Алва, Сильвестр и ЛЧ - продолжение разговоров за политику II

[number93]

Ты точно уверена, что Рокэ не согласится с тем, что в Закатном Пламени Катарине Ариго самое место?
А сама Катарина Ариго в этом уверена?
Если предположить, что Рокэ согласен по крайней мере с точечной зачисткой ЛЧ... Что может предъявить ему Катарина?...

Сомневаюсь, что ПМ отдаст на смерть женщину, с которой был близок(без очень весомых моттивов, которых тут не видно), а в том, что он в короли не стремится - уверена... т.е. детей защитить можно...

Ну хорошо, а до того?

Поясни...

"Дример, ты зря смеешься. Покушение на Винной улице действительно было предпринято властями Талига для избавления от оппозиционера Алвы".
Я все равно смеюсь.

Значит речь идет только об исходящем от властей...
Как быть с уже помянутыми планами Дорака по отравлению Авнира стр. 210 ОВДВ, и с тем, что Авнир из горящего дома не вышел...
Епископа Олларии пожалеть трудно, но вряд ли процедуру освобождения от него Кэртианы можно счесть законодательно обоснованной...

[Rochefort]

Хм, вот если мы имеем пространные описания романа Арагорна с Арвен и его воинских подвигов, и там не разу не упомянуты приснопамятные штаны, то делать вывод об их отсутствии не стоит.

Прежде чем тыкать пальцем в мой шотландский килт, лучше поищи арагорновы штаны на своих ногах. 

Нам показан мир, который достаточно схож с земными реалиями, чтобы при молчании по поводу штанов сделать вывод что их все-таки носят. А вот отличия, наоборот, должны оговариваться. Иначе сам понимаешь - как читатель поймет что к чему если то что подразумевается чуждо его разуму?

Полагаю, с реалиями политической борьбы на Земле ты более-менее знаком. Теперь читаем книгу - Сильвестр собирается отравить Альдо "на всякий случай". Заметь, ни малейшего намека на вбитую в подсознание привычку "так дела не делаются". С чего ты взял что такая привычка вообще существует в природе? То, как Дорак собирается поступить с Авниром - сначала подтолкнуть, а потом избавиться, вполне укладывается в моральные рамки сфабрикованных процессов, подстроенных несчастных случаев и прямых политических убийств. То, какая судьбы уготована черноленточникам, часть из которых просто сбита с толку, тоже с моральной точки зрения ничем не отличается. Ни малейшего намека на то что так дела не делаются нет ни со стороны кардинала, ни со стороны соберана. На том что убийство Адгемара по сути - то же политическое, а как оно замаскировано Абсолюту должно быть все равно, я даже останавливаться не хочу. На Паучьем холме тоже особо останавливаться не будем, но напомнить тебе я просто обязан.

Короче, на протяжении актуального действия книги я вижу прямые указания что приемы политической борьбы на Кэртиане вполне сопоставимы с земными - за исключением оговоренных случаев. Поведение кардинала, мысли которого нам известны напрямую, исключает из оговоренных политические убийства, например. Иными словами, в тексте есть намек на штаны. Ты заявляешь что штанов нет, потому что намек можно истолковать особо извращенным способом и сделать пару допущений с потолка - тогда все сходится.

"Дример, ты зря смеешься. Покушение на Винной улице действительно было предпринято властями Талига для избавления от оппозиционера Алвы".

Ты решил что я поленюсь найти свой предыдущий пост? 

Ты намекаешь, что указанные земные методы не применяются по магическим причинам. Но ведь если магические причины есть, то они одинаковы для всех. Вряд ли в скрижалях записано "кардинал Талига будет наказан за организацию убийства политических противников, а его противники - нет". Соответственно, магические причины должны останавливать любого, кто собирается организовать убийство или сфабриковать доказательства. Но этого не происходит, следовательно, указанная тобой причина не существует в природе.

    

[Panurg]

За почти 400 лет ни одного упавшего на лестнице, или поужинавшего несвежими опятами   Не верю.
Одно отравление в политических целях - точно есть.

[C@esar]

Поясни...

— Я боюсь за вас, Ричард, очень боюсь. Я всегда восхищалась Окделлами. Святой Алан был моим любимым героем, пока… Пока им не стал Эгмонт Окделл, а вы так на него похожи! Пусть ваш отец погиб, он все равно победил, и его убийцы это понимают. Я не знаю, что герцог Алва задумал в отношении вас, но сына Эгмонта он просто так не отпустит. — Королева немного поколебалась, но все же договорила: — Я боялась, что Алва вас развратил. Так же, как Джастина Придда.
— Брата Валентина? Того, что погиб на охоте прошлой зимой?
— Он не погиб. Семья, как могла, скрыла позор, но Люди Чести никогда не умели лгать. Юный Джастин стал любовником маршала. Самое печальное, мальчик не просто впал в грех — он влюбился в этого негодяя! Рокэ с ним забавлялся довольно долго, а потом родные получили картину, изображающую Марка и Лакония . Художник воспроизвел все подробности. У Лакония были черные волосы и очень светлая кожа, но он был виден лишь со спины, а вот Марк… Это не могло быть случайностью, — голос Катарины дрогнул, — у него были родинки и небольшой шрам… Рокэ Алва в очередной раз пошутил.
— Эрэа, — Ричарду стало жутко, он не верил, не мог верить, что человек, каким бы он ни был, мог сотворить подобное. Его эр был злым, насмешливым, жестоким, но есть же предел любой подлости. — может быть, картину прислал кто то другой? Кто то, кто ненавидит обоих?
— Кто? Рокэ Алву ненавидит вся Талигойя, но я не знаю никого, кто осмелился бы так над ним подшутить, и потом он сам все рассказал. Позже. Рокэ никогда не отказывается от того, что делает.

И далее по тексту...
Королева была пьяна и ее разобрала элоквенция... или раздвоение личности...

[C@esar]

За почти 400 лет ни одного упавшего на лестнице, или поужинавшего несвежими опятами   Не верю.
Одно отравление в политических целях - точно есть.

А кто травил? 

[Panurg]

C@esar  А кто? Даже, если допустить, что яд в чашечки клала Алисия ( это,извини 50 на 50) , то поменял местами свою и королевскую всё-таки Алваро ...   Или это за отравление не считается ? 

[C@esar]

то поменял местами свою и королевскую всё-таки Алваро ...

А может, Абсолют? 

Но одно убийство точно вспоминается - "Алонсо королевского братца не просто так пристрелил..."

[Panurg]

Ну, пристрелил - это в категорию "так дела делаются" почему-то входит... А придушить подушкой - нет    Не понимаю.

[Angelika]

C@esar  А кто? Даже, если допустить, что яд в чашечки клала Алисия ( это,извини 50 на 50) , то поменял местами свою и королевскую всё-таки Алваро ...   Или это за отравление не считается ? 

Это самозащита :-).

[number93]

Цезарь, и к чему этот отрывок...
Эр Август и королева стабильно пытаются препятствовать сближению Дика с ПМ... Штанцлер и до ПМ уговаривает ни с кем в Лаик не сближаться... Что за этим стоит, кроме сохранения полноты контроля, - понятия не имею...
Если я правильно помню, данный отрывок проще связывать со смертью Эстебана... В которой королева могла быть заинтересованна(обвиняет его в попытке изнасилования) и с покушениями со стороны Манрика на Дика... тогда это скорее похоже на предупреждение держаться подальше...
Потому как общих интересов у королевы и Манрика я не вижу...
Что Катари со смерти Окделла...
Может тоже, кого из братьев женить на Надоре... а то всего лишь кровные вассалы...
Эр Август может и поддержть такую идею...
Только в случае с гонцом, подозреваю, эра Августа волновало уже иное... а королева могла оставаться при старой версии...
Только меня смущает, что из чувства самосохранения, королева должна опасаться амбиций Ги...

[Panurg]

 

C@esar  А кто? Даже, если допустить, что яд в чашечки клала Алисия ( это,извини 50 на 50) , то поменял местами свою и королевскую всё-таки Алваро ...   Или это за отравление не считается ? 

Это самозащита :-).

*изумленно*  Да ну?  А я бы определил как предумышленное убийство в одном случае, или, как убийство по неосторожности - в другом ...

[number93]

 

C@esar  А кто? Даже, если допустить, что яд в чашечки клала Алисия ( это,извини 50 на 50) , то поменял местами свою и королевскую всё-таки Алваро ...   Или это за отравление не считается ? 

Это самозащита :-).

*изумленно*  Да ну?  А я бы определил как предумышленное убийство в одном случае, или, как убийство по неосторожности - в другом ...

А уронить чашечку не проще было...
А почему не подставил Алисе, как источнику всех бед отечества, джентльменство заело...
Или король отечеству был вредней... а с вдовой разобраться не сложно...
То то Дорак сокрушался, что предшественники не перебили весь регентский совет...

[Dreamer]

Короче, на протяжении актуального действия книги я вижу прямые указания что приемы политической борьбы на Кэртиане вполне сопоставимы с земными - за исключением оговоренных случаев. Поведение кардинала, мысли которого нам известны напрямую, исключает из оговоренных политические убийства, например. Иными словами, в тексте есть намек на штаны. Ты заявляешь что штанов нет, потому что намек можно истолковать особо извращенным способом и сделать пару допущений с потолка - тогда все сходится.

Короче, сделанную мною подборку ты решил просто обойти молчанием. Дескать, нет упоминаний там, где они быть просто напросто должны, и не надо. Подумаешь, мелочь, стоит ли обращать на это внимание. При этом мимоходом подменяешь предмет разговора. Я не говорю, что те или иные методы неизвестны в Кэртиане. И не говорю, что они неизвестны лидерам Талига. Я говорю, что этими методами оные лидеры не пользуются (до определенного момента, естественно). Разницу между "не знают" и "не пользуются" видишь?

И все-таки, ну почему ЛЧ такие "забывчивые", даже в мыслях? Объяснишь сей феномен?

Ты решил что я поленюсь найти свой предыдущий пост? 
...

Понимаешь, вот в чем беда - все вот это тобой процитированное не имеет к предмету моего сарказма никакого отношения. Как говорится - от слова "совсем". И даже близко не лежало. И в исходном моем сообщении этот "предмет" прямо обозначен русским по зеленому. А подменять один тезис другим не надо.


Panurg,
насчет "пристрелили":
Алонсо Алва - "В 278—280 гг. во время болезни Карла Второго фактический правитель Талига, без колебаний подавил прогайифский мятеж, поднятый братом короля, Генрихом Олларом, принцем-консортом союзной Гайифе Каданы.
Генрих Оллар и его соучастники были публично казнены на площади Занха.".
Публичная казнь мятежников, ИМХО, все-таки не то же самое, что тайное удушение подушкой.
И отравления "в политических целях" тоже нет - отравитель тот, кто отравление запланировал, кто яд достал и жертве предложил, зная о будущем результате. С учетом особенностей того меню это однозначно венценосная чета. А не положи они яд, меняй чашки, не меняй, результат один.
И это еще в том случае, если была именно подмена, а не сработал тот самый механизм защиты Алва(Раканов), заставивший "гостеприимных хозяев" перепутать чашки.

[Blade]

Нет, это вопрос не имиджа, а вопрос выбора из двух вероятностей - чему вероятней поверят. Причем поверит не толпа сплетников, обсасывающая "клубничку", а квалифицированные интриганы. А с этой точки зрения Алва, озвучивший в подпитии то, о чем все и так знают, гораздо вероятнее того же Алвы, упившегося как свинья против всякого обыкновения. Второй вариант более "ненормален", ибо противоречит привычному, значит, он и более подозрителен.

Т.е. с точки зрения Алвы, Алва, «перебравший» и заснувший так, что его не смогли разбудить - "оос", Алва, прогулявший важный совет и хамски пославший подальше короля - не "оос". Остановимся на этом, ему видней

 

Нет, не кажется. Задним умом мы все крепки, особенно когда чужие ошибки анализируем и знаем при этом полный расклад.

Это не задний, это передний.
Если я подсылаю фанатика и мракобеса проповедовать среди воров и убийц откровение о том, что погромы есть подвиг за веру, одобренный властями, я должен рассматривать все варианты, в том числе и худшие, а не только те, которые мне нравятся. Иначе я не политик, а мармалюка неподкованная.

И люди, придерживавшиеся проолларовской позиции, эти традиции соблюдали, может быть даже не вполне осознанно, а на уровне привычки, вбитой в подсознание: "так дела не делаются". Да, может быть, "это" выгодно и кажется наиболее эффективным, но власть себе "такого" позволить не может. Расстрелять брата короля за измену - да пожалуйста, никакой ущерб авторитету короны не пугает. А вот именем той же короны оформить "липовый" приговор - не-а. Как и нельзя от имени короны пообещать что-то мятежнику, а потом взять слово назад.

Хорошо, принято.
Правда, если честно, я не очень верю, что политики стали бы и 350 лет спустя держаться этого "так дела не делают", из уважения к традициям старины, но допустим.
С нетерпением жду, твоего комментария к конкретным примерам, которые тебе накидали в количестве (повторяться не буду) и почему они не подходят под «политические убийства» и прочее. Но я хочу заострить внимание на другом, о чем ниже.

Не знаю, суров или нет, но я пытаюсь оценивать его как человека своего времени. А тогда "семьи и прислуга" были неотделимой частью Дома. Такая принадлежность дает привилегии и разные преференции, но если этот Дом занимал враждебную по отношению к государству позицию, то и риску подвергаются все, с ним связанные.

К вопросу "о времени" А как же "реформы Франциска"? По моему, на примере Приддов, которым ничего не сделали "за Эктора", и даже, по большому счету Окделлов, очевидно, что на практике Франциск не придерживался политики уничтожения семей своих политических противников и даже преступников.

 
Вот как Алва оценивал степень риска для таких людей, я пока не знаю. Возможно, это еще прояснится.

Если он считал, что им мало что грозит, это конечно хорошо. (…В дом одного из ЛЧ организованно входят погромщики в черных плащах и масках, звеня военными шпорами, сверившись со списком, с криком "Эсператист!" дают железной трубой по голове хозяину дома,  аккуратно подхватывают и укладывают на кровать потерявшую сознание хозяйку, журят по головкам сопливых деток, оставляют для хозяйки нашатырь, а сироткам талоны на усиленное питание и уходят...) Только как это соотносится с реальными погромами в реальной жизни?

Не вижу ничего особо удивительного, если он и к возможной гибели членов и персонала вражеских Домов относится терпимо, если это позволяет избежать более тяжелых последствий.

Да?
Два фактора:
1) А насколько вообще опасны ЛЧ? С кардиналом понятно, его не ЛЧ пугают как таковые, он идеей идеального наследства, оставленного потомкам озабочен. А для остальных членов правящей партии?
2)Почему они опасны настолько, что устранять их нужно "общественно-опасным способом"?
Ведь что у нас получается? очень интересная картина:
а) отправить столичных ЛЧв отставку с должностей или просто разослать послами ( в Богряные Земли ) кардинал не может - из-за общественного мнения.
б) арестовать и судить по слегка сфабрикованным делам (формальность, они же отпетые предатели, гады, и заговорщики, по сути их осуждение вполне "за дело") кардинал не может из внутреннего убеждения что при Франциске «так дела не делались.» Совершить политические убийства – «точечные» тоже не может.
в) правда при этом вполне допустимо  совершить убийства (причем уже не «точечные») замаскировав их под "бунт народный, бессмысленный" - что совершенно не меняет сути происходящего, а потом "зачистив" и погромщиков.
При этом оба фактора
- и общественное мнение (а то никто не догадается, особенно если список жертв будет представлять собой "Кардинальский черный список" и не больше)
- и Франциск, который, пожалуй, не предусмотрел необходимости прямого запрета возможности расправы с политическими противниками путем погромов, но все таки как-то это не в его духе, и не в духе его законов (с запретом казнить женщин, например)
игнорируются.
Странно как-то.
Но Рассвет с кардиналом, он уже слегка не в себе, но Алва!
Ладно, допустим, он считал, что ЛЧ представляют собой такую угрозу и такой вред, что их зачистка таким способом,  с риском для семей, прислуги оправдана. (Хотя эту угрозу, в свете незначительного влияния и вообще убожества ЛЧ неплохо бы раскрыть.)
Но тогда получается, Алва выбирает не "меньшее зло", не способ, причиняющий наименьший вред . Меньшим злом были бы как раз фальшивые приговоры, или ночные удары кирпичом по голове "неопознанными смуглыми грабителями" конкретным, виновным эрам.
Но для ПМа основание "так не принято" важнее риска для жизни (а точнее имхо почти гарантированного уничтожения) конкретных детей (Дядюшка Мокус, можно я кину в них грязью?- Нет Бамбино, это очень плохие люди, но у них могут быть дети(с)) ЛЧ, и всяких там дворецких, горничных ,которые вообще не причем.
Я в это не очень верю, как то не похоже на него.  

[C@esar]

или, как убийство по неосторожности - в другом ...

Сложный вопрос... Вряд ли в этом случае Алваро можно предъявить хоть какие-то обвинения...
А то что это был именно первый случай - практически недоказуемо...

Если я правильно помню, данный отрывок проще связывать со смертью Эстебана...

Да, можно и связать.
1. Королева рассказывает Дику историю Джастина
2. Сразу после этого Эстебан напрашивается на дуэль
3. О дуэли знает Рокэ.
4. Катарина заявляет Манрику о попытке изнасилования

Вывод 1.
Катарина спит с Эстебаном и рассказывает ему об удачном поводе "озверить" Ричарда. Затем спит (или болтает за жизнь) с Рокэ и рассказывает ему об Эстебане.
Цель интриги - угробить Эстебана.