Алва, Сильвестр и ЛЧ - продолжение разговоров за политику II

[Neferata]

а насчет талантов Штанцлера - способность гроссмейстерски манипулировать почти блаженным существом - это еще не показатель... Альдо этим существом тоже манипулировал. И всякие Ноксы...

Не надо принижать манипуляторские способности Штанцлера. Г. Ариго и Катарина , по-видимому ,желают регентства при малолетнем короле, Агарисские сидельцы и Матильда желают видеть на троне Талига Альдо Ракана, повстанцы Борна хотели возвести на трон "достойнешего" герцога Анри-Гийома , повстанцы Эгмонта - того ," чей вклад в победу был бы наибольшим" . И всем этим господам по пути со Штанцлером.

[фок Гюнце]

Г. Ариго и Катарина , по-видимому ,желают регентства при малолетнем короле,

Не уверен. И в желаниях Ги Ариго, и уж тем более, в целях и устремлениях Катарины-Леоны Оллар... Последней бы выжить без существенных потерь...

Агарисские сидельцы и Матильда желают видеть на троне Талига Альдо Ракана,

А причастен ли к ним Штанцлер?

повстанцы Борна хотели возвести на трон "достойнешего" герцога Анри-Гийома , повстанцы Эгмонта - того ," чей вклад в победу был бы наибольшим" . И всем этим господам по пути со Штанцлером.

Или Штанцлеру по пути с ними вместе и по отдельности? В любом из этих вариантов он бы не проиграл, но это не основание считать его отцом-основателем этих вариантов...
Так что

а насчет талантов Штанцлера - способность гроссмейстерски манипулировать почти блаженным существом - это еще не показатель... Альдо этим существом тоже манипулировал. И всякие Ноксы...

Не надо принижать манипуляторские способности Штанцлера.

И преувеличивать их тоже ИМХО не стоит. Есть в Кэртиане и иные движущие силы помимо Штанцлера...

[C@esar]

1. Разве г. Штанцлер , г. Придд и гг. ЛЧ, заседающие в Совете Меча ,не являются "вменяемыми" представителями Власти? Почему им МОЖНО организовывать восстания ( с целью смены власти и династии), покушения , "случайные стычки" и фальшивые списки?

А кто сказал, что им можно?
Где у нас сидят восставшие Борн, Окделл, Эпинэ?

У Эпинэ - есть Эпинэ(частично) и идея ее самостийности...

Идея нэзалэжности и самостыйности есть у Карваля. С Анри-Гийомом надо еще разобраться...

У - Окделлов есть провинция, но они этого , как-то не замечают последнее время

А в какое время они ее замечали? 

У Ги есть южная армия и он , думаю, желает на трон себя

Была... Из всего штаба, доставшегося Рокэ на роль Че Гевары пламенного революционера годился лишь Феншо...

У Приддов есть провинция... Ги и Альдо им вряд ли нужны на троне

Чем же они в его глазах хуже Сильвестра?
А вдруг эти и "порулить" дадут? В память заслуг, так сказать...

Так что ж может держать столь разных ЛЧ вместе...

Желание отнять власть у Сильвестра со товарищи и поделить между собой.

Ах, да, вечный труженик  сеятель   ...
Только вот что бы взошло из его трудов, если бы почву не унавозили вышеупомянутые деятели   ...

Один раз взошло... ИМХО, если бы Сильвестр не законсервировал провинцию, могло бы еще раз взойти... ИМХО альтернатива репрессиям и расквартированным войскам - насильственная смерть Анри-Гийома и наиболее амбициозного дворянства...

Кстати, Намба, назрел вопрос: если Сильвестр по-твоему к военным вопросам не имеет отношения и вообще его "держат на поводке", что же тогда войска в мятежных провинциях делают?

Я что-то упустила, откуда известно , что у эра Августа есть деньги...

Ну на паперти граф не побирается...

А заодно - а с кем связи-то?

Перечислить? 

[фок Гюнце]

Ах, да, вечный труженик  сеятель   ...
Только вот что бы взошло из его трудов, если бы почву не унавозили вышеупомянутые деятели   ...

Один раз взошло... ИМХО, если бы Сильвестр не законсервировал провинцию, могло бы еще раз взойти... ИМХО альтернатива репрессиям и расквартированным войскам - насильственная смерть Анри-Гийома и наиболее амбициозного дворянства...

Думаю, если бы не унавоженная почва, идеи Анри-Гийома воспринимались бы дворянством старой Эпине так же, как и дворянством остальной провинции - Савиньяками, Дораками и Валмонами...

А заодно - а с кем связи-то?

Перечислить? 

Да. Только желательно не все, а только те, которые полезны в данном конкретном случае. Ибо абстрактные связи в политических были даже у Швейка... 

[C@esar]

Думаю, если бы не унавоженная почва, идеи Анри-Гийома воспринимались бы дворянством старой Эпине так же, как и дворянством остальной провинции - Савиньяками, Дораками и Валмонами...

Только почву сам Анри-Гийом и навозил... Во времена Алисы...

Да. Только желательно не все, а только те, которые полезны в данном конкретном случае.

Сам выберешь.
Начну с начала.
1. Анри-Гийом Эпинэ.
2. Эгмонт Окделл.
3. Карл Борн.
4. Вальтер Придд (?)
5. Катарина Ариго
6. Ги Ариго
7. Ричард Окделл
8. Эйвон Ларак
9. Реджинальд Ларак
10. Мирабелла Окделл
11. Матильда Алати
12. Альдо Ракан
13. Таинственный источник то ли среди истинников, то ли среди гоганов, то ли в Дриксен, то ли в Гайифе, благодаря которому Штанцлер столь информирован.
14. Килеан-ур-Ломбах
15. Иорам Энтраг
Больше с ходу не вспомню

[Neferata]

Г. Ариго и Катарина , по-видимому ,желают регентства при малолетнем короле,

Не уверен. И в желаниях Ги Ариго, и уж тем более, в целях и устремлениях Катарины-Леоны Оллар... Последней бы выжить без существенных потерь...

Катарине , как женщине умной и расчетливой ИМХО , для того чтобы просто выжить нужно покрепче держаться за "отца" своих детей , а не подстрекать  Окделла подсыпать ему яду. И если она это делает , значит дело не только в стремлении выжить.
 

Агарисские сидельцы и Матильда желают видеть на троне Талига Альдо Ракана,

А причастен ли к ним Штанцлер?

 Значит оживленная переписка М. и Ш. ведется только с целью справиться друг у друга о здоровье , о видах на урожай , да о том какие нынче погоды стоят? А с чего бы тогда у Матильды появляются мысли типа: " ...Хогберд спит и видит себя кансилльером , но кансилльером Талигойи может быть только Штанцлер." Ш. так задурил им головы , что у той же Матильды даже не возникает никаких сомнений и подозрений. Штанцлер уже кансилльер Талига , и зачем бы ему менять шило на мыло и становиться кансилльером Талигойи? Чем это для него лучше?
 
О роли Ш. в организациях восстаний спорить не буду .
Но мысленно уберите из "игры" Штанцлера , кто еще из известных нам ЛЧ может  взять на себя его роль "агента влияния" и отца оппозиции? Придд слишком холоден , а остальные слишком ничтожны

И преувеличивать их тоже ИМХО не стоит. Есть в Кэртиане и иные движущие силы помимо Штанцлера...

А как же , гоганы+кардинал с их "благими намерениями" по спасению Мира в общем и Талига в частности. Хорошая команда получилась, Штанцлер может быть доволен.

[Scorpion Dog]

Деньги, связи.

Я что-то упустила, откуда известно , что у эра Августа есть деньги...

Влозможно, насчёт денег я неправ.
Но через кого-то идут связи с другими странами.
И кто-то должен собирать/распределять пожертвования на борьбу с режимом.
(Вспоминаем столичный дом Окделлов).

Желание стать почти самовластным правителями в своих землях, к примеру.
Восстановление системы вассалитета.
Желание меньше платить налогов.
Принятие эсператизма и возврат в "общий кэртианский дом".
Многих наверняка раздражают новые дворяне самим фактом своего существования.
При желании можно придумать много чего.

Насколько я понимаю , Ваш список исключает из расклада ЛЧ Ариго и на момент КНК оставляет Приддов, Эпинэ (не очень серьезно), Окделлов(совсем не серьезно)...
Мне то представляется , что именно Ариго самая значительная сила в рядах ЛЧ , вторая - Придды...

Мне не кажется, что Ариго играли такую уж важную роль. В начале, во всяком случае. Граф Пьер вроде бы "колебался" между партиями. И опять же, верность старым сюзеренам. И память о погибших при Франциске (возможно, кем-то неплохо разожжённая) (Окделлы, Придды, Карлионы, Ариго).

Почему страх не держит фок Варзова, Савиньяков, Рафиано?

А они в оппозиции со времен Алисы...

Нет. Вспоминая, до чего оная Алиса довела страну, трудно требовать от остальных большой любви к оппозиции. Тем более после организации политических убийств.

А Фок Варзов, кстати, какие-то разговоры с ними вёл, т.е. они надеялись перетащить его на свою сторону.

Владения Приддов и Окделлов лежат во Внутренней Придде (и окресностях Олларии) и Внутреннем Надоре. Так что внешними землями они вполне могут пожертвовать.

И оказаться на границе... Кстати, интересно, как бы оценивал Анри-Гийом сдачу Варасты, и как бы это сказалось на популярности в Эпинэ идеи независимости...

Сложно сказать. Анри-Гийом наверняка бы обрадовался.
Независимость от Талига Олларов, он захотел, похоже, после того, как надежды на смену власти рухнули.

Gileann , а если сформулировать по-другому...
Партия власти не терпит ЛЧ, а неспешно разбирается с наследием предшественников...
Поскольку, внутренняя политика у нас считается возложенной в основном на Дорака, оно так и выглядит, как выглядит...

Маршал Ариго, генералы Килеан-ур-Ломбах, Рокслей... Со времён Алисы прошло много времени, тем не менее они сделали неплохую карьру.
Список можно продолжить. Связи в арими и личные заслуги/заслуги предков помогли. До поры был вполне себе мир.
 
А потом были покушения на Алву, и два восстания.
Второе, как результат доверия власти к генералу Окделлу. И между "ЛЧ лоялистами" и "ЛЧ" легла кровь.
А потом  была Вараста и Октавианская ночь.

А в способность эра Августа манипулировать Вальтером Приддом, например, ты веришь...

Я - нет. Но Штанцлер в это вполне мог верить. И они вполне могут сотрудничать во имя одних (до поры?) целей.

[C@esar]

А Фок Варзов, кстати, какие-то разговоры с ними вёл, т.е. они надеялись перетащить его на свою сторону.

Было дело. 
А фок Варзов из упрямства назвал Рокэ Алву, хотя с ним говорили и Штанцлер, и Придд…

Старым вояка наблюдателен и должен быть доволен тем, как всесильный кардинал отнесся к его нуждам. Вольфганг чуть ли не единственный из Людей Чести, кому можно доверять.

 

[number93]

Scorpion Dog

"Мне не кажется, что Ариго играли такую уж важную роль. В начале, во всяком случае. Граф Пьер вроде бы "колебался" между партиями. И опять же, верность старым сюзеренам. И память о погибших при Франциске (возможно, кем-то неплохо разожжённая) (Окделлы, Придды, Карлионы, Ариго). "

Я имела в виду Ги... Брата королевы, дядю наследника, командующего Южной армией, вокруг которого главным образом вился эр Август, и которого не поленился зарезать ПМ.
Думаю его точку зрения излагает Феншо в беседе с Диком о молодом сильном короле...

Сложно сказать. Анри-Гийом наверняка бы обрадовался.
Независимость от Талига Олларов, он захотел, похоже, после того, как надежды на смену власти рухнули.

Ну тут я имела в виду толпы голодных варастийских беженцев... И гоганские или торквинианскогоганские изначальные планы продолжения варастийской кампании...

Маршал Ариго, генералы Килеан-ур-Ломбах, Рокслей... Со времён Алисы прошло много времени, тем не менее они сделали неплохую карьру.
Список можно продолжить. Связи в арими и личные заслуги/заслуги предков помогли. До поры был вполне себе мир.
 
А потом были покушения на Алву, и два восстания.
Второе, как результат доверия власти к генералу Окделлу. И между "ЛЧ лоялистами" и "ЛЧ" легла кровь.
А потом  была Вараста и Октавианская ночь.

Если говорить о Ги Ариго, то там думаю, нужно начинать с женитьбы Фердинанда и работы эра Августа с молодежью...
Килеан-ур-Ломбах и  Рокслей мне самостоятельными фигурами не кажутся...
Я, к сожалению , сейчас на вскидку мало что помню о восстании Борна, и королеву выбирал Сильвестр и пропустил назначение Штанцлера...
Не совсем понимаю, что Вы имеете в виду под доверием власти к Эгмонту... там вполне еще присутствовали Эпинэ ...
И версия восстания из программы Лаик мне полной не кажется...

". Но Штанцлер в это вполне мог верить. И они вполне могут сотрудничать во имя одних (до поры?) целей."
Я как-то не верю в наивность эра Августа, а сотрудничать... Если Штанцлер поддерживает Ги, в чем ему по пути с Приддом...
Не могу сказать, что понимаю позицию Приддов на время КНК, но когда-то они рисовали спруту корону...

Neferata
"Катарине , как женщине умной и расчетливой ИМХО , для того чтобы просто выжить нужно покрепче держаться за "отца" своих детей , а не подстрекать  Окделла подсыпать ему яду. И если она это делает , значит дело не только в стремлении выжить.
"
А чем ей это поможет, пока ПМ в Фельпе, а Дорак рядом вместе с "очистительными" планами...
Не исключено и давление со стороны Штанцлера и братьев, а так же отсутствие полной информации о целях операции... Она Окделла не подстрекала...

[Neferata]

Neferata
"Катарине , как женщине умной и расчетливой ИМХО , для того чтобы просто выжить нужно покрепче держаться за "отца" своих детей , а не подстрекать  Окделла подсыпать ему яду. И если она это делает , значит дело не только в стремлении выжить.
"
А чем ей это поможет, пока ПМ в Фельпе, а Дорак рядом вместе с "очистительными" планами...

А Дорак что , поделился с Катариной планами командировок Алвы и своими видами на будущее Талига без королевы?

Она Окделла не подстрекала...

 Случайное совпадение, королева пригласила Окделла для того , чтобы рассказать какой ПМ хороший . Окделл ,как всегда,  не понял.

[Локи]

Она Окделла не подстрекала...

То есть Катарина чисто случайно решила встретится с Дикушей и рассказать ему очередную сказочку? Про Рокэ, между прочим...

[C@esar]

Она Окделла не подстрекала...

То есть Катарина чисто случайно решила встретится с Дикушей и рассказать ему очередную сказочку? Про Рокэ, между прочим...

Королева находилась в состоянии аффекта и сама не знала, что говорила... 

[Dreamer]

То есть эффективней выставить короля ничтожеством, чем себя упившимся? Это что, вопрос имиджа Алвы-пьющего-но-не-пьянеющего-не страдающего похмельем?
А живот у Первого Маршала заболеть не мог?

Нет, это вопрос не имиджа, а вопрос выбора из двух вероятностей - чему вероятней поверят. Причем поверит не толпа сплетников, обсасывающая "клубничку", а квалифицированные интриганы. А с этой точки зрения Алва, озвучивший в подпитии то, о чем все и так знают, гораздо вероятнее того же Алвы, упившегося как свинья против всякого обыкновения. Второй вариант более "ненормален", ибо противоречит привычному, значит, он и более подозрителен.

Это логично. Но тебе не кажется, что Дорак должен был предусмотреть возможность, что Авнир... несколько увлечется и начнет действовать по собственной инициативе?

Нет, не кажется. Задним умом мы все крепки, особенно когда чужие ошибки анализируем и знаем при этом полный расклад.

В сказанном можно увидеть намек, что правящая группа ("вменяемые власти") не совершают определенных действий, опасаясь наступления прямых и неизбежных последствий, нам на планете Земля не известных. Т.е. вопрос магии и магического мироустройства.
...
Но меня не радует такая концепция, -если ты прав - потому что я несколько наивно считал данную группу людей (Алва, Ноймаринен, Савиньяки) порядочными, насколько это возможно для политиков.
Что их и отличает выгодно (в моих глазах) от ЛЧ.

А вот тут у нас с тобой кое в чем взгляды сходятся
Я как раз вовсе не магические заморочки имею в виду. Вот мысли Сильвестра мы знаем. Есть там хоть намек на какие-то опасения такого рода? Нет. Зато сказано, что он старательно соблюдает старые традиции, установленные еще Франциском. Вот отсюда, ИМХО, все и идет. Уж кто там осенял Марагонца и осенял ли вообще, но, представляется, тот заложил в основу будущего Талига очень здоровые идеи, которые со временем стали традициями, и именно благодаря им Талиг столько и протянул, находясь в отнюдь не дружеском окружении. И люди, придерживавшиеся проолларовской позиции, эти традиции соблюдали, может быть даже не вполне осознанно, а на уровне привычки, вбитой в подсознание: "так дела не делаются". Да, может быть, "это" выгодно и кажется наиболее эффективным, но власть себе "такого" позволить не может. Расстрелять брата короля за измену - да пожалуйста, никакой ущерб авторитету короны не пугает. А вот именем той же короны оформить "липовый" приговор - не-а. Как и нельзя от имени короны пообещать что-то мятежнику, а потом взять слово назад.
А вот люди, выступающие против Олларов, олларовских традиций, естественно не придерживаются. У них принципы иные.

Дример, к огромному прискорбию, получется что ты «своим прочтением» подписываешь Алву на согласие с бессудным убийством в том числе женщин и детей из числа семей и  прислуги ЛЧ. Убийство не вынужденное.
Ты не слишком суров к ПМу, или ты действительно считаешь ,что это для него в порядке вещей?
(очень не хотелось бы так промахнуться в оценке человека, к которой я шел мучительно долго)

Не знаю, суров или нет, но я пытаюсь оценивать его как человека своего времени. А тогда "семьи и прислуга" были неотделимой частью Дома. Такая принадлежность дает привилегии и разные преференции, но если этот Дом занимал враждебную по отношению к государству позицию, то и риску подвергаются все, с ним связанные. Вот как Алва оценивал степень риска для таких людей, я пока не знаю. Возможно, это еще прояснится.
Помнишь "трансляцию" мыслей, что были у Алвы утром перед его прорывом к эшафоту? Он ведь всерьез собрался там погибать. При этом саму клятву, что ясно из разговора с Валентином, он воспринимает как западню, из которой не выбраться, т.е. речи о личной преданности Фердинанду тут не идет. И с точки зрения политики и интересов государства он не имел права жертвовать собой в такой момент. Но клятва... И последствия её нарушения... Как тогда внимание Рокэ привлекли озера Гальбрэ, а?! Так вот, умереть, чтобы избегнуть подобных последствий, сам он вполне готов. Не вижу ничего особо удивительного, если он и к возможной гибели членов и персонала вражеских Домов относится терпимо, если это позволяет избежать более тяжелых последствий.

Прежде всего, я не понимаю почему ты уверен что Талиг не знал "случайных стычек", липовых процессов и откровенного беспредела.

Хм, вот если мы имеем пространные описания романа Арагорна с Арвен и его воинских подвигов, и там не разу не упомянуты приснопамятные штаны, то делать вывод об их отсутствии не стоит. А вот если кто-то решит подробно описать его свадебный наряд, и уделит внимание всему-всему сверху донизу, а штаны вдруг будут обойдены вниманием, то это заставит задуматься 
Так вот, в ОЭ заинтересованные товарищи достаточно много и со вкусом рассуждают о "крыльях зла", злодеяниях проклятого "аспида" и т.д. Но вот что интересно, нигде никакой фактологии. Кого только не вспоминал барон Дайерс в своей балладе! Действительно, кого? Откровенные мятежники, предатели типа Пеллота, да несколько изгнанников из Алисиного "выводка". И после казненного Карла Борна - никого! А где же отравленные, зарезанные, казненные без вины?
Вот эр Август на суде клеймит Сильвестра. Проникновенно клеймит. А где же примеры многочисленных зверств? Где скорбные воспоминания о злодейски умерщвленных соратниках по борьбе?
Мысли Дикона... Если ребенку с детства внушали соответствующие мысли, то должны были и примеры приводить. И хоть одно-два имени из многих то он должен был бы запомнить, не склеротик, чай. И они неизбежно в соответствующие моменты должны были в памяти всплывать, просто так, ассоциативно. Ан нет...
И Альдо ни о чем подобном не вспоминает, и прочая агарисская свора. Им сам Создатель велел поминать жертв олларовского произвола. Да как-то все общими словами обходятся или вспоминают погибших при мятежах.

Вот эта странная "забывчивость" и наводит меня на определенные мысли 

Остальное - попозже, но еще на один момент отвечу:

Знаешь, а ведь твой сарказм несколько мимо цели

Т.е., если убрать всякие красивые слова и оставить одну суть, то получится примерно так:
"Дример, ты зря смеешься. Покушение на Винной улице действительно было предпринято властями Талига для избавления от оппозиционера Алвы". 
Я все равно смеюсь.

[number93]

А Дорак что , поделился с Катариной планами командировок Алвы и своими видами на будущее Талига без королевы?

Скорее Дорак не единственный, кому известно, и , возможно, не первый узнавший в Олларии, что происходит в Бордоне, Угорте и Фельпе...
А планы Дорака в отношении королевы и, может быть , план "Рокэ первый" очевидны не только Дораку...  список угадали, толи частично, толи полностью, а для Дика эр Август подправил...у нас нет полной информации...

Случайное совпадение, королева пригласила Окделла для того , чтобы рассказать какой ПМ хороший . Окделл ,как всегда,  не понял.

Укажите, где в данной беседе подстрекательство к отравлению, пожалуйста...
И кто может точно сказать, в этой ситуации ПМ травили, или убирали Ги и Иорама, чтоб не задело королеву... или потому что эр Август переключался с плана "Ги" на план "Альдо"...
Соусов, под которыми Штанцлер мог преподнести Катарине необходимость рассорить Дика с эром , великое множество...
Я отнюдь не уверенна, что королева легко пойдет на убийство ПМ или братьев( опасная опора)...
Собственно, после этого ей полагаться остается только на Штанцлера, который сбежал( и не был ли тут "хвост поджат по заранее задуманному плану" не ясно...)
Смерть ПМ , конечно бы обрушила дораков план "Рокэ Первый" если она о нем знает, только чем бы это помогло королеве... Детей спасти... Она поверит, что Дик сможет убить Рокэ...
Не проще ли сильвестрову идею с ПМ обсудить... они достаточно близко знакомы, чтоб можно было предсказать результат...
Самым грамотным с точки зрения королевы, возможно, было бы предупредить ПМ об "опасности"... Кто поручится, что она этого не сделала...
Я не готова тут выбрать единственное толкование событий...

[C@esar]

список угадали, толи частично, толи полностью

Если знать, что именно затеял Сильвестр, ничего угадывать не нужно - записать имена всех известных "оппозиционеров" - по меньшей мере 80% совпадение гарантировано... 

Не проще ли сильвестрову идею с ПМ обсудить...

Не думаю.

они достаточно близко знакомы, чтоб можно было предсказать результат...

Кому предсказать и какой результат?
Ты точно уверена, что Рокэ не согласится с тем, что в Закатном Пламени Катарине Ариго самое место?
А сама Катарина Ариго в этом уверена?
Если предположить, что Рокэ согласен по крайней мере с точечной зачисткой ЛЧ... Что может предъявить ему Катарина?

Я не готова тут выбрать единственное толкование событий...

Ну хорошо, а до того?