Где вы, рыцари? - V

[фок Гюнце]

Ну вот...
Первые двое никак не могут быть рыцарями вследствие прискорбного разрыва формы и содержания (в той части, в которой о них можно судить).
Третий - грустно все это. И не хочется, конечно, абстрактно рассуждать по такому печальному поводу. К тому же, рыцарственное поведение подразумевает эффективность, но что я тут скажу, не зная как следует сути происшедшего? В конце концов, любая пьяная дрянь с ножом может пр случае убить Ланселота...

Первые двое не могут???Правда??? А где ж ваш тезис насчет хорошего воспитания!!!!

...или опять же о логике - "Он утверждает, что все автомобили должны быть окрашенными - следовательно он каждый окрашенный предмет считает автомобилем!"
Коллекция пополняется...

По поводу второго- не помню, чтоб в оригинальных кодексах, где то шла речь о верности супруге!

...а также хамстве и сквернословии...
А вы припомните...

По поводу третьего , если  я вас правильно понял,  вы тут еще и критерий эффективности приплетаете?
Ну так мы скоро дойдем до оплаты рыцарского труда дойдем. 

Ну и facon de parler у Вас, однако!
Впрочем я не смог понять ассоциативных связей, установленных Вами между эффективностью и оплатой...

Да, и как упорный человек я переформулирую свой вопрос со слов "ваша реакция" , на: " Какое Поведение в такой ситуации вы считаете рыцарским?" Это уже не "личный вопрос". Жажду ответа.
Да и еще раз Гюнце  ваша логика -это как раз вами и описана насчет бороды и воробья, почему вы это другим приписываете.

Признаться, не уловил Вашей мысли и просил бы Вас ее поянить и/или проиллюстрировать...

[Уленшпигель]

Гюнце !
Я все по прежнему хочу услышать ответ на свой вопрос:"Как должен вести себя современный рыцарь, если при нем потащили  насиловать женщину с вашей точки зрения?"
Не надо так усиленно уходить от ответа.
Кстати кодекс рыцарства  верности жене не предусматривал, не путайте ПД и супругу -с точки зрения куртуазии -это совершенно разное.
А вот вежливость -прямо так и предписано в очень подробных указаниях.
С вашей логикой мне уже все понятно, но не надо ваше выдавать за мое.
К вопросу об эффективности - если брать образ (не реальные события) Роланда -то эффективность тут и близко не пробегайло.

[Hatifnatt]

Чем больше читаю тему, тем больше недоумеваю и тем больше мне вспоминается прочитанный когда-то детский рассказ про мальчика, мечтающего "совершить подвиг". Дескать, вот бы на кого-то напали бы волки, я бы их застрелил. А когда к нему обращаются с простыми просьбами о помощи, он отвечает: "Не мешай, я думаю"...

А недоумеваю вот почему. Читая тему, можно получить впечатление, что "рыцарство" - нечно эфемерное, невозможное и вообще проявляется исключительно в чрезвычайных ситуациях. Так почему же вижу и натыкаюсь на него если не на каждом шагу, то практически через шаг? Может быть, конечно, я живу в каком-то другом мире... (Правда, следует принять во внимание скудность жизненного опыта, специфику мышления и прочее, и прочее.) Представители такого образа жизни придерживают двери в учреждениях, метро и вагонах, разжимают их, чтобы вытащить застрявшую сумку и полу пальто, отбирают у идущих рядом знакомых женщин столько сумок, сколько в состоянии унести в двух руках, помогают закидывать вещи на полки в электричке... Сколько раз видела, как вошедшей старушке уступали сразу 3-4 места! Мелочи, правда. Но совершаемые, можно сказать, автоматически. Конечно, знать что некий "Рыцарь" способен на "подвиг" и "спасение" во имя или во благо чего-то или кого-то, возможно, и очень приятно. Но когда едва успеваешь увернуться от двери, летящей от идущего впереди такого вероятно "способного" "рыцаря", то на ум и язык приходят вовсе не героические баллады...
Это, конечно, не пример современного рыцаря для эра Гилеанна, просто наблюдения.
А уж (давайте называть вещи своими именами) обхамливание пожилого человека в качестве примера "рыцарского поступка"... Точно, "без комментариев". Больше сказать нечего.

[фок Гюнце]

Ну, коль скоро рыцарь некоторыми воспринимается только как человек, рыщущий по подворотням в надежде "набить морду" насильникам - чему тут удивляться?

[Hatifnatt]

Может быть, просто записать в "рыцари" поголовно всех занимающихся боевыми искусствами и не мучиться больше? Хотя, скажем, против так часто упоминаемого "насильника" мастер спорта по каратэ или самбо окажется бессилен, будь у первого оружие...
На мой взгляд, основное ощущение, сопровождающее присутствие рядом рыцаря - ощущение защищённости. Но только не от некого "насильника" (как уже говорила, никакие таланты полной защиты не обещают), а от всего. От мелких бытовых неудобств, от плохой погоды и плохого настроения. От тёмных улиц и скользкого тротуара. От всего, что может встретиться. И эта защищённость не связана с готовностью и способностью "набить морду" по первому поводу и без повода. Наоборот, мне, по крайней мере, от таких людей хочется держаться подальше. Кто знает, какой повод им привидится в следующую минуту?
И вот почему-то тех, кого мне хочется записать в рыцари по этому критерию, немало и в моей семье, и среди друзей, однокурсников, коллег, просто знакомых.

[Gileann]

Наверное, все дело в том, что слова бывают простые, непростые и сложные.

Вот, к примеру, хламидомонада - простое слово. С однин-единственным толкованием: "одноклеточная зеленая водоросль, распространенная в мелких пресных водоемах".

Статистика (все для Вас, эр Уленшпигель  ) - слово непростое. У него два очень разных толкования: во-первых, наука, изучающая методы сбора, анализа и обработки данных, которые описывают массовые действия, явления и процессы; во-вторых, сами данные (к примеру, статистика дорожных происшествий с 01/04/2008 по 31/10/2008).

А вот, скажем, капитан - слово сложное. Оно может обозначать квалификацию (диплом капитана дальнего плавания), должность (капитан судна), воинское звание (причем не одно, а много), специальную роль (капитан спортивной команды), а также позицию лидера (часто неформального) в коллективе или группе единомышленников.

Вот так же и с рыцарем. Рыцарь - это формальный дворянский титул (knight); свидетельство принадлежности к рыцарскому ордену (к примеру, мальтийскому или Ордену Подвязки); человек, соблюдающий "классические" рыцарские заповеди (защищать слабых, любить родину, быть мужественным в битве, повиноваться и быть верным сеньору, говорить правду и держать своё слово, блюсти чистоту нравов, быть щедрым, бороться против зла и защищать добро и т. п.); а также человек, поклоняющийся образу (часто - гипотетическому) Прекрасной Дамы и распространяющий это поклонение на Прекрасный Пол в целом.

Традиционные рыцарские доблести (цитирую по Вики) - мужество (pronesse), верность(loyauté), щедрость (largesse), благоразумие (le sens), утончённая общительность, куртуазность (courtoisie), чувство чести (honneur), вольность (franchisse) - впоследствие стали возводиться в абсолют и мифологизироваться. Отсюда - идеализация рыцарей и применение этого слова для обозначения современного человека, обладающего одним или несколькими качествами из вышеупомянутого набора.

Отсюда, думаю, и наши разногласия. Одни считают обязательным для рыцаря обладание всеми или большинством из вышеназванных качеств, другие сводят обязательные качества "военному подмножеству" или, наоборот, "подмножеству Прекрасной Дамы". В общем, у каждого своя модель рыцаря. Отсюда и непонимание. 

[мерлин]

Мне кажется, что это расхождение произошло из-за того, что наверняка многие читатели и участники этой темы не смотрели или забыли самый первый, основывающий пост этой темы.
Если попытаться понять с точки зрения автора этой темы - разногласий, может, и будет меньше
Я процитирую сюда начальный пост.
Почитаешь Хроники Арции, помечтаешь... А возвращаешься к реальности - и... слезы на глаза наворачиваются.   Смотришь на современных мужчин и думаешь, где благородство, где честь, где мужество, достоинство, верность??? Рыцари, где вы??? Так хочется верить, что есть в нашем мире такие мужчины, как например, Сандер...
Вот Hatifnatt  точно и сказала про это.
Вот этой фразой.

На мой взгляд, основное ощущение, сопровождающее присутствие рядом рыцаря - ощущение защищённости. Но только не от некого "насильника" (как уже говорила, никакие таланты полной защиты не обещают), а от всего. От мелких бытовых неудобств, от плохой погоды и плохого настроения. От тёмных улиц и скользкого тротуара. От всего, что может встретиться. И эта защищённость не связана с готовностью и способностью "набить морду" по первому поводу и без повода.

А теперь вспомните Дариоло. И то, как её защищал и поддерживал Александр Тагэре.

Хотя, скажем, против так часто упоминаемого "насильника" мастер спорта по каратэ или самбо окажется бессилен, будь у первого оружие...

С этим можно и поспорить, конечно (есть же какие-то курсы для обороняющихся от оружия, входящие в эти единоборства).

И эта защищённость не связана с готовностью и способностью "набить морду" по первому поводу и без повода. Наоборот, мне, по крайней мере, от таких людей хочется держаться подальше.

Бывают и люди, которые чётко разделяют (ну, у них так заложено, скажем так) поводы, касающиеся защиты своих близких, и поводы всего остального.
Хотя всё, кроме моего мнения про защищённость, оффтоп

[Уленшпигель]

Ну, коль скоро рыцарь некоторыми воспринимается только как человек, рыщущий по подворотням в надежде "набить морду" насильникам - чему тут удивляться?

Кем воспринимается ?Вами?
Где кто то кроме вас персонально говорил слова :"только". И это тоже при необходимости в том числе.
Вообще то безукоризненых представителей чего либо можно встретить только в мечтаниях... Я никогда не думал, что я безукориззненный образец чего бы то ни было. И не требовал того же от людей. Развые, что Штанцлер и Мирабелла Окделл любят стонать на тему:"Нет в жизни совершенства!"
Начали говорить о Дон Кихоте. Простите , но человек, выпускающий на волю уголовников -каторжников, которые тут же его избили и ограбили, а ведь это они сделают и с другими (и еще чего похуже) до того , как представители власти снова их выловят (это банальная  и непреложная истина), в русском языке определяется одним нехорошим словом с эпитетами, употребление коих запрещено правилами данного форума,но уж никак применительно к описанной ситуации словом рыцарь, разве что демшиза. Вы когда нибудь сталкивались с толпой таких освобожденных ? после столкновения  вы найдете очень "теплые" слова для их освободителя.Если останетесь в живых..

[фок Гюнце]

Г-н Уленшпигель, если бы Вы читали то, что сами пишете, Вы бы знали, кем воспринимается. ибо Вы пока что единственным приз-наком рыцаря назвали только "биение морд".
При этом Вы усиленно требуете конкретных ответов по поводу мордобоя на вопросы, которые сами ставите в весьма абстрактной форме (:"Как должен вести себя современный рыцарь, если при нем потащили  насиловать женщину с вашей точки зрения?").
Напоминаю, что такой абстрактный вопрос не допускает конкретного ответа, и требовать такого ответа уместно не в разговоре, а на митинге. А если хотите получать конкретные ответы, задавайте конкретные вопросы...
Ну, например, если я спрошу Вас, что Вы сделаете, обнаружив адрон, Вы сможете мне ответить? Вряд ли, потому что вопрос неконкретен, хотя, спешу заметить, адронов в природе куда больше, нежели гопников…
Или, например, как Вы ответите на вопрос, что Вы сделаете, обнаружив ондатру? Одно дело – обнаружить ондатру посреди бела дня, в зоопарке, в вольере с надписью «Ондатра». И совсем другое дело – обнаружить ондатру посреди ночи, в собственной постели, в тот момент, когда она кусает за нос…
Так и в этом случае – для получения конкретного ответа Вам нужно, подобно Юлию Цезарю, озаботиться описанием нравов и местоположения, а также пояснением, сколько их, куда их гонит… Если, к примеру, банда гопников оперирует днем, на людной улице и состоит из двоих пятнадцатилетних пьяных в доску юнцов, расположенных последовательно один за другим, то можно подойти к переднему, толкнуть его на заднего и, пока они лежат, попросить окружающих пригласить к месту событий правоохранителей. Если же действие происходит поздно ночью, в безлюдном тупике, а банда состоит из двадцати четырех громил, вооруженных дубинками, кастетами, ножами, пистолетами с примесью базук, то я откину полу плаща, извлеку два верных «Мини – Узи», «Ингрэма» или ИМБЕЛа и открою огонь на поражение…
 
 

[Уленшпигель]

Г-н Уленшпигель, если бы Вы читали то, что сами пишете, Вы бы знали, кем воспринимается. ибо Вы пока что единственным приз-наком рыцаря назвали только "биение морд".
При этом Вы усиленно требуете конкретных ответов по поводу мордобоя на вопросы, которые сами ставите в весьма абстрактной форме (:"Как должен вести себя современный рыцарь, если при нем потащили насиловать женщину с вашей точки зрения?").
Напоминаю, что такой абстрактный вопрос не допускает конкретного ответа, и требовать такого ответа уместно не в разговоре, а на митинге. А если хотите получать конкретные ответы, задавайте конкретные вопросы...
 Если же действие происходит поздно ночью, в безлюдном тупике, а банда состоит из двадцати четырех громил, вооруженных дубинками, кастетами, ножами, пистолетами с примесью базук, то я откину полу плаща, извлеку два верных «Мини – Узи», «Ингрэма» или ИМБЕЛа и открою огонь на поражение…
 

Куда уж конкретней вопрос.Ну что ж нежелание отвечать тоже весьма красноречиво. Более чем.
 А где вы получали разрешение на ношение «Мини – Узи», «Ингрэма» или ИМБЕЛа ? При таких связях...


Мерлин, с чего все начиналось -это конечно интересно, но вот у меня возник по ходу обсуждения конкретный вопрос: рыцарь -это кто?
1.Человек с хорошми манерами /воспитанием -нет.
Маловато будет.Условие выражаясь математически не является достаточным, оставим в стороне вопрос -является ли оно необходимым.
2.Дамский угодник /бесплатный слуга -? Не думаю! Впрочем отношение к этому женщин само по себе достаточный ответ парочка цитат:
"Ты что всерьез воспринимал свое кошелкносительство?"
"Для неё ты просто сенбернар!"
3.Человек совершаюший рыцарские поступки- защита, поддержка в тяжелых условиях, с определенным риском, когда другие пасуют...Да.
Например, Джон Драконья погибель у Б. Хэмбли рыцарь - а его манеры:"Изображал из себя варвара-дикаря." Однако он рыцарь.
4.Ах, да блеск! Ну блестят и брильянты и стразы. Необработанные алмазы не больно то и блестят.

[Joyeux]

Уважаемый Уленшпигель, позвольте ответить вопросом на вопрос и в уже сложившейся замечательной традиции:

Автомобиль, что это?

1. Транспортное средство;
2. Предмет, изготовленный из металла, резины, пластика и иных материалов;
3. Движимое имущество;
4. Очень полезная, а порой и необходимая, в современной жизни вещь.

Причем выбрать нужно один вариант из предложенных, а остальные пометить как неверные.

[фок Гюнце]

Г-н Уленшпигель, если бы Вы читали то, что сами пишете, Вы бы знали, кем воспринимается. ибо Вы пока что единственным приз-наком рыцаря назвали только "биение морд".
При этом Вы усиленно требуете конкретных ответов по поводу мордобоя на вопросы, которые сами ставите в весьма абстрактной форме (:"Как должен вести себя современный рыцарь, если при нем потащили насиловать женщину с вашей точки зрения?").
Напоминаю, что такой абстрактный вопрос не допускает конкретного ответа, и требовать такого ответа уместно не в разговоре, а на митинге. А если хотите получать конкретные ответы, задавайте конкретные вопросы...
 Если же действие происходит поздно ночью, в безлюдном тупике, а банда состоит из двадцати четырех громил, вооруженных дубинками, кастетами, ножами, пистолетами с примесью базук, то я откину полу плаща, извлеку два верных «Мини – Узи», «Ингрэма» или ИМБЕЛа и открою огонь на поражение…
 

Куда уж конкретней вопрос.Ну что ж нежелание отвечать тоже весьма красноречиво. Более чем.
 

Мне открытым текстом пояснить? Что конкретного в Вашем вопросе? Совершенно абстрактные теоретизирования без пояснения конкретной ситуации. На подобные вопросы можно давать только такие ответы, какие я Вам дал.
Единственное конкретное, что я пока от Вас услышал - это Ваши назойливые домогательства, чтобы Вам конкретно отвечали на Ваш в высшей степени абстрактный вопрос.
Потрудитесь поставить его в конкретной форме, раз Вам уж так хочется  услышать что-то конкретное..

А где вы получали разрешение на ношение «Мини – Узи», «Ингрэма» или ИМБЕЛа ? При таких связях...

Там же, где ходят банды из двадцати четырех гопников с пистолетами и базуками. Раз уж захотели задавать абстрактные вопросы - не требуйте конкретизирующих пояснений. Или, проще, каков вопрос - таков ответ...  

[Уленшпигель]

Гюнце, странные у вас представления об абстракции и конкретных ситуациях.
Итак дана ситуация:
Ночь, улица, вокруг ни души, нет телефона, человек идет мимо -видит три гопника бъют девушку и срывают с неё одежду, коментируя как они займутся с ней сексом.Девушка солпротивляется и кричит:"Помогите!"
Вопрос как должен поступить "рыцарь"?
Кстати тут задавался вопрос может ли безногий инвалид быть рыцарем -вот уж это совсем без конкретики. Доводя ситуацию до еще большего абсурда могу предложить еще более умный вопрос:"А может ли быть рыцарем человек в тот момент, когда его связали по рукам и ногам, изаткнули рот кляпом?"

Чем больше читаю тему, тем больше недоумеваю и тем больше мне вспоминается прочитанный когда-то детский рассказ про мальчика, мечтающего "совершить подвиг". Дескать, вот бы на кого-то напали бы волки, я бы их застрелил. А когда к нему обращаются с простыми просьбами о помощи, он отвечает: "Не мешай, я думаю"...

А недоумеваю вот почему. Читая тему, можно получить впечатление, что "рыцарство" - нечно эфемерное, невозможное и вообще проявляется исключительно в чрезвычайных ситуациях. Так почему же вижу и натыкаюсь на него если не на каждом шагу, то практически через шаг? Может быть, конечно, я живу в каком-то другом мире... (Правда, следует принять во внимание скудность жизненного опыта, специфику мышления и прочее, и прочее.) Представители такого образа жизни придерживают двери в учреждениях, метро и вагонах, разжимают их, чтобы вытащить застрявшую сумку и полу пальто, отбирают у идущих рядом знакомых женщин столько сумок, сколько в состоянии унести в двух руках, помогают закидывать вещи на полки в электричке... Сколько раз видела, как вошедшей старушке уступали сразу 3-4 места! Мелочи, правда. Но совершаемые, можно сказать, автоматически. Конечно, знать что некий "Рыцарь" способен на "подвиг" и "спасение" во имя или во благо чего-то или кого-то, возможно, и очень приятно. Но когда едва успеваешь увернуться от двери, летящей от идущего впереди такого вероятно "способного" "рыцаря", то на ум и язык приходят вовсе не героические баллады...
Это, конечно, не пример современного рыцаря для эра Гилеанна, просто наблюдения.
А уж (давайте называть вещи своими именами) обхамливание пожилого человека в качестве примера "рыцарского поступка"... Точно, "без комментариев". Больше сказать нечего.

Обхамливание пожилого человека? Говно не имеет возраста и пола... А тот кто орет на беременную женщину в описанной ситуации- мразь.

[C@esar]

Как должен вести себя современный рыцарь, если при нем потащили  насиловать женщину с вашей точки зрения?

1. Установить, действительно ли имеет место изнасилование.
2. Вступить с насильниками в переговоры.
3. Сделать предупредительный выстрел (залп  ) в воздух.
4. Уничтожить насильников (в живых лучше никого не оставлять - больше шансов отделаться легким испугом). 

[Zliden]

Доводя ситуацию до еще большего абсурда могу предложить еще более умный вопрос:"А может ли быть рыцарем человек в тот момент, когда его связали по рукам и ногам, изаткнули рот кляпом?"

А с какой целью его связали и т.д.?
А вдруг это партизан в тылу врага и его спрашивают "Где ваша база?", а он молчит (не потому, что у него кляп, а из нежелания сдавать своих)?