Страницы: 1 [2] 3 4 ... 13
|
|
|
Автор
|
Тема: CCCР vs США. Ядерная война, начало - строго до 1951 года (прочитано 35794 раз)
|
BunkerHill
|
Ну вообще-то в ходе и ВМВ и Корейской Войны получалось у них отлично.
Угу. Налеты на Плоешти к примеру получались отлично, к моменту захвата их сухопутными войсками 80% скважин находилось в исправном состоянии. Не менее отлично американчкая стратегическая авиация справилась с разрушением промышленного потенциала Германии, на пик бомбардировок, приходится пик производства. То, что должныбыли делать стратеги - они делали.
Больше делали пилоты Тайфунов и штурмовых Мустангов. Стратеги со своей задачей справлялись очень слабо. В ходе корейской, устаревшие B-29 вполне успешно каждую ночь полировали аэродромы.
Утром с них благополучно взлетали. С полированных. Это бездоказательно.
Вот именно, докажите что они были эффективны. С равным успехом я могу заявить что 90% танков в СССР к 1950 году проржавело и годилось только на металлолом. И аргументировать примерно такой же стоимости аргументами - что, дескать, раз производили в таком количестве Т-54 для замены Т-34, хзначит с Т-34 дела были плохи.
В той литературе которой вы пользуетесь выпал целый пласт истории, я так понимаю что пользуетесь Вы исследованиями американцев, потому что у Вас Т-34 является основным танком в 1949 году. Я понимаю даже примерно откуда берется это мнение. Видимо из корейской войны, когда китайцам и корейцам поставлялись Т-34/85 и СУ-76М. В советской армии на вооружении уже были Т-44, ранние Т-54, и даже прошедшие УКН Т-54. причем в больших количествах. О различного рода тяжелых САУи танках которых у американцев не было и в помине я просто тактично умолчу. Найдие аргументы, что авиаразведки БЫЛИ неэффективны. Я встречал обратное - что фоторазведчики на базе B-36 успешно прогуливались до Москвы и Урала.
Встречали в американской литературе? Если данные авиаразведки и прочих разведок были эффективны. Откуда у американцев взялась неуверенность в своих силах? И почему они переоценили наш военный потенциал? Извините, вы абсолютно неправы.
Ну тогда расскажите мне как тах получилось, что американская пехота на бронетранспортерах и с базуками бежала от китайцев в ватниках с винтовками от Чхонджина до самого Сеула. Ведь этого быть не могло, потому что по Вашему БТР и базуки решают. Потому что его мобилизационный ресурс был подорван, а военный потенциал - истощен бомбами.
Вермахт был истощен войной на два фронта, а промышленность была истощена потерей сырьевой базы, то есть простыми территориальными потерями, стратегические бомбардировки не решали ничего. Почитайте Мюллера-Гиллебранда и Шпеера. Я смотрю Вы упорно придерживаетесь "бомбовой" версии, что говорит о том, что пользуетесь вы исключительно американской литературой. Но НАЧАТЬ войну они бы вряд ли рискнули - именно потому, что не знали мощи СССР.
а как же прогулки авиаразведчиков по Уралу !!!!! Они же ведь там очень много чего фотографировали !!! Как они могли ничего не знать !!!!
|
|
|
Авторизирован
|
Некоторые категории граждан тупы настолько, что не в состоянии понять, что их образ жизни, совсем не является эталоном для всего остального человечества. Не велико умение умереть за идеалы - это заставит твоих родных плакать, лучше заставь врага умереть за свои - пусть его родные плачут о нем.
|
|
|
Dio Eraclea
|
Не менее отлично американчкая стратегическая авиация справилась с разрушением промышленного потенциала Германии, на пик бомбардировок, приходится пик производства. Имеет место традиционная ошибка. Пик производства - из того, на что оно сумело выползти за счет бомбардировок. Без бомбардировок было бы хуже НА ПОРЯДОК. Бомбаирдировки не омгли остановить рост производства вооружений. Но они его СДЕРЖИВАЛИ, и очень значительно! Утром с них благополучно взлетали. С полированных. Вообще-то использовать их после таких бомбардировок прекратили... В советской армии на вооружении уже были Т-44 Процент которых был ничтожен. , ранние Т-54, и даже прошедшие УКН Т-54. Процент которых был ничтожен. О различного рода тяжелых САУи танках Которые в большинстве своем не годились просто ни на что из-за кучи технических дефектов. Так, ИС-3 встреча с любым танком на поле боя была противопоказана из-за растрескивания брони... И в качестве ответа на любой танк СССР, у США были в готовности к производству в 1948 году танки T30, с 155-миллимтеровым орудием! Если данные авиаразведки и прочих разведок были эффективны. Откуда у американцев взялась неуверенность в своих силах? И почему они переоценили наш военный потенциал? Извините, а что с воздуха можно разглядеть? То, тчо можно было - разглядели. Знали, где промышленные районы. А вот насколько они мощные - не знали. Ну тогда расскажите мне как тах получилось, что американская пехота на бронетранспортерах и с базуками бежала от китайцев в ватниках с винтовками от Чхонджина до самого Сеула. Численный перевес и больше ничего. Почитайте Мюллера-Гиллебранда и Шпеера. Я смотрю Вы упорно придерживаетесь "бомбовой" версии, что говорит о том, что пользуетесь вы исключительно американской литературой. То-то немцы ВСЮ ВОЙНУ пытались придумать убер-средство ПВО. Заметьте, не для борьбы с штурмовиками, а именно для борьы с стратегами. а как же прогулки авиаразведчиков по Уралу !!!!! Они же ведь там очень много чего фотографировали !!! Как они могли ничего не знать !!!! Так, что мы можем снять с воздуха? Мы можем узнать, что там-то есть завод. Что он производит, мы не имеем ни малейшего понятия.
|
|
|
Авторизирован
|
The damned tin can destroyer was never meant for sea!...
|
|
|
BunkerHill
|
Имеет место традиционная ошибка. Пик производства - из того, на что оно сумело выползти за счет бомбардировок. Без бомбардировок было бы хуже НА ПОРЯДОК.
Бомбаирдировки не омгли остановить рост производства вооружений. Но они его СДЕРЖИВАЛИ, и очень значительно!
С точки зрения американской историографии? Какие Ваши доказательства? (с) особенно в части смелого заявления "на порядок". порядок это лишний "ноль" в цифре. То есть к примеру за 1944 год германская промышленность дала Вермахту 4 тысячи "Пантер" то есть вы уверяете меня что если бы не было бомбардировок она бы дала Вермахту 40 тысяч? Не надо смешить. Процент которых был ничтожен.
А доказать с цифрами на руках? Которые в большинстве своем не годились просто ни на что из-за кучи технических дефектов. Так, ИС-3 встреча с любым танком на поле боя была противопоказана из-за растрескивания брони...
В связи с проблемами танков ИС дальнейших серий,основным тяжелым танком СССР был ИС-2М и машины на его базе ИСУ-122 и ИСУ-152, вполне надежные и прошедшие войну машины. так что не надо вырывать из контекста отдельные факты и рассказывать сказок про ИС-3. Извините, а что с воздуха можно разглядеть?
А я Вам о чем говорю с первого поста? Это Вы мне пытались всячески доказывать что американская авиваразведка была донельзя эффективной. Численный перевес и больше ничего.
Но ведь Вы мне доказываете что оснащенность играет огромную роль, а теперь вдруг выяснилось что важен еще и численный перевес. То-то немцы ВСЮ ВОЙНУ пытались придумать убер-средство ПВО. Заметьте, не для борьбы с штурмовиками, а именно для борьы с стратегами.
Которые бомбили крупные цели типа городов. И не справились с задачей разрушения промышленного потенциала Германии. Промышленный потенциал Германи стал серьезно страдать только сильно после высадки союзников на континенте, до того, никакого серьезного ущерба "стратеги" не нанесли. Так, что мы можем снять с воздуха?
Эр, это Вы мне, или вот этому вот оппоненту который говорил следующее: Найдие аргументы, что авиаразведки БЫЛИ неэффективны. Я встречал обратное - что фоторазведчики на базе B-36 успешно прогуливались до Москвы и Урала.
|
|
|
Авторизирован
|
Некоторые категории граждан тупы настолько, что не в состоянии понять, что их образ жизни, совсем не является эталоном для всего остального человечества. Не велико умение умереть за идеалы - это заставит твоих родных плакать, лучше заставь врага умереть за свои - пусть его родные плачут о нем.
|
|
|
Dio Eraclea
|
Какие Ваши доказательства? (с) особенно в части смелого заявления "на порядок". порядок это лишний "ноль" в цифре. То есть к примеру за 1944 год германская промышленность дала Вермахту 4 тысячи "Пантер" то есть вы уверяете меня что если бы не было бомбардировок она бы дала Вермахту 40 тысяч? Объяснять очевидное вам еще раз? Факт есть факт - бомбардировки СЧИТАЛИ эффективными, и США они не разочаровали. И судя по всему немцева тоже - недаром они непрерывно работали над средствами борьбы с ними. В связи с проблемами танков ИС дальнейших серий,основным тяжелым танком СССР был ИС-2М и машины на его базе ИСУ-122 и ИСУ-152, вполне надежные и прошедшие войну машины. Только вот с неудачной пушкой, бронирвоанием, ходовой частью... А я Вам о чем говорю с первого поста? Это Вы мне пытались всячески доказывать что американская авиваразведка была донельзя эффективной Еще раз объясняю: фоторазведка позволяла союзникам с точностью до сантиметра знать расположение основных промышленных центров. А вот что они производят - они не имеют ни малейшего представления. Промышленный потенциал Германи стал серьезно страдать только сильно после высадки союзников на континенте, до того, никакого серьезного ущерба "стратеги" не нанесли. Вообще-то страдал непрерывно. Просто в 1944 уже перегрузили бомбардировками!
|
|
|
Авторизирован
|
The damned tin can destroyer was never meant for sea!...
|
|
|
BunkerHill
|
Факт есть факт - бомбардировки СЧИТАЛИ эффективными, и США они не разочаровали.
Есть такой анекдот. - Доктор, Вы знаете, мой сосед говорит что он может со своей женой за ночь семь раз! - Ну и что? -ну как же ведь он говорит "семь раз"!! -Ну и что? И Вы говорите про себя тоже самое. Это как раз к вопросу о том, что и кто считает "эффективным" и кого и что "не разочаровывает". Только вот с неудачной пушкой, бронирвоанием, ходовой частью...
Конкретные претензии в студию, с цифрами, и мнением специалистов. Вообще-то страдал непрерывно. Просто в 1944 уже перегрузили бомбардировками!
Цифры в студию. там заводов разрушили столько то, нанесен ущерб такой-то. А то вдруг окажется что заводы синтетического бензина были разрушены только в январе 1945 года, до этого они работали на полную мощность, Завод Хеншеля в Касселе был разрушен только в апреле 1945 года, до этого работал на полную мощность.
|
|
|
Авторизирован
|
Некоторые категории граждан тупы настолько, что не в состоянии понять, что их образ жизни, совсем не является эталоном для всего остального человечества. Не велико умение умереть за идеалы - это заставит твоих родных плакать, лучше заставь врага умереть за свои - пусть его родные плачут о нем.
|
|
|
Yolka
|
фоторазведка позволяла союзникам с точностью до сантиметра знать расположение основных промышленных центров. А вот что они производят - они не имеют ни малейшего представления. А не дешевле ли было почитать советские газеты? Наличие заводов и их география, в большинстве своем, являлось общедоступной информацией. Засекречены были как раз сведения о производстве: что и сколько.
|
|
|
Авторизирован
|
Спалили мы свое Отечество, приятель, Уж больно дым его был сладок и приятен (Е. Лукин)
|
|
|
irbis_ru
|
Объяснять очевидное вам еще раз? Факт есть факт - бомбардировки СЧИТАЛИ эффективными, и США они не разочаровали. И судя по всему немцева тоже - недаром они непрерывно работали над средствами борьбы с ними.
США они кстати разочаровали. Как впрочем и в последствии. Хотя лобби стратегов было достаточно сильно. Но ряд хенералов начал все больше склонятся к тому, что по возможности использовать штурмовики/тактические бомберы, а не стратеги. Просто в случае немцев выбор бы не велик. Радиусы не сопостовимы. Немцы вообще решали вопрос ПВО, что разумно. Еще раз объясняю: фоторазведка позволяла союзникам с точностью до сантиметра знать расположение основных промышленных центров. А вот что они производят - они не имеют ни малейшего представления.
Т.е. я правильно понимаю, что без Б-36 американцы не знали где находятся города СССР? карту купили бы, чтоли. Вообще-то страдал непрерывно. Просто в 1944 уже перегрузили бомбардировками!
Да нет. не перегрузили. наприятно, но не смертельно.
|
|
|
Авторизирован
|
Если и было на свете что-то, что угнетало его больше, чем собственный цинизм, так это то, что сплошь и рядом этот самый цинизм оказывался менее циничным, чем реальная жизнь.
|
|
|
Дракон
|
И снова то же и о том же. И снова эр Дио-в своем репертуаре. Простите за некоторую резкость-но вам еще не надоело, граф? *запасается чипсами и кладет рядом обойму ссылок на подобные открытой темы на Альхисторифоруме*
|
|
|
Авторизирован
|
Чем же всё это кончится?
"Это верная дорога, Мир иль наш, или ничей, Правду мы возьмем у Бога Силой огненных мечей". Н.Гумилев "Молодые короли"
"Кто вам сказал что дракон-это добро? Кто вам сказал что дракон-это зло? Дракон-это дракон"(С)
|
|
|
Erk
|
Меня лично в этой дискуссии порадовали "стописяттыщ авианосцев" Интересно, кто-нибудь из спорящих додумался узнать, какие именно самолёты размещались на тех авианосцах, какова их (самолётов) грузоподъёмность и затем сравнить с весом имевшихся тогда на вооружении А-бомб? А также поинтересоваться, какова дальность полёта этих самолётов. И с удивлением обнаружить, что они даже поднять в воздух такой груз принципиально неспособны... И, если уж речь пошла и о стратегических бомберах, то не мешало бы прикинуть расстояния не только от базового аэродрома до цели, но и обратный путь. И сравнить с дальностью полёта B-36 с полной загрузкой. И вот тогда-то и выяснится, что 10000 км абсолютно недостаточно - если только вы не отправляете бомберы и пилотов в один конец... Это для ракет достаточно 8-10 тыс. км, а не для бомбера!
|
|
|
Авторизирован
|
|
|
|
C@esar
|
Интересно, кто-нибудь из спорящих додумался узнать, какие именно самолёты размещались на тех авианосцах, какова их (самолётов) грузоподъёмность и затем сравнить с весом имевшихся тогда на вооружении А-бомб? Ну из 90 с копейками заявленные 25 ударных найдутся. Авианосец авианосцу рознь, но на то, чтобы поднять легкие истребители сопровождения хватит любого... если только вы не отправляете бомберы и пилотов в один конец... При крайней необходимости... http://ship.bsu.by/main.asp?id=4016
|
|
|
Авторизирован
|
Во время набирания данного поста ни одно животное не пострадало.
|
|
|
Erk
|
С авианосцев? Истребители сопровождения ЧЕГО?! Стратегических бомберов?!!! Голубчик, вы хоть понимаете, что пишете??? Настоятельно рекомендую взять атлас мира (любого масштаба) и элементарной линейкой (даже не циркулем) промерить расстояние от любой точки мирового океана, к которой без абсолютно неприемлемого риска может подойти авианосец, до хотя бы одного существенного центра промышленности СССР. А потом посыпать голову пеплом и признаться, что авианосцы тех лет в серьёзной войне между США и СССР не сыграли бы абсолютно никакой роли.
|
|
|
Авторизирован
|
|
|
|
пьер
Граф
Карма: 40
Offline
сообщений: 467
Я не изменил(а) свой профиль!
|
Ну из 90 с копейками заявленные 25 ударных найдутся. Авианосец авианосцу рознь, но на то, чтобы поднять легкие истребители сопровождения хватит любого...
Палубная авиация на авианосцах конца 2 Мировой войны, в т.ч. и ударных авианосцах, ни какие атомные бомбы нести не могла. Авианосцы, на которых появились самолеты, способные нести атомное оружие, появились позднее. Так что в разговоре, о предложенном к рассмотрению периоде, про авианосцы, и их авиацию, как носителях ядерных бомб, можно забыть. Только обычные боеприпасы.
|
|
|
Авторизирован
|
|
|
|
Dio Eraclea
|
, к которой без абсолютно неприемлемого риска может подойти авианосец, до хотя бы одного существенного центра промышленности СССР. Итак... В Корее палубная авиация вполне успешно действовала против базовой. На вооружении США в 1952 был A-3 Skywarrior БОЕВЫМ РАДИУСОМ в 3000 километров. Первый взлет самолета с атомной бомбой авианосца - 1950 год. Теперь риусем круг радиусом в 3000 километров...
|
|
|
Авторизирован
|
The damned tin can destroyer was never meant for sea!...
|
|
|
Dio Eraclea
|
Палубная авиация на авианосцах конца 2 Мировой войны, в т.ч. и ударных авианосцах, ни какие атомные бомбы нести не могла. Авианосцы, на которых появились самолеты, способные нести атомное оружие, появились позднее. Так что в разговоре, о предложенном к рассмотрению периоде, про авианосцы, и их авиацию, как носителях ядерных бомб, можно забыть. Только обычные боеприпасы.
Гхм... С бомбой Мк.7 боевой радиус действия составлял 1448 км, а с более совершенной бомбой Мк.8 - 2315 км. Это о Skyraider 1945 года постройки. А в 1952 появился Skywarrior, который мог действовать с "Мидуээев", которые вполне ударными!
|
|
|
Авторизирован
|
The damned tin can destroyer was never meant for sea!...
|
|
|
Erk
|
Что же до приведённой вами ссылки, то этих пилотов не отправляли "в один конец". У них была вполне реальная возможность сесть после выполнения задания на дружественный аэродром. Чего в случае с бомбёжкой СССР не случилось бы ни при каких условиях. И потом - вы действительно думаете, что В-25 смог бы поднять с палубы тогдашние американские А-бомбы? Ну-ну
|
|
|
Авторизирован
|
|
|
|
|
Страницы: 1 [2] 3 4 ... 13
|
|
|
|