Сравнение капитализма и коммунизма. II

[MIB]

Собственно,  мой предыдущий пост относился к более раннему периоду. Т.е. к третьему этапу по Вашей классификации.

В таком случае мне не известен факт роста зарплаты в период правления ИВС. К этому есть вполне объективные причины в виде ВОВ, но все равно.

Вариант 3 повторился бы в том случае, если бы их не поперли. Бо ИВС был хозяйственником божьей милостью. Так мы и обсуждаем, может ли этот вариант существовать дольше, чем годы правления одной персоны. Власть Совета министров и власть Политбюро, ни за что, по большому счету, не отвечающего, это разные вещи.

Разные. Вот только хозяйственников при ИВС идеологическое крыло жрала пачками, а уж без ИВС и совсем съело бы. Т.е., иными словами, не получилась бы власть хозяйственников при таких идеологах. А даже если бы на время и получилась  -все равно ничего бы не вышло. Это идеологи о путях к коммунизму рассуждают. А хозяйственники поставили в 1949 году в 3 смены к станку рабочих и "простимулировали" их. А про дорогу к коммунизму они знают плохо, им конкретику давай. Поняли мою мысль? 

Да, мне, наверное, повезло. Я таких людей знала и знаю в количестве достаточном, чтобы не считать их курьезом природы.

Да я тоже курьезом не считаю. Но для СССР их было слишком мало.

И никто меня не переубедит в том, чтобы принимать за норму именно их, а не чавкающее быдло, озабоченное удовлетворением своих инстинктов.

Э-э-э... Вас (меня) никто переубеждать и не будет. Другое дело, что когда Вы (я, они) встанут на пути чавкающего быдла, заправляющего что СССР, что современной РФ-ией (что РИ позднего посола), то нас сожрут и не поморщатся. 

Боюсь ошибиться (не сильна, увы), но, кажись, пассионарии – более широкий термин. Т.е. там мотивация не важна, главное, шило в известном месте.

Иногда - да. Но в общем, это как раз то самое о чем Вы говорите.

Номенклатуру я люблю не больше Вашего. И полагаю неизбежным «осволочение» любой структуры, предполагающей власть без ответственности. Независимо от экономической и идеологической картины.

Да. Но именно СССР явил миру "сверноменклатуру" в огромных количествах и живущую как бы в другом мире. И еще "развитой социализм" смог под это подстроить.

Ну, я бы не стала так категорично утверждать, что в революцию шли одни глупцы. 

И я бы тоже не стал.  Но ведь между понятием "умный" и "глупец" еще куча промежуточных терминов. 

Ну, тот же Берия был весьма неплохим хозяйственником. Однако, и попал, и удержался (по крайней мере, до конца 3-его этапа), и справлялся. Сколько им дыр затыкали…

Берия, он, раз - не совсем хозяйственник (правильно будет сказать - не только хозяйственник) и два - уж очень специфичное у него "хозяйство". Ну т.е. я таким образом выражаю сомнение в том, что его хозяйствование над СССР в силу специфики его предыдущих должностей было бы успешным. Не отрицая административных способностей и успехов Лаврентия Павловича на занимаемых им должностях.

[irbis_ru]

Как и вы, сделаю вступление:) Я не коммунист. Более того, коммунистическая система (коли таковая будет общемировой) для меня худший вариант. Я при этом становлюсь безработным, нуждающимся в перепрофилировании:) Капитализм в этом смысле мне куда ближе. Там я точно без работы не буду:) Плюс можно еще и поторговаться в плане благов. Но вот систему ценностей капиталистическую я не приемлю (хотя и циничным, и злобен, и крайне нехорошее существо). Видать привитое в детстве воспитание отравляет организьм;)

2 MIB

я считаю, что название партии, лозунги и идеи движения ничего особого из себя не представляют. Если лидер и его окружение работают ради блага всего общества - это одно, если ради узкой группы лиц - это другое, если ради себя - это третье. Называться они могут при этом как угодно.

   С первым согласен, а вот со вторым. Назови мне хоть одну партию (желательно правящую), которая работает ради всего общества? Этим, извините, даже в глубокой древности страдали еденицы личностей. Как правило *мерско усмехнулся* тираны. Та-та, граждане имевшие единоличную власть. Причем, как правило, в глубокой древности. откуда доходят т.с. красивые легенды в основном. Скажем о людях 3-4 раза занимающих верховный пост, имеющих несколько триумфов (т.е. и возможность получить долю), но живущих на наделах земли мизерных или умирающих в нещите.
   Хотя, как я понимаю, речь идет о внешней стороне вопроса. Т.е. сами то конечно тоже в шоколаде, но вроде как принимают законы не только для себя. В таком случае коммунистические (эх, речь скоре все же о социалистах) партии вполне подходят. Сказать что КПСС работал только на себя и благо членов КПСС нельзя, как бы не хотелось. Даже при сталинизме. И особенно при сталинизме. Более того, именно для КПСС (и, на сколько я знаю в Китае) блага предаставлялись по должности, а не человеку. С одной стороны вот оно! Ради группы лиц узской! С другой это-то какраз достаточно верный механизм стимуляции, снижения коррупции и т.д. В этом отношении капитализм в большинстве своих форм он куда непригляднее. Позволяя накапливать именно личные сбережения.
   Так что я бы всетаки хотел бы услышать примеры партий работающих ради блага всего общества. Ну или хотя бы лидеров:)
   

   
1. Мировой коммунизм.

Утопия и во многом ненаучная. Был скорее лозунгом, причем именно руководящим верхом и рассматривался как лозунг и возможность расширить ареал благоприятного политического климата и влияния.

   
2. Развитие коммунизма в России по Марксу-Энгельсу, ослабление государства и ликвидация его. Управление на основе общественной самоорганизации. Идея очень хорошая. Но явная утопия

Скорее все же по В.И.Ленину, хотя я Капитал унд труды ВИЛ чистал давненько и преимущественно в индивидуальном порядке.
Тоже имхо не воспринималась выше чем лозунг и идеализированная форма. т.с. эталонная.

   
3. После того, как первая утопия накрылась медным тазом, а вторая- еще более большим медным тазом, была выдвинута антиутопия. Коммунизм = сверхгосударство. Т.е., поняв, что нельзя сделать общество без государства, строители коммунизма решили сделать государство с растворенным в нем обществе. Сия формула, правда, куда больше напоминает восточные деспотии с зиккуратами, чем марксистко-ленинистский коммунизм, но тоже имеет право на существование. Выразилась, насколько мне известно, только в сталинизме и маоизме (не уверен на счет Кореи). В обоих случаях данная идеология выразилась в полном отрыве власти от населения и формировании прослойки партийной номенклатуры. Хотя нельзя отнять у этих государств заботы о своем населении, разработки материальной базы для нужд государства (не общества!). Главная проблема этого варианта коммунизма - фантастическая не живучесть. Существование подобных систем возможно только при постоянных чистках номенклатурного аппарата изнутри сразу с учетом нескольких целей и вовлечением общества в совершенно разных формах в эти чистки. Как показывает практика Сталина и Мао дальше одного лидера эта система не живет, погибая уже на приемнике.

Наиболее интересное с моей т.з.
1. Хотелось бы понять, что именно эр, вы понимаете под растворенным обществом в государстве.
2. Полного отрыва не было. Партийная прослойка формируется в обществе и из общества, более того, именно товарищ Сталин начинает децентрализацию власти. Увы, как оказалось, ошибочный в итоге путь (в настоящее время большинство стран как раз таки идук не просто централизации, а сверхцентрализации). Вспоминаем пионеров, октебрят, комсомол. Партийная номенклатура появляется, но по сути дела не является кастовой. Вход/выход вполне возможен.
3. Что значит нужды общества? Тут мне бы хотелось подробнее. Плюс я хочу отметить, что если вы эр MIB настаиваете именно на Сталинизм и Маоизм, то я буду вынужден настаивать на кризисных состояниях СССР и Китая.
Возьмем СССР. Нищая (именно так,валидность ресурсов, даже тех что есть крайне низкая), неграмотная страна, в условиях жесточайшего кадрового и финансового голода, без индустриализации (даже то что в 1913 то было это не смешно, так уже и этого нет), без армии и в предверьи очередной мировой войны. Причем времени нехватает катострофически. Даже при тех мерах что были введены мы стартовали по большиснтву вопросов позднее, чем хотелось бы. За исключением разве что победы над неграмотностью (тут у нас тоже отставание на несколько лет, спасибо царю-батюшке) и беспризорностью (последствие гражданской войны). При этом пусть и ценой войны (интервенты сунулись бы по любому имхо) разрубив две проблемы - более чем внушительные долги перед странами Антанты и отставание в технологиях при общем финансовом кризисе (1. простили всем долги 2. веймарская республика получив доступ к технологиям). При этом расположение территориальное крайне хреновое - расстояния огромные, инфраструктуры нет, противотанкового рва шириной 37 км или в океан нет. При этом когда заканчивается ВД (а не понимать что рано или поздно оно таки да) начинается отток специалистов назад из страны. Денег нет им платить. С/х в кризисе (оно кстати во всем мире даже сейчасв кризисе. Дотационное что в европе, что в США. В США вообще караул)), а дотировать как США тех же готов нечем. т.к. денег нет. Людских ресурсов острая нехватка. Ну не повезло нам, нет мексиканцев у нас (это даже если не брать идеологию). Едиснтвенная возможность - перекачивать людей из с/х в город. тем же самым, кстати, занимались и Китай и Япония, но там потом пошли иные процессы. Потом война с противником, который на начало войны превосходит нас во всем - промышленность, численность, ресурсы, подготовленность кадров. И раздача ему звиздюлей. Восстановление хозяйства и во многом вынужденная гонка вооружений. Можно сколько угодно говорить про СССР мечтавший захватить весь мир, но планы обработать ЯО союзника это не мы, нет. А тут и сталинизм кончился. Сталин - умер, а Маленков проигрывает аппаратную войну Хрущеву.
4. Как показывает практика с преемниками всегда проблема. Правда, чаще всего, система испытывает сложности не на приемнике (там как раз система держит удар по инерции), а через 1-го. В СССР необратимые процессы это конец 60-х начало 70-х имхо. Причем не в последнюю очередь благодаря определенным достижениям в области обеспеченности населения. Причем коммунистическая это система или нет оно не сильно важно. Рим вот коммунистическим ни разу не был. И прожил в целом дай бог каждому, как и Македония не была сталинской или маоистской. Более того, Китай, благодаря тому что руководители там подольше жили сумел таки решить системный кризис более или менее.
5. А не взлетел приемник. Увы. Вместо Маленкова получили Хрущева.

   
4. После обрушения коммунизма = сверхгосударство происходит откат к сильному государству, которое заявляет себя как государство социальной справедливости и объявляет себя построившим социализм (для СССР)...
Но, в действительности, это государство победившей номенклатуры (а только такое и могло возникнуть из 3-го уровня развития), для которой социальная справедливость является лишь фасадом, но никак не целью. С

   По первому. не способность отказаться от идеи (вернее ее переформулировать) это беда, да. Мы до сих пор эту проблему, кстати, не решили. Более того, в определенной степени эта проблема сейчас просматривается и в США (а вот нефиг было играть во взрослые игрушки:)) и части Европы. Но, как ты правильно сказал, это все словоблудие. Про победивший или нет. Более того, зажралиссссь. И граждане правящие и граждане управляемые. Спокойная, размерянныя жизнь, чувство свершенности. Примерно так же пал Рим. Обеспечили себе благословенную, спокойную жизнь на 300 лет (срок побольше, да) и сколапсировали. Предки поди их скрежетали зубами наблюдая с небес.
   По второму. Хочу знать - что является целью победившей номенклатуры. Мне интересно.
 

   
 Дальнейшее же развитие коммунистической утопии мне не нравится тем, что это работа ради блага узкого круга лиц.

По сравнению с олигархией это цветочки. Капитализм, кстати, тоже предусматривает в первую очередь благо четко определенного класса;)
Кстати замечу, что демократия в целом ряде своих проявлений - аналогично. Вспомним, скажем, римский изначальный вариант;) Кстати во многом здравый был подход на первых этапах. Это потом встал вопрос а что делать с "наследниками"

[irbis_ru]

   
Но, повторюсь, коммунизм в том варианте, в котором он был реализован - это либо утопия, либо то, что получилось.

   Получилось, кстати, весьма не дурно. Если бы еще не было окружающего мира, могло бы получится совсем хорошо:) А так - конкуренция оказалась не по зубам. причем, как не парадоксально, в основном не по идеологическим, а по экономическим причинам (хотя идеология играла достаточно крупную роль в дополнении к сферам влияния тем, что создавала альтернативную концепцию). Нет, бывает что мелкая фирма забарывает крупную, но оно больше в учебниках для будующих малых предпринимателей;) Дабы не стухли раньше времени.
   В худших условиях рулить могла только высокоуспешная организация всего хозяйства. Как только ее не стало - все, бобик сдох и был захаван. иначе и быть не могло. Сказал бы я что меня радует что основной оппонент тоже поимеет сейчас проблем по самое не хочу (причем вполне предсказуемо), так нет радости - тряхнет всех в итоге-то. Включая нас.
   Что забавно, будь раскладка сил иная изначально, "все могло быть иначе" (с)

 
 При этом оно происходит не насильно, когда одни товарищи других вгоняют в коммунизм под дулами пулеметов в концлагерях, а вполне добровольно и с развитием сознания собственно этих строителей коммунизма на должном уровне.

   Тык времени не было. Мы в ПМВ-то стояли на краю. Хорошо в ПМВ на нас пришлось в районе 20-30% немецких сил, а вот в ВМВ уже все было совсем наоборот. Был бы полный Пэ. Вопрос тогда был во многом или пан или пропал. Как только свершилась первая, февральская, революция так считай все - вопрос второй стал вопросом времение. Особенно после тех вещей, что сделало временное правительство. Считай государство наклонилось в позу бегущего египтянина. А большевики (примерно 200 тыщ) уступая эссерам (4,5 млн где-то) и прочим (там були еще групки по миллиону-полтара) были по сути единственные кто занимался организацией, а не фигней страдал. Потому власть не только взяли (это как раз было не сложно), а еще и удержали. Более того, сумели ее использовать для того, чтобы государство выжило.
   Честно скажу. Лично вот я сильно не уверен что, как минимум, при большинстве других вариантов ВМВ закончилась бы так, как она закончилась. Всем любителям рассказов про великий народ, победивший врага вопреки, хочу ткнуть в великий же народ (тот же самый кстати) в 1917 году против немцев же. Как только органы управления исчезли - получили стадо. См. Моозундскую операцию немцев. Единственного кто попробовал организовать подобие обороны подняли на штыки свои же. Не будь у немцев проблем с основным фронтом - взяли бы столько территорий, сколько захотели бы. Без всяких проблем причем. Начало ВОВ тоже показательно в плане народ вопреки управляющим структурам. Фигу. Толпа она и есть толпа.
   Так что вариантов эвалюционного развития не было при наших раскладах. У Китая впрочем тоже.
   Хехе. Более того, с КНДР совсем забавно вышло. Демократическая Северная Корея повоевала с диктаторской Южной. В результате Северная стала строго коммунистическим государством.

Сейчас таким путем явно идут маленькие европейские государства (понятно, что для России их пример малоадекватен),

   Тут не следует забывать о послевоенной, подчеркну, послевоенной модели международной безопасности. Которая, кстати, именно сейчас летит к чертогвой матери. Своим путем хорошо шагать, когда злой сосед не придет и не выдаст тебе звездюлей.
   Отмечу, что первая модель, созданная во многом г. Вудро Вилсоном (если не ошибся в написании:) Он едва ли не единственный лидер серьезной страны, которого в 20-м веке можно считать образцом морали и христианской добрадетели:)) продержалась оооочень недолго. После чего Чехословакия, Югославия, Польша ощутили всю прелесть быть маленьким государством и жить под гарантией безопасности от крупных стран. Хотя Польша армию имела достаточно внушительную. Подличать меньше правда надо было. Сейчас можно было бы их и пожалеть, как пострадавших.
   Отмечу, что все медленные походы могут быть сорваны в один момент. Когда в небе твоей маленькой страны появляются "злобношумливые ((с) радио КНДР) бомбардировщики. Отправляющие твою экономику в каменный век. Ибо всем дипломатическим гарантиям цена - честное слово, да чужие интересы. Завтра расклад поменялся и пришел белый пушной зверек. Причем отмечу, это только военный вариант. С экономикой все так же. Трубу мимо положили, порт свой открыли, квоты ужесточили и пипец - люди то уже привыкли жить хорошо, а бабла не стало. Получаем социальный кризис.
   Этого многие не понимают рассказывая про то что вот в Финляндии армия в 10 человек и прочие интересные истории про маленькие страны. Любой же, кто командовал и 2-3 подчиненными и 100-ней, тот разницу обычно понимает на отлично:)

[irbis_ru]

2 MIB

Вот только при сокращении количества товаров потребления на душу населения сокращение цен и повышение зарплат (с 1960 по 1980-гг. чуть-ли не в 3 раза, ЕМНИП) особого смысла не имеет. По опыту знакомых, родных, близких могу сказать, что купить что-то серьезное без очереди 1,5 - 2 года или блата было невозможно. Исключений в этом примере на личном опыте не знаю. Само собой, это опыт Москвы.

   Не люблю я личный опыт и опыт знакомых, если честно. Очень уж лукавая штука. особенно, если начать задавать вопросы:) Но ок.
Знакомые то поди все больше интеллегенция (в данном случае в хорошем смысле) и инженеры? Т.с. высокообразованные люди? как правило еще и с притензией к тому "что купить". Надо то серьезное. Если машину то хотя бы жигули 6-ку, а лучше волгу;) Многие из таких с ужасом узнают что рабочий на заводе порой возможностей имел купить больше чем они:) Потому что работал. И получал от заводов по распределению от телевизоров до квартир.
   Более того "понаехали тут, лимита" Едь на Крайний север или Цилину поднимать. Там по распределению выделяли всего больше, а народу меньше (т.е. на душу выходило соотношение лучше). Там и з/п платили часто выше.
   Что паделать если социализм это не власть капитала. В стране 280 млн. Потому и очередь. Причем, должен отметить, что ряд вещей можно было и без очереди хороших преобрести. Если ты пашешь на нужных работах (см. Березки для моряков и летчиков) или просто дороже (кооперативные квартиры, гаражи и т.п.). Сразу всем всего и много не бывает.
   Просто жить хотелось хорошо, а не просто жить. Мещанство, как тогда говорили. Во многом зажрались, если честно. Забыли, что за все надо платить.
   Сейчас (увы не по опыту знакомых сугубо из внутриМКАДья) товаров много, но вот покупательная способность у всех разная. И над рассказами про "хочешь - сможешь заработать" я всегда смеюсь. Это обычно граждане Московские зажигают (я, если что, сам теперь московитянин:)) из числа мэнэджеров и офисных хомячков. Но ничего, кризис многих подправит;) Особенно, тех, кто полюбил брать в кредит всякое дорогое. Некотрые уже полной грудью вдыхают морозный воздух свободы после сокращения штатов.
   Так что сокращение цен и повышение зарплат (если оно без ущерба для экономики, см. оборотные средства и все такое) оно хорошо даже при сокращении тваров. Главное чтобы товары первой необходимости в наличии были. Т.е. чтобы было где жить и что кушать. При бесплатном образовании, медицине и т.д. это очень хоросо. Машина и прочее это роскошь и от жадности. Ничего общего с социальным благом не имеет. Более того, при повышении общего уровня государства оно так же будет доступно (хотя развитый общественный транспорт и сфера услуг уделают частное как бык овцу. Ну да любители ведер с болтиками сейчас по всему миру веселяться. Толи будет в капиталистическом Питере когда там центр закроют, хехе).
   

   
Мое мнение по причином Афганской войны Вам известно. Это, кстати, не только мое мнение.

Тык интернационалисты. Сидели бы вдоль речки, контролировали столько же. Нет, надо на чужие грабли наступить.
Правда отмечу, в США, весело зажигавших сначала в Корее, а потом во Вьетнаме коммунистической партноменклатуры не было.
Хотя, что забавно, Афганская война была для нас вполне себе успешной и ненапряжной. А вот именно социальной составляющей ее, мы, как и США, не выдержали. Обидно.

   
Однако же Афган именует "войнами за наркоту".

Это он нас с США путает, ага. В Афгане это все началось как раз с Пэрэстройка не раньше. Причины входа туда совершенно иные. Я уже молчу о том, что в СССР при необходимости все можно было куда как проще организовать. Хотя норкота там тоже была причем, границу, пусть и от небольшого, трафика надо было прикрыть, да.

   
Так что, поверьте, никто особо о выживании страны на 4-м этапе развития не думал, думали о выживании себя.

Это тогда как раз общая тенденция - зажрались. Потянуло на роскошь. И не сколько о выживании, сколько о проживании. Плюс сделать выбор активно помогали.

   
Ибо знаю, что все, сделанное руками моего отца и меня, будет опять раскулачено. 

   Я надеюсь вы в кулаки попали не совсем так, как многие из раскулаченных;) Ну и общий процент раскулаченных хозяйств был 5% от общего числа. Увы. И я думал вы больше про национализированно скажете;) Ну так не волнуйтесь, сейчас процессы сходные по второму кругу пошли. Тем более антимонопольные законы у нас похуже чем в США работают. Сами отдадите.

   
Система нежевуча. Ибо никакого закона, порядка, принципа кроме страха и ответственности для лидеров не предполагает.

А где предполагает? Распишите механизм?
Надеюсь вы не про "общественный контроль"?
Я лично вижу только вариант с конкуренцией. Правда не знаю кого с кем. Многопартийность вот пока все как-то никак. Того гляди государству придется (если не уже) нормальных оппозиционеров культивировать, как цветы. Видать слишком хорошо живем и кровавой ГБни не хватает катастрофически.

   
Скажем так, во-первых, формирование коммунизма эволюционно возможно только разом по всему миру
Посмотрите на роль государства в современной жизни общества в Скандинавии. Посмотрите на их чиновников, нормы их жизни. 

Вам коммунизм не понравится. Он предпологает первоочередное удовлетворение потребностей ВСЕХ граждан. А следовательно уровень жизни большинства весьма не большой. Никаких 60% потребления ресурсов на 20% граждан. Излишества если и будут, то распределятся будут все с теми же очередями, только уже не по 2 года, т.к. СССР негров тока подкармливал, а надо будет кормить;) Более того, многие получать будут как вы, а работать меньше. Ибо от каждого по возможности. А возможности у каждого разные.
Т.ч. или склад мозгов или технологии, способные на имеющихся ресурсов обеспечить всех и всем в избытке:) Почему в маленьких странах и можно медленно и верно (Их ресурсы часто способны обеспечить высокий уровень населения. Т.к. ресурсов много, а населения мааало), а в больших "какая-то фигня получилась"(с)

   
К слову говоря, мой дедушка (которого я лично как внук очень люблю, ценю и уважаю) за свою жизнь прочел ровно 3 (три) книги. Само-собой, доучиться ему помешала война, но никаких резких потребностей браться и читать дальше он не испытывал. Все его друзья-коллеги за редким исключением, были такими же. 
 нас же я видел и слышал о выжирании самогонки литрами на картошке и драках, "алкогольных очередях" и прочих "прелестях" развитого социализма.

    Вот об этом я и говорю - зажрались. Слишком мягкое государство, слишком для людей. А отвественность не доросла, хотя и пробовали прививать как могли и силой, и мотивацией (увы, даже расстрелы помогли ненадолго, видимо стрелять и вешать надо было как в Британии, лет 300. А там и система мотивации выродилась). Вот и стали попивая водочку мечтать о крендлях воздушных. и имея в руках синицу жаловаться друг-другу, что хочется то журавля. И желательно побольше, побольше. (не они первые и не они последние. Причем отнюдь не в социализмах официальных)
    Я даже наверное страшное скажу. Системную ошибку сделали. Создали по сути вид потребительского общества, пусть и не целиком и не специально, и не дав ему возможности потреблять (как раз ваши серьезные товары). Вот и пришел пушной зверек.

[irbis_ru]

2 Yolka

   
общество, в котором едва научившийся грамоте рабочий берется за научно-популярную и техническую литературу, в котором молодые парни и девчата едут за тридевять земель зимовать в тайгу не за длинным рублем, а чтоб построить город-сад, имело больше шансов на приближение к этой утопии. Несмотря на то, что было куда менее сытым.

   

  Тык и китайцы свое экономическое чудо делают на 5% населения, пока 95% возит тачки с навозом. Это еще при том, что сторонних средств у них тоже не много, как и у нас.
  Хотя у США и Европы сейчас проблема с этим. Доигрались в толерантность и демократию. Арабы, алжирцы, негры, мексы. Когда были дешевой рабочей силой были благом, нет, гуманно раздали права, социальные льготы и т.д. Теперь мучаются. Ибо товарищи за социальные льготы держаться зубами, а благодарности нет и дешевой рабочей силы нет. Черная дыра в бюджете. А с учетом нынешних реалий выходит полный пэ. Ибо наплодили трутней (на самом деле хуже, у трутней функции есть, а родственников нет:)), да еще с притензиями.
  Посмотрим, построит ли человечество общество глобальную фигню. Когда процентов 10 будут править, а 80% подрабатывать морлоками, по вечерам смотрящими телевизор про жизнь 10%. При этом, разумеется, половые, национальные, ориентационные различия надо убрать (толерантность рулит), а вот определяющим фактором сделать бабло:) Т.е. оставить мобильность. Не важно кто ты - индус, американец или китаец. Есть бабло - ты уважаемый человек, нет - неудачник и морлок. Тогда морлоки будут работать под песныю "Сделай себя сам" хехе. Если кто спросит куда я дел еще 10% - так должен же кто-то охранять, делать медиаконтент и все такое. Отдельная каста, фигли:)

[bigbeast]

Обеспечили себе благословенную, спокойную жизнь на 300 лет (срок побольше, да)

Не-а Срок примерно тот же. Бо благословенная спокойная жизнь - это Антонины. От Траяна до Марка Аврелия (причем исключительно)
То есть, реально это два императора - Адриан и Антонин Пий. Годы - 117-161, то бишь - 44 года спокойной и сытой жизни.

[irbis_ru]

Ну я склонен скорее после Марка Аврелия. Когда они закончили экспансию окончательно. Римляне жили спокойно. А что там на границах кого волнует:) Но да, наверное 300 не наберется.

[bigbeast]

Чиивооо?
 

Все подспудные противоречия и конфликты выступили наружу при Марке Аврелии в связи с тяжелыми войнами с парфянами и маркоманами, чумой, голодом. Мавры, переправившись через Гибралтар, опустошали Бетику, костобоки — Ахайю, и хотя и тех и других удалось отогнать, ущерб был значителен. При Коммоде на лимес обрушились свободные британцы, так что границу пришлось отодвинуть обратно к югу. На Рейне продвижение племен семнонов, хавков, хаттов, гермундуров задело обе Германии и Бельгику. В это же время начинается крупное движение угнетенных масс: беглый солдат Матерн собрал дезертиров, рабов, крестьян севера Италии, Галлии и Испании и нападал с ними на виллы местных землевладельцев. Он даже составил план убить Коммода во время праздничного шествия, пробравшись переодетым в Рим, но был выдан и казнен, после чего его движение на время затихло. Все это были грозные признаки надвигающегося кризиса, обострения социальных противоречий.

А потом...

Гражданские войны между претендентами на престол осложнялись растущим сепаратизмом провинций и все усиливавшимся натиском на империю сложившихся к тому времени племенных союзов германцев — аламанов, лангобардов, франков, саксов, готов — и задунайских племен, опустошавших провинции и даже север Италии, так что к середине III в. империя пришла в состояние полной разрухи. Земли пустели, правительство, нуждаясь в деньгах, прибегало к порче монеты, что вызвало колоссальную инфляцию и повышение цен по сравнению со II в. на 800% и вело к натурализации хозяйства. В середине III в. жалованье императорским наместникам и чиновникам стали наряду с деньгами выдавать натурой, даже штат слуг-рабов, включая 1—2 рабыни-наложницы, предоставлялся им из казны. Сокращалась торговля. Суда стали значительно более мелкими, плавание — каботажным, что вело к упадку ряда гаваней и обеднению обслуживавшего их персонала. Множество мелких и средних вилл во всех западных провинциях было разрушено, пострадал и ряд городов, оставшиеся стали окружать себя стенами, обычно охватывавшими не весь город, а только его центральные районы, тогда как за их пределами оставались бедные, населенные ремесленниками кварталы.

Спокойствие и благоденствие, мдя

[Хронист]

Любопытно. Все между собой спорят, а мой пост #67 на: 26 Ноябрь 2008 года, 22:38:08 » - как то мимо прошел. То ли я банальность сказал, то ли столь же банальную глупость, то ли подходящего "информационного повода" в моих словах не усмотрели... Раньше вроде же спорили? Не понимаю...

[BunkerHill]

Вот эта фраза не всем понятна. Мне во всяком случае точно.

Скажу образно: когда не будет утопией собственность каждого на все? Когда главным объектом собственности будет сила знания, а способом ее присвоения - собственные творческие способности человека.

Видите ли чтобы такое случилось, человек должен перестать быть человек, а превратиться в некую корпускулярно-волновую сущность.  Или превратиться в некоего супермага. что так или иначе говорит о переходе на следующую ступень эволюции собственно человека.
До тех пор пока человек будет мерзнуть, хотеть есть и извините оставлять после себя тот шлак, который остается после того как еда будет переварена в желудке и пройдет по кишечнику. Это невозможно в принципе.
Потому что количество теплой одежды, еды ограничено объективными условиями существовавния. А убирать за собой шлак, человек не любит. 

[Благородный шакал]

  Мы имеем тут даже не субьективное сравнение, а даже не знаю как выразиться... Капитализм мы можем сравнивать с социализьмом, ну с феодализьмом, в крайнем случае с ревматизьмом... Но с коммунизьмом, трудновато... Кроме теоритических выкладок и пару неудавшихся опытов вооплощений утопий(типа фалангитов), коммунизьма не существовало как такового.. И доказательства перехода от социализьма к коммунизьму в практике мы тоже не имеем... Так что же сравнивать....

[Yolka]

Не для кого не секрет, что данный форум по сумме взглядов именно активных в теме "история" форумчан является прямо-таки филиалом группы сторонников СССР. Вот я и выступаю как оппонент этой теории.

Эр, а стоит ли? С этой ролью успешно справляется телевизор.  Куды ж нам супротив него… 

В таком случае мне не известен факт роста зарплаты в период правления ИВС. К этому есть вполне объективные причины в виде ВОВ, но все равно.

Насчет роста зарплаты просто не помню, а вот снижение цен было регулярным. Т.е. покупательная способность росла при увеличении количества товаров.
Ну, что толку в повышении? Зарплата и сейчас растет, только за ценами ей не угнаться. 

Вот только хозяйственников при ИВС идеологическое крыло жрала пачками, а уж без ИВС и совсем съело бы. Т.е., иными словами, не получилась бы власть хозяйственников при таких идеологах. А даже если бы на время и получилась  -все равно ничего бы не вышло.

Мы же обсуждаем вариант, когда власть (фактическая) хозяйственников больше власти идеологов. Номинальной властью пусть хоть умоются.  Идеологическое крыло жрало всех подряд, своих тоже. Только вот выходит, что при ИВС у идеологов с безответственностью были большие проблемы. Никак не получалось ни за что не отвечать, только языком молоть. А вот верховная власть принадлежала чистой воды хозяйственнику. И результаты (экономические) налицо.

Это идеологи о путях к коммунизму рассуждают. А хозяйственники поставили в 1949 году в 3 смены к станку рабочих и "простимулировали" их. А про дорогу к коммунизму они знают плохо, им конкретику давай. Поняли мою мысль?

Так и я о том же. Посему каждый должен заниматься своим делом. Главное, чтобы идеологи на чужое поле не лезли и не мешали делать Дело. Тогда от их рассуждений может даже польза выйти.

Да я тоже курьезом не считаю. Но для СССР их было слишком мало.

Не так уж и мало. По крайней мере, то «советское чудо» сделано их руками. Другой вопрос, что новым-то взяться неоткуда. Не вижу я, как подобное мировоззрение можно воспитать в капиталистической системе ценностей.

Вас (меня) никто переубеждать и не будет. Другое дело, что когда Вы (я, они) встанут на пути чавкающего быдла, заправляющего что СССР, что современной РФ-ией (что РИ позднего посола), то нас сожрут и не поморщатся.

Уже сожрали. Да и мы не встали, со стыдом надо признаться.  Растерялись. А потом было поздно.

Но ведь между понятием "умный" и "глупец" еще куча промежуточных терминов.

Между понятием «гений» и «идиот» - действительно куча. А между умным и глупцом откуда бы им взяться? Хотя среди революционеров и гении попадались. Дураки, впрочем, тоже.

Берия, он, раз - не совсем хозяйственник (правильно будет сказать - не только хозяйственник) и два - уж очень специфичное у него "хозяйство". Ну т.е. я таким образом выражаю сомнение в том, что его хозяйствование над СССР в силу специфики его предыдущих должностей было бы успешным.

Отвечу чуть позже в параллельной теме. Там это более уместно.
Ирбис

Так что я бы всетаки хотел бы услышать примеры партий работающих ради блага всего общества. Ну или хотя бы лидеров:)

А в чем с примерами лидеров проблема? Лидер - это как раз личность, где противоречие?

Тык и китайцы свое экономическое чудо делают на 5% населения, пока 95% возит тачки с навозом.

Не совсем поняла, что имелось в виду. Делают для пяти процентов или пятью процентами? Впрочем, главное, что делают. 
Хронист

когда не будет утопией собственность каждого на все? Когда главным объектом собственности будет сила знания, а способом ее присвоения - собственные творческие способности человека.

Да материальное благополучие ни разу не ведет к духовному совершенству.  Ну, есть такая категория людей, которым главная радость не то, чтоб своя корова хорошо доилась, а чтоб у соседа сдохла. Какой уж тут коммунизм!.. Получим общество зажравшихся бездельников с абсолютно атрофированными мозгами.
Мультик про Нехочуху видели?
А Человека воспитывать надо, причем до набивания брюха, а не после, пока он еще не превратился в свинью у корыта. Тут, елы-палы, без идеологии никуда. И коммунистическая подходит для этого как нельзя лучше, ИМХО.

[irbis_ru]

А в чем с примерами лидеров проблема? Лидер - это как раз личность, где противоречие?

Но примеров бы хотелось. Хотя бы лидеров. Чтобы понять предпочтения эра:)

Не совсем поняла, что имелось в виду. Делают для пяти процентов или пятью процентами? Впрочем, главное, что делают. 

5-тью процентами. А так у них китайский путь. У них даже коммунизм сначала китайский, а потом коммунизм:) Традицииссс сильны:)
Но вообще за стабильность развития общего они платят страшнейшую цену. Большинство на нее банально бы не согласилось.

[Змей]

И за это его посавили Госпланом руководить? И он его таки вырулил в годы войны?
И насколько велика была роль Госплана в годы войны?

По этому, я думаю, если я на память напишу что Ленин говорил и никуда не сошлюсь, Вас это ведь не устроит. Цитата практически дословно звучала так: "Даже если 9/10 населения России погибнет для торжества идеи мирового коммунизма, то это будет допустимая цена". Но без ссылки на труд, в котором я ее читал, она особого смысла не имеет.
Так и не используйте. Тем более, цитата звучала вот так: «Мы должны увлечь за собой 90 миллионов из 100, населяющих Советскую Россию. С остальными нельзя говорить - их надо уничтожать». (газета "Северная коммуна", 17 сентября 1918 года). И писал это не Ленин, а Зиновьев.

Тем не мение, ситуация, которую Вы объяснили все равно демонстрирует, что хозяйственники в стране на этапе №3 не могут у власти оказаться по ряду причин. Вариантов много - итог всегда один.
Так они единолично нигде у власти не находятся. Любая власть - это ещё и политика, идеология и много чего ещё.

За что спасибо большое надо сказать Иосифу Виссарионовичу и Ко. Который, по моей классификации - №3.
Но без 1917 года они бы не пришли к власти.

[Станислав]

По этому, я думаю, если я на память напишу что Ленин говорил и никуда не сошлюсь, Вас это ведь не устроит. Цитата практически дословно звучала так: "Даже если 9/10 населения России погибнет для торжества идеи мирового коммунизма, то это будет допустимая цена". Но без ссылки на труд, в котором я ее читал, она особого смысла не имеет.

А я встречал письменные источники, где эту фразу приписывали Мао... 

(Стал беспокоиться, а говорил ли Черномырдин "Хотели как лучше, а получилось как всегда"  )