Сравнение капитализма и коммунизма. II

[Iron_Duke]

То MIB

Напомню, что у нас в годы ВОВ выдвинулся целый ряд замечательных хозяйственников-административников (председатель госплана например, фамилия на "В" - запамятовал - Вышеградцев, Вышинский или что-то в этом роде)

Вознесенский. Говорят, его таланты на этой должности несколько преувеличены. А Вышинский Андрей Ягуарьевич, он совсем по другой части - генерал-прокурор, затем министр ин. дел.

 

Если пользоваться терминологией Гумилева

Т-с-с, накличете! А вообще, лучше ей не пользоваться.

С уважением.

[MIB]

Вознесенский. Говорят, его таланты на этой должности несколько преувеличены. А Вышинский Андрей Ягуарьевич, он совсем по другой части - генерал-прокурор, затем министр ин. дел.

Спасибо большое. А то переклинило. А на работе и посмотреть негде.    Скажем так, в войну работу экономики обеспечивал неплохо, судя по результатам. Опять же, хозяйственник, по выражению эреа Елки. Так что таланты здесь уже дело третье. Главное, каков итог в виде политического деятеля. 

Т-с-с, накличете! А вообще, лучше ей не пользоваться.

Да я тоже задумался, потом сказал с двумя уточнениями, извинениями и расшаркиваними. Ну действительно, к тем людям, о которых говорит Елка это понятие наиболее подходит. 

С уважением.

[irbis_ru]

Т.е. по предыдущему я так понимаю не высказываться? или? Ну т.е. про танки и т.п.
Плясать от вашего последнего т.с.

[C@esar]

После обрушения коммунизма = сверхгосударство происходит откат к сильному государству, которое заявляет себя как государство социальной справедливости и объявляет себя построившим социализм (для СССР). По форме - это действительно общество социальной справедливости. В области социальных програм, защиты, образования, здравоохранения было бы действительно глупо отрицать высочайшие в мире достижения СССР. Но, в действительности, это государство победившей номенклатуры (а только такое и могло возникнуть из 3-го уровня развития), для которой социальная справедливость является лишь фасадом, но никак не целью.

Если муха будет неограниченное время продолжать долбиться о стекло - однажды она окажется по другую его сторону... (моя редакция закона перехода количественных изменений в качественные) 

[MIB]

Эр Ирбис

Т.е. по предыдущему я так понимаю не высказываться? или? Ну т.е. про танки и т.п.
Плясать от вашего последнего т.с.

Да, от него. 

Цезарь.
Не понял на счет мухи. Муха по другую сторону окна как-то опровергает то, что оба государства с коммунистической идеологией из стадии №3 перешли в стадию №4, после чего оба вернулись к капиталистической системе? 

[C@esar]

Цезарь.
Не понял на счет мухи. Муха по другую сторону окна как-то опровергает то, что оба государства с коммунистической идеологией из стадии №3 перешли в стадию №4, после чего оба вернулись к капиталистической системе? 

Не опровергает... Но однажды стадия 3 может перейти в стадию 1 или 2...

[MIB]

Не опровергает... Но однажды стадия 3 может перейти в стадию 1 или 2...

Сверхгосударство в его отсутствие? "Не верю!" (с. Станиславский). "Фестиваль депутаты против коррупции напоминает мне акцию пчелы против меда!" (с. КВН) 
Если сверхгосударство завоюет весь мир... то тоже:
1. Не верю что завоюет.
2. Не верю, что то государство, которое завоюет, будет для народа.
3. Не верю, что завоюет и само собой развалится.

И вообще, Вы знаете, в любой ситуации, выбирая между революционным путем и эволюционным, умный человек выберет второй. Это моя имха, но попробуйте доказать на любом примере, что это не так. 

[Хронист]

   И вот как раз для того, что бы не повторять ошибок СССР я и говорю, что общество до социализма должно дорасти само. А не спихнуто туда номенклатурщиками, которым "социализьм" нужен для очередного выступления на очередном съезде.   

Как марксист, соглашусь на 100%. Насильно тащить в социализм людей едва от сохи, только освоивших азы грамоты и едва ли даже одной ногой вошедших в городскую культуру (а таких в 30-е годы было едва ли не 40% населения СССР, при том что другие 40% стояли еще ниже) - это значит неизбежно отдавать все в руки бюрократии и устроить именно то, что у нас и вышло. Скажу больше - даже если у вас половина общества - кадровые фабричные рабочие - никакого социализма на этом не построишь.
Человека можно освободить от "наемного рабства", но если он не освобожден от "фабричного рабства", то неизбежно вернется капитализм. В таком случае лучше и не начинать...
Цепочка социализм - коммунизм требует материальных условий, превосходящих индустриальное общество. Причем не столько по объему производства вещей и уровню производительности в этом вопросе (хотя и это важно), сколько по характеру и роду занятий большинства вещей.
Скажу образно: когда не будет утопией собственность каждого на все? Когда главным объектом собственности будет сила знания, а способом ее присвоения - собственные творческие способности человека.

[Змей]

Скажем так, в войну работу экономики обеспечивал неплохо, судя по результатам.
Это не он.

Но утопия на то и утопия, что очень заманчива и при этом не достижима.
Коммунизм - утопия противная человеческой природе. Тем не менее эксперимент 1917 года имел смысл для России - как последнее средства спасения и развития, и для мира - как угроза заставляющая буржуев делиться.

[MIB]

Это не он.

А кто?  Т.е. Вознесенский вообще ничего для экономики СССР не сделал? Кого тогда Вы бы посчитали хозяйственником по терминологии эра Ирбиса?

Коммунизм - утопия противная человеческой природе. Тем не менее эксперимент 1917 года имел смысл для России - как последнее средства спасения и развития, и для мира - как угроза заставляющая буржуев делиться.

Ага. И то, что Россия этот эксперимент пережила, при отношении Маркса-Энгельса к русским и России и Ленина к идеям мировой революции - одно божье чудо. 

[Змей]

Т.е. Вознесенский вообще ничего для экономики СССР не сделал?
Написал несколько заумных теоретических трудов.

Россия в данном случае - плацдарм для мирового коммунизма, сколько жителей России погибнет - не столь важно (это не я, это Ленин говорил
Цитату можно?

Кого тогда Вы бы посчитали хозяйственником по терминологии эра Ирбиса?
Было много талантливых практиков - от Берии до Зальцмана.

Ага. И то, что Россия этот эксперимент пережила, при отношении Маркса-Энгельса к русским и России и Ленина к идеям мировой революции - одно божье чудо.
Не только пережила, но и поднялась по производству с 5-го места  в мирена 2-е, и достигла высшего уровня внешнеполитического могущества. А вот последних десятилетий можем и не пережить.

[MIB]

Написал несколько заумных теоретических трудов.

И за это его посавили Госпланом руководить? И он его таки вырулил в годы войны? 

Цитату можно?

Цитату можно, ссылки нет.  По этому, я думаю, если я на память напишу что Ленин говорил и никуда не сошлюсь, Вас это ведь не устроит.
Цитата практически дословно звучала так:
"Даже если 9/10 населения России погибнет для торжества идеи мирового коммунизма, то это будет допустимая цена". Но без ссылки на труд, в котором я ее читал, она особого смысла не имеет. 

Было много талантливых практиков - от Берии до Зальцмана.

Ну давайте тогда посмотрим на судьбу Зальцмана после завершения ВОВ:
 Как ни парадоксально, но самыми тяжелыми годами для Исаака Моисеевича стали годы послевоенные. В 1949 г. Зальцман был уволен с формулировкой: "не справился с работой" и за "недостойное поведение, выражающееся в оскорбительном, унижающем достоинство советских людей обращении с подчиненными", исключен из партии. Да, он умел действовать жестко, был очень требовательным, обладал железной волей и решительностью. Он не мог быть другим в то военное и послевоенное время.
Так закончился челябинский период жизни Зальцмана: восемь лет работы, четыре из которых пришлись на войну.
Исаак Моисеевич был направлен сменным мастером в г. Муром на завод запчастей. Но с руководителями завода сложились непростые отношения, и в 1952 г. он был переведен в г. Орел на завод "Трансмаш" мастером литейного цеха. Здесь к нему долго присматривались, но он любил и умел работать. Позднее его признает руководство завода, а с сослуживцами его свяжут дружеские отношения. В 1955 г. Зальцмана вызвали в Комитет партийного контроля, он был полностью реабилитирован и восстановлен в партии. Но по просьбе городской партийной организации остался работать в Орле. В 1957 г. Исаак Моисеевич возвратился в Ленинград, где работал главным инженером Ленгорлеса, а затем возглавил строительство опытного механического завода, директором которого работал 20 лет до ухода на пенсию.
http://unilib.chel.su:81/el_izdan/kalendar2005/zaltsman.htm
Т.е. этот хозяйственник, как только стал не нужен, сразу "не справился с работой". С хозяйственниками, знаете, вообще тяжело - они в работе хорошо разбираются, а в интригах плохо. По этому политиков не любят.

Не только пережила, но и поднялась по производству с 5-го места  в мирена 2-е, и достигла высшего уровня внешнеполитического могущества.

За что спасибо большое надо сказать Иосифу Виссарионовичу и Ко. Который, по моей классификации - №3.

А вот последних десятилетий можем и не пережить.

Можем. Что этап №4 никак не отменяет. И то, что современные демократы - это перекрашенные коммунисты, тоже. 

[BunkerHill]

Т.е. этот хозяйственник, как только стал не нужен, сразу "не справился с работой". С хозяйственниками, знаете, вообще тяжело - они в работе хорошо разбираются, а в интригах плохо. По этому политиков не любят.

Эр, Вы опять не владеете всей полнотой информации.
Зальцмана сняли за дело. Он погорел именно на том, чем прославился в годы войны.
Сначала его в 1943 году сняли с должности Наркома танковой промышленности, из-за момента с танками Т-60 и Т-70. Дело в том что машины эти были уже против немцев слабы, но хорошо освоены в производстве. Это обстоятельство позволило Исааку Моиссевичу перевыполнить план по сумманому производству танков в первом квартале 1942 года. Но при эом машины обладали сомнительной боевой ценностью.
А история 1949 года, которую официальный биограф стыдливо умолчал, была связана с тем, что Зальцман выполняя план по производству тракторов, ввел на ЧКЗ режим работы военного времени, то есть трехсменку, с ночевокй рабочих у станков, чем грубо нарушил советское трудовое законодательство, что едва не вылилось в забастовку рабочих. И руководители среднего звена написали доклад в ЦК про зальцмановское самоуправство причем доклад с цифрами, где доказывали что план по производству тракторов для ЧКЗ невыполним по объективным причинам.
На место выехала комиссия. И вместо разоблачения "заговора инженеров" и массового этапирования рабочих в ГУЛАГ, приняла решение снять Зальцмана с занимаемой должности.

[MIB]

Эр, Вы опять не владеете всей полнотой информации.
Зальцмана сняли за дело. Он погорел именно на том, чем прославился в годы войны.
Сначала его в 1943 году сняли с должности Наркома танковой промышленности, из-за момента с танками Т-60 и Т-70. Дело в том что машины эти были уже против немцев слабы, но хорошо освоены в производстве. Это обстоятельство позволило Исааку Моиссевичу перевыполнить план по сумманому производству танков в первом квартале 1942 года. Но при эом машины обладали сомнительной боевой ценностью.
А история 1949 года, которую официальный биограф стыдливо умолчал, была связана с тем, что Зальцман выполняя план по производству тракторов, ввел на ЧКЗ режим работы военного времени, то есть трехсменку, с ночевокй рабочих у станков, чем грубо нарушил советское трудовое законодательство, что едва не вылилось в забастовку рабочих. И руководители среднего звена написали доклад в ЦК про зальцмановское самоуправство причем доклад с цифрами, где доказывали что план по производству тракторов для ЧКЗ невыполним по объективным причинам.
На место выехала комиссия. И вместо разоблачения "заговора инженеров" и массового этапирования рабочих в ГУЛАГ, приняла решение снять Зальцмана с занимаемой должности.

   Да, сейчас действительно информацией не владел.  Признаю свою неправоту. Тем не мение, ситуация, которую Вы объяснили все равно демонстрирует, что хозяйственники в стране на этапе №3 не могут у власти оказаться по ряду причин. Вариантов много - итог всегда один. 

[Yolka]

Вот только при сокращении количества товаров потребления на душу населения сокращение цен и повышение зарплат (с 1960 по 1980-гг. чуть-ли не в 3 раза, ЕМНИП) особого смысла не имеет.

Собственно,  мой предыдущий пост относился к более раннему периоду. Т.е. к третьему этапу по Вашей классификации.

Даже если бы оно случилось (гипотетически), то либо этих хозяйственников поперлиб партийцы после смерти и повторился бы либо вариант 3 на еще одно правление

Вариант 3 повторился бы в том случае, если бы их не поперли. Бо ИВС был хозяйственником божьей милостью. Так мы и обсуждаем, может ли этот вариант существовать дольше, чем годы правления одной персоны. Власть Совета министров и власть Политбюро, ни за что, по большому счету, не отвечающего, это разные вещи.

Елка, Вам очень повезло. Вы знаете прекрасных людей эпохи СССР. Я вот рос в семье вполне среднего номенклатурщика и видел совершенно других "строителей". Водка, грязь, связи, подставы - это дежурная норма жизни этих "строителей".

Да, мне, наверное, повезло. Я таких людей знала и знаю в количестве достаточном, чтобы не считать их курьезом природы. И никто меня не переубедит в том, чтобы принимать за норму именно их, а не чавкающее быдло, озабоченное удовлетворением своих инстинктов.

Если пользоваться терминологией Гумилева, те, о кторых вы говорите, это "пассионарии" хрущевско-брежневской эпохи

Боюсь ошибиться (не сильна, увы), но, кажись, пассионарии – более широкий термин. Т.е. там мотивация не важна, главное, шило в известном месте.

но вот пробраться наверх через номенклатуру у них как-то не получилось. Так что вместо города-сада мы жили в "застое".

Номенклатуру я люблю не больше Вашего. И полагаю неизбежным «осволочение» любой структуры, предполагающей власть без ответственности. Независимо от экономической и идеологической картины.

в любой ситуации, выбирая между революционным путем и эволюционным, умный человек выберет второй. Это моя имха, но попробуйте доказать на любом примере, что это не так. 

Ну, я бы не стала так категорично утверждать, что в революцию шли одни глупцы. 

хозяйственники в стране на этапе №3 не могут у власти оказаться по ряду причин. Вариантов много - итог всегда один. 

Ну, тот же Берия был весьма неплохим хозяйственником. Однако, и попал, и удержался (по крайней мере, до конца 3-его этапа), и справлялся. Сколько им дыр затыкали…