, что американская пехота на бронетранспортерах и с базуками бежала от китайцев в ватниках с винтовками от Чхонджина до самого Сеула.
Ведь этого быть не могло, потому что по Вашему БТР и базуки решают. Смех
Цитата
Потому что его мобилизационный ресурс был подорван, а военный потенциал - истощен бомбами.
Вермахт был истощен войной на два фронта, а промышленность была истощена потерей сырьевой базы, то есть простыми территориальными потерями, стратегические бомбардировки не решали ничего. Почитайте Мюллера-Гиллебранда и Шпеера. Я смотрю Вы упорно придерживаетесь "бомбовой" версии, что говорит о том, что пользуетесь вы исключительно американской литературой.
Цитата
Но НАЧАТЬ войну они бы вряд ли рискнули - именно потому, что не знали мощи СССР.
а как же прогулки авиаразведчиков по Уралу Хех!!!!! Они же ведь там очень много чего фотографировали Хех!!! Как они могли ничего не знать Хех!!!!
Авторизирован

Некоторые категории граждан тупы настолько, что не в состоянии понять, что их образ жизни, совсем не является эталоном для всего остального человечества.
Не велико умение умереть за идеалы - это заставит твоих родных плакать, лучше заставь врага умереть за свои - пусть его родные плачут о нем.
Dio Eraclea
Герцог
*****

Карма: 327
Offline Offline

Пол: Муж.
сообщений: 3514


Say hello to Sarah Jane...


просмотр профиля E-mail
Re: CCCР vs США. ( Строго до 1951 года )
« Ответить #16 было: 04 ноября 2008 года, 10:34:41 »

Не менее отлично американчкая стратегическая авиация справилась с разрушением промышленного потенциала Германии, на пик бомбардировок, приходится пик производства.

Имеет место традиционная ошибка. Пик производства - из того, на что оно сумело выползти за счет бомбардировок. Без бомбардировок было бы хуже НА ПОРЯДОК.

Бомбаирдировки не омгли остановить рост производства вооружений. Но они его СДЕРЖИВАЛИ, и очень значительно!

Цитата
Утром с них благополучно взлетали. С полированных.

Вообще-то использовать их после таких бомбардировок прекратили...

Цитата
В советской армии на вооружении уже были Т-44

Процент которых был ничтожен.

Цитата
, ранние Т-54, и даже прошедшие УКН Т-54.

Процент которых был ничтожен.

Цитата
О различного рода тяжелых САУи танках


Которые в большинстве своем не годились просто ни на что из-за кучи технических дефектов. Так, ИС-3 встреча с любым танком на поле боя была противопоказана из-за растрескивания брони...

И в качестве ответа на любой танк СССР, у США были в готовности к производству в 1948 году танки T30, с 155-миллимтеровым орудием!

Цитата
Если данные авиаразведки и прочих разведок были эффективны. Откуда у американцев взялась неуверенность в своих силах? И почему они переоценили наш военный потенциал?

Извините, а что с воздуха можно разглядеть? То, тчо можно было - разглядели. Знали, где промышленные районы. А вот насколько они мощные - не знали.

Цитата
Ну тогда расскажите мне как тах получилось, что американская пехота на бронетранспортерах и с базуками бежала от китайцев в ватниках с винтовками от Чхонджина до самого Сеула.

Численный перевес и больше ничего.

Цитата
Почитайте Мюллера-Гиллебранда и Шпеера. Я смотрю Вы упорно придерживаетесь "бомбовой" версии, что говорит о том, что пользуетесь вы исключительно американской литературой.

То-то немцы ВСЮ ВОЙНУ пытались придумать убер-средство ПВО. Заметьте, не для борьбы с штурмовиками, а именно для борьы с стратегами.

Цитата
а как же прогулки авиаразведчиков по Уралу Хех!!!!! Они же ведь там очень много чего фотографировали Хех!!! Как они могли ничего не знать Хех!!!!

Так, что мы можем снять с воздуха? Мы можем узнать, что там-то есть завод. Что он производит, мы не имеем ни малейшего понятия.

 Улыбка
Авторизирован

The damned tin can destroyer was never meant for sea!...
BunkerHill
Герцог
*****

Карма: 3215
Offline Offline

Пол: Муж.
сообщений: 16070


тоже эсквайр


просмотр профиля E-mail
Re: CCCР vs США. ( Строго до 1951 года )
« Ответить #17 было: 04 ноября 2008 года, 19:21:51 »

Имеет место традиционная ошибка. Пик производства - из того, на что оно сумело выползти за счет бомбардировок. Без бомбардировок было бы хуже НА ПОРЯДОК.

Бомбаирдировки не омгли остановить рост производства вооружений. Но они его СДЕРЖИВАЛИ, и очень значительно!
С точки зрения американской историографии?
Какие Ваши доказательства? (с) особенно в части смелого заявления "на порядок". порядок это лишний "ноль" в цифре. То есть к примеру за 1944 год германская промышленность дала Вермахту 4 тысячи "Пантер" то есть вы уверяете меня что если бы не было бомбардировок она бы дала Вермахту 40 тысяч? Хех Смех  Не надо смешить. Язык
Цитата
Процент которых был ничтожен.
А доказать с цифрами на руках? Подмигивание
Цитата
Которые в большинстве своем не годились просто ни на что из-за кучи технических дефектов. Так, ИС-3 встреча с любым танком на поле боя была противопоказана из-за растрескивания брони...
В связи с проблемами танков ИС дальнейших серий,основным тяжелым танком СССР был ИС-2М и машины на его базе ИСУ-122 и ИСУ-152, вполне надежные и прошедшие войну машины. так что не надо вырывать из контекста отдельные факты и рассказывать сказок про ИС-3.
Цитата
Извините, а что с воздуха можно разглядеть?
А я Вам о чем говорю с первого поста? Это Вы мне пытались всячески доказывать что американская авиваразведка была донельзя эффективной. Смех
Цитата
Численный перевес и больше ничего.
Но ведь Вы мне доказываете что оснащенность играет огромную роль, а теперь вдруг выяснилось что важен еще и численный перевес. Смех
Цитата
То-то немцы ВСЮ ВОЙНУ пытались придумать убер-средство ПВО. Заметьте, не для борьбы с штурмовиками, а именно для борьы с стратегами.
Которые бомбили крупные цели типа городов. И не справились с задачей разрушения промышленного потенциала Германии. Промышленный потенциал Германи стал серьезно страдать только сильно после высадки союзников на континенте, до того, никакого серьезного ущерба "стратеги" не нанесли.

Цитата
Так, что мы можем снять с воздуха?
Эр, это Вы мне, или вот этому вот оппоненту который говорил следующее:
Цитата
Найдие аргументы, что авиаразведки БЫЛИ неэффективны. Я встречал обратное - что фоторазведчики на базе B-36 успешно прогуливались до Москвы и Урала.
Смех Смех Смех
Авторизирован

Некоторые категории граждан тупы настолько, что не в состоянии понять, что их образ жизни, совсем не является эталоном для всего остального человечества.
Не велико умение умереть за идеалы - это заставит твоих родных плакать, лучше заставь врага умереть за свои - пусть его родные плачут о нем.
Dio Eraclea
Герцог
*****

Карма: 327
Offline Offline

Пол: Муж.
сообщений: 3514


Say hello to Sarah Jane...


просмотр профиля E-mail
Re: CCCР vs США. ( Строго до 1951 года )
« Ответить #18 было: 04 ноября 2008 года, 19:32:49 »

Цитата
Какие Ваши доказательства? (с) особенно в части смелого заявления "на порядок". порядок это лишний "ноль" в цифре. То есть к примеру за 1944 год германская промышленность дала Вермахту 4 тысячи "Пантер" то есть вы уверяете меня что если бы не было бомбардировок она бы дала Вермахту 40 тысяч?


Объяснять очевидное вам еще раз? Факт есть факт - бомбардировки СЧИТАЛИ эффективными, и США они не разочаровали. И судя по всему немцева тоже - недаром они непрерывно работали над средствами борьбы с ними.

Цитата
В связи с проблемами танков ИС дальнейших серий,основным тяжелым танком СССР был ИС-2М и машины на его базе ИСУ-122 и ИСУ-152, вполне надежные и прошедшие войну машины.

Только вот с неудачной пушкой, бронирвоанием, ходовой частью...

Цитата
А я Вам о чем говорю с первого поста? Это Вы мне пытались всячески доказывать что американская авиваразведка была донельзя эффективной

Еще раз объясняю: фоторазведка позволяла союзникам с точностью до сантиметра знать расположение основных промышленных центров. А вот что они производят - они не имеют ни малейшего представления.

Цитата
Промышленный потенциал Германи стал серьезно страдать только сильно после высадки союзников на континенте, до того, никакого серьезного ущерба "стратеги" не нанесли.

Вообще-то страдал непрерывно. Просто в 1944 уже перегрузили бомбардировками!

 Улыбка
Авторизирован

The damned tin can destroyer was never meant for sea!...
BunkerHill
Герцог
*****

Карма: 3215
Offline Offline

Пол: Муж.
сообщений: 16070


тоже эсквайр


просмотр профиля E-mail
Re: CCCР vs США. ( Строго до 1951 года )
« Ответить #19 было: 04 ноября 2008 года, 19:51:31 »

Факт есть факт - бомбардировки СЧИТАЛИ эффективными, и США они не разочаровали.
Есть такой анекдот.
- Доктор, Вы знаете, мой сосед говорит что он может со своей женой за ночь семь раз!
- Ну и что?
-ну как же ведь он говорит "семь раз"!!
-Ну и что? И Вы говорите про себя тоже самое.
 Смех Смех Смех

Это как раз к вопросу о том, что и кто считает "эффективным" и кого и что "не разочаровывает".
Цитата
Только вот с неудачной пушкой, бронирвоанием, ходовой частью...
Конкретные претензии в студию, с цифрами, и мнением специалистов.
Цитата
Вообще-то страдал непрерывно. Просто в 1944 уже перегрузили бомбардировками!
Цифры в студию. там заводов разрушили столько то, нанесен ущерб такой-то.
А то вдруг окажется что заводы синтетического бензина были разрушены только в январе 1945 года, до этого они работали на полную мощность, Завод Хеншеля в Касселе был разрушен только в апреле 1945 года, до этого работал на полную мощность.  Смех
Авторизирован

Некоторые категории граждан тупы настолько, что не в состоянии понять, что их образ жизни, совсем не является эталоном для всего остального человечества.
Не велико умение умереть за идеалы - это заставит твоих родных плакать, лучше заставь врага умереть за свои - пусть его родные плачут о нем.
Yolka
Бывший бродяга
Герцог
*****

Карма: 4206
Offline Offline

Пол: Жен.
сообщений: 3231


Смотрю вдаль


просмотр профиля WWW E-mail
Re: CCCР vs США. ( Строго до 1951 года )
« Ответить #20 было: 05 ноября 2008 года, 03:43:23 »

Цитата
фоторазведка позволяла союзникам с точностью до сантиметра знать расположение основных промышленных центров. А вот что они производят - они не имеют ни малейшего представления.
А не дешевле ли было почитать советские газеты?  Улыбка
Наличие заводов и их география, в большинстве своем, являлось общедоступной информацией. Засекречены были как раз сведения о производстве: что и сколько.
Авторизирован

Спалили мы свое Отечество, приятель,
Уж больно дым его был сладок и приятен
(Е. Лукин)
irbis_ru
Герцог
*****

Карма: 396
Offline Offline

Пол: Муж.
сообщений: 1253

Ирбис это не только ценный мех и 1,5 м хвоста


просмотр профиля
Re: CCCР vs США. ( Строго до 1951 года )
« Ответить #21 было: 05 ноября 2008 года, 07:30:21 »

Объяснять очевидное вам еще раз? Факт есть факт - бомбардировки СЧИТАЛИ эффективными, и США они не разочаровали. И судя по всему немцева тоже - недаром они непрерывно работали над средствами борьбы с ними.

США они кстати разочаровали. Как впрочем и в последствии. Хотя лобби стратегов было достаточно сильно. Но ряд хенералов начал все больше склонятся к тому, что по возможности использовать штурмовики/тактические бомберы, а не стратеги. Просто в случае немцев выбор бы не велик. Радиусы не сопостовимы.
Немцы вообще решали вопрос ПВО, что разумно.

Цитата
Еще раз объясняю: фоторазведка позволяла союзникам с точностью до сантиметра знать расположение основных промышленных центров. А вот что они производят - они не имеют ни малейшего представления.

Т.е. я правильно понимаю, что без Б-36 американцы не знали где находятся города СССР? карту купили бы, чтоли.


Цитата
Вообще-то страдал непрерывно. Просто в 1944 уже перегрузили бомбардировками!

Да нет. не перегрузили. наприятно, но не смертельно.
Авторизирован

Если и было на свете что-то, что угнетало его больше, чем собственный цинизм, так это то, что сплошь и рядом этот самый цинизм оказывался менее циничным, чем реальная жизнь.
Дракон
Герцог
*****

Карма: 297
Offline Offline

Пол: Муж.
сообщений: 1190


"...Ликует солнце на лезвии гребня.." "Мельница"


просмотр профиля WWW E-mail
Re: CCCР vs США. ( Строго до 1951 года )
« Ответить #22 было: 06 ноября 2008 года, 17:15:03 »

И снова то же и о том же.  Круто
И снова эр Дио-в своем репертуаре. Простите за некоторую резкость-но вам еще не надоело, граф?  Подмигивание
*запасается чипсами и кладет рядом обойму ссылок на подобные открытой темы на Альхисторифоруме*
Авторизирован

Чем же всё это кончится?

"Это верная дорога,
Мир иль наш, или ничей,
Правду мы возьмем у Бога
Силой огненных мечей".
Н.Гумилев "Молодые короли"

"Кто вам сказал что дракон-это добро? Кто вам сказал что дракон-это зло? Дракон-это дракон"(С)
Erk
Граф
****

Карма: -32
Offline Offline

Пол: Муж.
сообщений: 284

Живу - значит, надеюсь!


просмотр профиля E-mail
Re: CCCР vs США. ( Строго до 1951 года )
« Ответить #23 было: 08 ноября 2008 года, 08:45:42 »

Меня лично в этой дискуссии порадовали "стописяттыщ авианосцев" Смех
Интересно, кто-нибудь из спорящих додумался узнать, какие именно самолёты размещались на тех авианосцах, какова их (самолётов) грузоподъёмность и затем сравнить с весом имевшихся тогда на вооружении А-бомб? А также поинтересоваться, какова дальность полёта этих самолётов. И с удивлением обнаружить, что они даже поднять в воздух такой груз принципиально неспособны...
И, если уж речь пошла и о стратегических бомберах, то не мешало бы прикинуть расстояния не только от базового аэродрома до цели, но и обратный путь. И сравнить с дальностью полёта B-36 с полной загрузкой.
И вот тогда-то и выяснится, что 10000 км абсолютно недостаточно - если только вы не отправляете бомберы и пилотов в один конец...
Это для ракет достаточно 8-10 тыс. км, а не для бомбера!
Авторизирован
C@esar
Субъективный Идеалист
Герцог
*****

Карма: 1223
Offline Offline

Пол: Муж.
сообщений: 8847


Шиппер ИчиРук, хейтер БьякуРен

479666396
просмотр профиля WWW E-mail
Re: CCCР vs США. ( Строго до 1951 года )
« Ответить #24 было: 08 ноября 2008 года, 09:02:45 »

Цитата
Интересно, кто-нибудь из спорящих додумался узнать, какие именно самолёты размещались на тех авианосцах, какова их (самолётов) грузоподъёмность и затем сравнить с весом имевшихся тогда на вооружении А-бомб?
Ну из 90 с копейками заявленные 25 ударных найдутся.
Авианосец авианосцу рознь, но на то, чтобы поднять легкие истребители сопровождения хватит любого...

Цитата
если только вы не отправляете бомберы и пилотов в один конец...
При крайней необходимости...
http://ship.bsu.by/main.asp?id=4016
Авторизирован

Во время набирания данного поста ни одно животное не пострадало.
Erk
Граф
****

Карма: -32
Offline Offline

Пол: Муж.
сообщений: 284

Живу - значит, надеюсь!


просмотр профиля E-mail
Re: CCCР vs США. ( Строго до 1951 года )
« Ответить #25 было: 08 ноября 2008 года, 13:45:50 »

С авианосцев? Истребители сопровождения ЧЕГО?! Стратегических бомберов?!!! Глазки вверх
Голубчик, вы хоть понимаете, что пишете??? Настоятельно рекомендую взять атлас мира (любого масштаба) и  элементарной линейкой (даже не циркулем) промерить расстояние от любой точки мирового океана, к которой без абсолютно неприемлемого риска может подойти авианосец, до хотя бы одного существенного центра промышленности СССР. А потом посыпать голову пеплом и признаться, что авианосцы тех лет в серьёзной войне между США и СССР не сыграли бы абсолютно никакой роли.
Авторизирован
пьер
Граф
****

Карма: 40
Offline Offline

сообщений: 467

Я не изменил(а) свой профиль!


просмотр профиля
Re: CCCР vs США. ( Строго до 1951 года )
« Ответить #26 было: 08 ноября 2008 года, 13:56:26 »

Ну из 90 с копейками заявленные 25 ударных найдутся.
Авианосец авианосцу рознь, но на то, чтобы поднять легкие истребители сопровождения хватит любого...


Палубная авиация на авианосцах конца 2 Мировой войны, в т.ч. и ударных авианосцах, ни какие атомные бомбы нести не могла. Авианосцы, на которых появились самолеты, способные нести атомное оружие, появились позднее. Так что в разговоре, о предложенном к рассмотрению периоде, про авианосцы, и их авиацию, как носителях ядерных бомб, можно забыть. Только обычные боеприпасы.
Авторизирован
Dio Eraclea
Герцог
*****

Карма: 327
Offline Offline

Пол: Муж.
сообщений: 3514


Say hello to Sarah Jane...


просмотр профиля E-mail
Re: CCCР vs США. ( Строго до 1951 года )
« Ответить #27 было: 08 ноября 2008 года, 13:57:13 »

, к которой без абсолютно неприемлемого риска может подойти авианосец, до хотя бы одного существенного центра промышленности СССР.

Итак...

В Корее палубная авиация вполне успешно действовала против базовой.

На вооружении США в 1952 был A-3 Skywarrior БОЕВЫМ РАДИУСОМ в 3000 километров.

Первый взлет самолета с атомной бомбой авианосца - 1950 год.

Теперь риусем круг радиусом в 3000 километров...

 Улыбка
Авторизирован

The damned tin can destroyer was never meant for sea!...
Dio Eraclea
Герцог
*****

Карма: 327
Offline Offline

Пол: Муж.
сообщений: 3514


Say hello to Sarah Jane...


просмотр профиля E-mail
Re: CCCР vs США. ( Строго до 1951 года )
« Ответить #28 было: 08 ноября 2008 года, 13:59:29 »

Палубная авиация на авианосцах конца 2 Мировой войны, в т.ч. и ударных авианосцах, ни какие атомные бомбы нести не могла. Авианосцы, на которых появились самолеты, способные нести атомное оружие, появились позднее. Так что в разговоре, о предложенном к рассмотрению периоде, про авианосцы, и их авиацию, как носителях ядерных бомб, можно забыть. Только обычные боеприпасы.

Гхм...

Цитата
С бомбой Мк.7 боевой радиус действия составлял 1448 км, а с более совершенной бомбой Мк.8 - 2315 км.

Это о Skyraider 1945 года постройки.

А в 1952 появился Skywarrior, который мог действовать с "Мидуээев", которые вполне ударными!

 Улыбка
Авторизирован

The damned tin can destroyer was never meant for sea!...
Erk
Граф
****

Карма: -32
Offline Offline

Пол: Муж.
сообщений: 284

Живу - значит, надеюсь!


просмотр профиля E-mail
Re: CCCР vs США. ( Строго до 1951 года )
« Ответить #29 было: 08 ноября 2008 года, 14:01:56 »

[При крайней необходимости...
http://ship.bsu.by/main.asp?id=4016
Что же до приведённой вами ссылки, то этих пилотов не отправляли "в один конец". У них была вполне реальная возможность сесть после выполнения задания на дружественный аэродром. Чего в случае с бомбёжкой СССР не случилось бы ни при каких условиях.
И потом - вы действительно думаете, что В-25 смог бы поднять с палубы тогдашние американские А-бомбы? Ну-ну Смех
Авторизирован
Страницы: 1 [2] 3 4 ... 13 Печать 
« предыдущая следующая »
Перейти в раздел:  

Powered by MySQL Powered by PHP Форум официального сайта Веры Камши | Powered by SMF 1.0.10.
© 2001-2005, Lewis Media. All Rights Reserved.
Valid XHTML 1.0! Valid CSS!