Отношение к иранской монархии

[otchelnik]

Бокасса- самозванец и узурпатор!
Да еще и каннибал....

Кому какая разница? Корона на голове и ладно, в конституции тоже было написано, что он император. Значит император волей центрально-африканского народа.
А насчет каннибализма, так в Африке вобще все по-взрослому, другое дело что факт каннибализма в суде так доказан и не был.

Есть ведь разница между невежественным самозванцем , который сам объявил себя императором и заставил страхом людей согласиться с этим   и наследственным монархом, который осознает свою ответственность перед страной, народом и благородными и прославленными предками , который еще с отрочества обучают управлению страной...

"А насчет каннибализма, так в Африке вобще все по-взрослому, другое дело что факт каннибализма в суде так доказан и не был."

В каннибализм Бокассы я , в принципе, могу поверить ( учитывая  всю его деятельность) , но в широкое  распостранение ныне каннибализма в Африке - нет...
Все-таки люди там преимущественно христиане и мусульмане, да и цивилизация дошла и до самых отдаленных деревень...
Правда, наверное, путешественникам в Африке лестно сознавать , что они избегли опасности быть съеденными.
Да и люди, настроенные  преимущественно отрицательно к африканцам  , говорят  о каннибализме....
Но я как-то сомневаюсь ...
Говорят, совсем недавно, в 1995 г., подполковника  Роберта Маккензи съели....
http://tiomkin.livejournal.com/492305.html

[Маленький Скорпион]

Есть ведь разница между невежественным самозванцем , который сам объявил себя императором и заставил страхом людей согласиться с этим   и наследственным монархом, который осознает свою ответственность перед страной, народом и благородными и прославленными предками , который еще с отрочества обучают управлению страной...

Да. Наследственного монарха от такого самозванца отделяет пара поколений блаародных предков - сыновей и внуков узурпатора. Впрочем, тоже наследственных монархов

З.Ы. наш *сабж*, то бишь царь эфиопский, похоже, не то что страной - собачкой своей управлять не мог. Коль скоро та собачка писала министрам в тапочки и вообще, где попало =-.-= СПОЙЛЕРЫ

И на чорта, спрашивается, такой царь

[otchelnik]

Есть ведь разница между невежественным самозванцем , который сам объявил себя императором и заставил страхом людей согласиться с этим   и наследственным монархом, который осознает свою ответственность перед страной, народом и благородными и прославленными предками , который еще с отрочества обучают управлению страной...

Да. Наследственного монарха от такого самозванца отделяет пара поколений блаародных предков - сыновей и внуков узурпатора. Впрочем, тоже наследственных монархов

Ну почему пара поколений?
 Вот нынешняя династия Винзоров- прямая линия к Вильгельму Завоевателю с одной стороны,  по другой - древние саксонские короли.
То же и Бурбоны- к Гуго Капету, еще дальше- к Роберту Сильному и ответвлениям Капетингов....


" З.Ы. наш *сабж*, то бишь царь эфиопский, похоже, не то что страной - собачкой своей управлять не мог. Коль скоро та собачка писала министрам в тапочки и вообще, где попало =-.-= СПОЙЛЕРЫ
И на чорта, спрашивается, такой царь "

Примерно год назад наш уважаемый  форумчанин Инструктор   дал очень интересную ссылку на  сайт , посвященный жизни и деятельности последнего императора Эфиопии ( за что ему большое спасибо) :
http://haile-selassie.narod.ru/pages/hrono.htm
Очень выдающаяся личность!

[Маленький Скорпион]

Ну почему пара поколений?

Потому что сын узурпатора, унаследовавший от него престол - уже законный монарх de jure. Правнук становится таковым de facto - в глазах подданных, для которых старая династия (или что там было до воцарения узурпатора) отошла в область сказок и преданий.

[BunkerHill]

Есть ведь разница между невежественным самозванцем , который сам объявил себя императором и заставил страхом людей согласиться с этим   и наследственным монархом, который осознает свою ответственность перед страной, народом и благородными и прославленными предками , который еще с отрочества обучают управлению страной...

Разницы может не быть никакой.
Угу, а как насчет к примеру Хлодвига? или Карла Великого который имел табличку с трафаретом своего имени, ибо писал и читал с трудом. Но при этом оба были неплохими государственными деятелями.

Тем более что меня терзают смутные сомнения насчет того что наследственный монарх, чего то там сверх меры осознает. Особенно вот это:

ответственность перед страной, народом и благородными и прославленными предками , который еще с отрочества обучают управлению страной..."

Для примера пара наследственных монархов. Ричард Львиное Сердце и Иоанн Безземельный Плантагенеты.
Два брата-акробата, дети образованнейшей для своего времени женщины Элеоноры Аквитанской, покровительницы искусств просвещения и прочей лабуды. С детства обучались этикету, управления страной и прочему. 
Что получилось на выходе? Два садиста и растяпы, которые еще и между собой умудрились передраться.

Да и той же Франции от кого больше было пользы? От наследственного и потомственного Людовика №16, или от невежественного корсиканского самозванца Наполеона №1?
 

[otchelnik]

Ну почему пара поколений?

Потому что сын узурпатора, унаследовавший от него престол - уже законный монарх de jure. Правнук становится таковым de facto - в глазах подданных, для которых старая династия (или что там было до воцарения узурпатора) отошла в область сказок и преданий.

Все-таки смена династий насильственным путем и приход к власти узурпатора- происходит очень редко...( к счастью).
В последний раз в Европе это произощло, кажется, в Сербии, когда в конце 19 века( кажется) свергли и убили короля из династии Обреновичей и королями были провозглашены Карагеоргиевичи . О том, как они получили свою фамилию (основатель семьи убил собственного отца из-за того, что тот был лояльно настроен к туркам) писал еще Пушкин .
В Китае ,где в отличие от Европы, смена династии происходила примерно через 300 - 350 лет , это объяснялось " сменой мандата Неба". Т.е. у недостойного императора , который о подданных не заботится, мандат забирается и передается более достойному. Который основывает новую династию...
Впрочем, это чисто китайский взгляд . Японцы эту точку зрения абсолютно не принимали. 

[otchelnik]

Есть ведь разница между невежественным самозванцем , который сам объявил себя императором и заставил страхом людей согласиться с этим   и наследственным монархом, который осознает свою ответственность перед страной, народом и благородными и прославленными предками , который еще с отрочества обучают управлению страной...

Разницы может не быть никакой.
Угу, а как насчет к примеру Хлодвига? или Карла Великого который имел табличку с трафаретом своего имени, ибо писал и читал с трудом. Но при этом оба были неплохими государственными деятелями.

Строго говоря, Хлодвиг- не узурпатор , а завоеватель. И действительно, он был невежественным. И христианство принял не из-за того, что проникся его духом, не из-за веры в Христа, а на поле битвы, за то, что Бог якобы помог ему в сражении.
Кроме военных побед он ничем себя вроде не проявил положительно ( о причинах и процессе принятия им христианства я уже говорил).
Карл Великий- дело другое.Он все-таки был сыном Пипина , его учили управлять государством....
Разумеется, факт передачи власти в Галлии от Меровингов к Арнульфингам, от Хильдерика 3 к Пипину допускает различные толкования и точки зрения. Кто-то считает его вполне законным ( как - никак  и сейм провозгласил Пипина королем и Папа Римский тоже согласился), кто-то и ныне, в 21 веке хранит верность Меровингам. Впрочем, в те дни никто не возражал...
В любом случае, коронация Карла Великого в Риме утвердила его легитимность.

Цитата
"ответственность перед страной, народом и благородными и прославленными предками , который еще с отрочества обучают управлению страной..."

Для примера пара наследственных монархов. Ричард Львиное Сердце и Иоанн Безземельный Плантагенеты.
Два брата-акробата, дети образованнейшей для своего времени женщины Элеоноры Аквитанской, покровительницы искусств просвещения и прочей лабуды. С детства обучались этикету, управления страной и прочему.   
Что получилось на выходе? Два садиста и растяпы, которые еще и между собой умудрились передраться.

В защиту братьев.
Ведь и они не были предназначены для трона.
Вильгельм, первый сын Генриха 2 и Элеоноры родился в 1153 г.
В 1154 г.- принц Генрих.
В 1157 г.- принц Ричард.
В 1158 г.- принц Готфрид.
В 1167 г.- принц Джон.

Т.е. ни Ричард, ни Джон не были предназначены для трона. О том, что  Генрих 2 и Элеонора прекрасно сознавали важность обучения наследного принца , свидетельствует тот факт , что воспитанием занимался сам Томас Бекет , один из самых образованных и знающих людей в Англии.
раннея смерть принца Генриха- младшего  в 1183 г. перечеркнула эти надежды....

[Станислав]

otchelnik

кто-то и ныне, в 21 веке хранит верность Меровингам

(Страшно воет от восторга)

Отшельник вы отожгли покруче господина в белых штанах белогвардейца, который на этом Форуме год назад бил себя пяткой в грудь и утверждал, что дело Белого Движения не закончилось в Крыму в 1921 году, а продолжило своё существование и победило (видимо при его скоромном содействии) в 1991. Мы тогда все знатно повеселились, но против ваших двенадцати с половиной веков верности он - слабак. 

[otchelnik]

otchelnik

кто-то и ныне, в 21 веке хранит верность Меровингам

(Страшно воет от восторга)

Отшельник вы отожгли покруче господина в белых штанах белогвардейца, который на этом Форуме год назад бил себя пяткой в грудь и утверждал, что дело Белого Движения не закончилось в Крыму в 1921 году, а продолжило своё существование и победило (видимо при его скоромном содействии) в 1991. Мы тогда все знатно повеселились, но против ваших двенадцати с половиной веков верности он - слабак. 

 

Я же не имел в виду себя
Я намекал на приорат Сиона.

[BunkerHill]

был невежественным. И христианство принял не из-за того, что проникся его духом, не из-за веры в Христа, а на поле битвы, за то, что Бог якобы помог ему в сражении.
Кроме военных побед он ничем себя вроде не проявил положительно ( о причинах и процессе принятия им христианства я уже говорил).

Проявил, не проявил, а тем не менее имя вошло в историю, да и в той церкви в которой крестился он, короновали всех французских королей. Так что свою преемственность короли Франции ощущали.

Карл Великий- дело другое.Он все-таки был сыном Пипина , его учили управлять государством....

Не в большей степени чем всех остальных "аристократов" того времени. Как о них вполне справедливо выразились, "племенные князки наградившие себя громкими римскими титулами".

кто-то и ныне, в 21 веке хранит верность Меровингам.

Покажите мне этих мумий!!!!!!! 

В любом случае, коронация Карла Великого в Риме утвердила его легитимность.

Бокасса тоже короновался и даже в церкви, правда в то время мнение Ватикана уже ничего не решало. А легитимность Бокассы на международной арене вполне подтверждалась.

В защиту братьев. 
Ведь и они не были предназначены для трона.

То есть как следствие, это означало что матери и отцу было на них глубоко плевать, и они росли сами по себе. Хорошие отношения однако в августейших семьях.

Т.е. ни Ричард, ни Джон не были предназначены для трона. О том, что  Генрих 2 и Элеонора прекрасно сознавали важность обучения наследного принца , свидетельствует тот факт , что воспитанием занимался сам Томас Бекет , один из самых образованных и знающих людей в Англии.

Т.е. это говорит исключительно о том, что и Генрих и Элеонора были никудышными не только родителями, но и государственными деятелями, если так сложилось что в случае гибели одного наследника, адекватной замены ему не нашлось. Об это свидетельствует не просто факт, вся эпоха правления братцев-акробатцев. Может надо было четверых детей нормально воспитывать, а не куртуазных трубадуров слушать?

[Vax]

кто-то и ныне, в 21 веке хранит верность Меровингам.

Уууу, как всё запущено...

В любом случае, коронация Карла Великого в Риме утвердила его легитимность.

Грубо говоря, легитимность Карла утвердил меч.

Я намекал на приорат Сиона.

Вы фантастики не перечитали???

[otchelnik]

В любом случае, коронация Карла Великого в Риме утвердила его легитимность.

Грубо говоря, легитимность Карла утвердил меч.

В какой-то мере -меч, в какой-то авторитет Папы Римского ...
В принципе и его самого и его брата  и его отца  и до коронации  Карла в Риме признавали как законных правителей.

" Я намекал на приорат Сиона."

Вы фантастики не перечитали???

Приорат Сиона- действительно существующая организация.
О ней было известно еще до Брауна и до книги " Святая кровь и святой Грааль".
Даже в советских книгах о ней писалось довольно подробно.

[otchelnik]

был невежественным. И христианство принял не из-за того, что проникся его духом, не из-за веры в Христа, а на поле битвы, за то, что Бог якобы помог ему в сражении.
Кроме военных побед он ничем себя вроде не проявил положительно ( о причинах и процессе принятия им христианства я уже говорил).

Проявил, не проявил, а тем не менее имя вошло в историю, да и в той церкви в которой крестился он, короновали всех французских королей. Так что свою преемственность короли Франции ощущали.

Каждый правитель входит в историю. В широком смысле , история Франции, как государства, началась с Хлодвига. Но сам-то он этого не сознавал. Государство его было после его смерти раздроблено между сыновьями по старой варварской традиции.
"Четверо сыновей Хлодвига, а именно Теодорих, Хлодомер, Хильдеберт и Хлотарь , поровну разделили его королевство. Теодориху выпало ( править) в Меце, Хлодомеру- в Орлеане, Хильдеберту- в Париже и Хлотарю в Суасоне."
" Хроника Фредегара" 3, 28-29.

"Карл Великий- дело другое.Он все-таки был сыном Пипина , его учили управлять государством...."

Не в большей степени чем всех остальных "аристократов" того времени. Как о них вполне справедливо выразились, "племенные князки наградившие себя громкими римскими титулами".

Все-таки папа принимал в  процессе награждения титулами довольно большое участие.

[BunkerHill]

В широком смысле , история Франции, как государства, началась с Хлодвига. Но сам-то он этого не сознавал.

Это что-то меняет? 

Все-таки папа принимал в  процессе награждения титулами довольно большое участие.

От этого у титулованных появляется +10 в образовании и интеллекте и они выходят на уровень "доктор наук"? 

[otchelnik]

В широком смысле , история Франции, как государства, началась с Хлодвига. Но сам-то он этого не сознавал.

Это что-то меняет? 

Разумеется!
Или происходит сознательное собирание государства ( или вообще его создание , как в данном случае) , когда несколько государей планомерно проводят политику  укрепления своей власти и собирание земель ( Капетинги во Франции со времен Филиппа 2 Августа  и до Филиппа 4 Красивого) или московские князья ( Иван 3, Василий Иванович и Иван 4) или  , как в случае с Хлодвигом- захват территорий, укрепление королевской власти, принятие христианства  но сохранение прежних традиций, отсутствие всяких попыток централизации и интеграции разных провинций государства. И под конец- распад государства на независимые королевства, управляемые враждующими сыновьями Хлодвига ( вспомним, как московские князья боролись со своими  младшими братьями - удельными князьями, как ограничивали их власть в доставшихся им по завещанию от отца- великого князя уделах, захват этих уделов и т.п.)

"Все-таки папа принимал в  процессе награждения титулами довольно большое участие."


От этого у титулованных появляется +10 в образовании и интеллекте и они выходят на уровень "доктор наук"?     

Но власть-то укрепляется и уважение и почитание к королю  у подданных ( пусть даже у самых простых и невежественных ) увеличивается.
Тогда коронация, миропомазание и прочее было священных актом ( в отличие, естественно, от нынешнего времени ).