Реинкарнация в Кэртиане

[Юлька]

Полагаю, реинкарнация избыточна , при наличии памяти Крови...

ИМХО, вполне логичное умозаключение

Вопрос объёма информации, передаваемой памятью Крови.

Реинкарнация в полном объёме (ну то есть касающаяся всех) возможно да, избыточна (хотя нечестно у Повелителей память Крови. а у остальных что?).   ИМХО есть возможность попросить о реинкарнации при определённых условиях.

1.Например если понял ошибку и хочешь её исправить, но тогда честно если реинкарнируешь в похожих условиях с "чистого листа", т.е. с детства без сохранения памяти об ошибке.
"Нечего им больше обсуждать. Нечего! Убийца и предатель, у которого хватает совести вести себя так, словно ничего не случилось. Хотя откуда у этой твари совесть?! " - это мысли Алана Окделла.
 Меня смущает построение фразы. Где-то у Дикона проскальзывает аналогичная фраза  с точно таким же построением. Неужели память Крови передаёт такой объём.

2. Реинкарнация по типу "Если снова над миром грянет гром, небо вспыхнет огнём..."  (цитата из песни к/ф "Неуловимые мстители")   . Причём, поскольку заранее критический момент уловить трудно, то данный вид реинкарнации предполагается производить не с "чистого листа" как в предыдущем случае, а как получится. Например использовать чужое тело, возможно временно. Или стоит рассмотреть ещё случай, что немного не рассчитали и человек не дожил до «времени Х». И тогда нужно экстренно его опять же переселять в другое тело, опять же возможно временно.

[Samba]

Эреа Самба. Если Вернувшиеся кому-то служат в Вашей редакции версии, то каким образом они свои незаконченные дела собираются доводить? Тут уж либо свобода воли, либо служение, согласитесь.

Вот и я об этом 


Уважаемый Эр Эледем, как мне не прискорбно говорить об этом, но Вы были не внимательны 
В моей версии как раз говорится о том, что "вернувшиеся" как раз свободны и именно поэтому могут  завершить незавершенное. У меня сложилось впечатление, что их свобода - дар за праведную жизнь.

Именно потому что выходцы служат, я и задумалась над тем кто такие "вернувшиеся" о которых говорится в Матчасти, если выходцы на эту роль не подходят  . 

Полагаю, реинкарнация избыточна , при наличии памяти Крови...

ИМХО, вполне логичное умозаключение

Увы, не могу согласиться 

Потому что "избыточная" теория реинкарнации возникла по уже названным выше причинам, так что все претензии - к Матчасти в которой и говорится о "вернувшихся 

С уважением 

[number93]

Вопрос объёма информации, передаваемой памятью Крови.

Вероятнее всего, в полном объеме, иначе не особо осмысленно, например сцена из Ары имеет весьма сомнительную мироспасительную ценность...
Другое дело сколько памяти может принять носитель и какую часть взыскует...
Кроме того непонятно только ли непосредственных предков это память или она общеэорийская, больше аргументов в пользу первого...
Samba , по сути, главное, в чем я с Вами не соглашусь , это то, что описания древних верований в приложении ЛП вы полагаете, как я поняла, истиной незамутненной...
Я же исхожу из того, что все верования в Кэртиане искажают положение вещей по-своему, и нужно искать моменты, на которых они хотя бы частично объединяются и, если возможно, совпадают с событиями книги...
Той самой "свободы воли", в том понимании , которое Вы предлагаете , могло никогда и не быть, я не вижу аргументов в пользу реинкарнации... И зачем на покойных Абвениев возводить напраслину...

[Юлька]

И всё-таки. Почему реинкарнация как процесс считается избыточным?
Да есть память Крови. Как показывает опыт с Арой её можно разбудить. Но это память о событиях.
Она не несёт личностной характеристики и объёма знаний, которым владеет тот или иной носитель этой самой крови.
Иными словами, носителей Крови много, а люди все разные получаются. Тот же св. Адриан не равен какому -нибудь другому потомку Дома Молний.
Под избирательной реинкарнацией я одрозумеваю перенос именно личности, а в ряде случаев вместе с опытом и знаниями. Не теми, которые спят в крови, а теми, которые уже в голове.

[number93]

Потому что, существует симпатия астэр, продлевающая земную жизнь, это не только из верований в приложении ЛП, это, думаю, еще и св. Адриан, и, наверное , Матильда... не только они...(извините цитаты не ищу по прочим)
Память крови, полагаю мы видим не только в Аре, но и в том, как Робер к башне скачет, и в снах, и в том , как Робера петь прошибает...
И ,для того, чтоб Кэртиана была живым развивающимся миром, нужен примат очередной смертной личности над памятью Крови...
Думаю, это связано с основами существования Ожерелья...
Есть способы дать бессмертие, есть способы обеспечить изменчивость и, следовательно развитие...
Иначе было б проще не мучаться и приставить к мирохранению что-нибудь вечное и незыблемое, вроде астэр...
Идея порочная в принципе, не потому , что есть легенда о происхождении Ызаргов, а потому , что исключает развитие...

[Эледем]

В моей версии как раз говорится о том, что "вернувшиеся" как раз свободны и именно поэтому могут  завершить незавершенное. У меня сложилось впечатление, что их свобода - дар за праведную жизнь.

Видите ли эреа Самба, скорее я был не очень внимателен, когда свой пост писал, поэтому приношу свои извинения за неудачную формулировку. Видимо стоило сказать прямым текстом: отец Герман - это Вернувшийся? Святой Адриан - это Вернувшийся? И добавить - Абвениев нет в живых - так каким образом работает механизм "возвращения"?

Потому что "избыточная" теория реинкарнации возникла по уже названным выше причинам, так что все претензии - к Матчасти в которой и говорится о "вернувшихся 

С уважением 

Тогда попробуем внимательнее присмотреться к источнику этой информации. КТО и в какой форме говорит про Вернувшихся. И когда это вообще было?

Под избирательной реинкарнацией я одрозумеваю перенос именно личности, а в ряде случаев вместе с опытом и знаниями. Не теми, которые спят в крови, а теми, которые уже в голове.

А как Вы это технически представляете? Где и кем хранится тот объем памяти, который впоследствии должен перейти к кому-то другому. То есть где-то Абвении должны были подобный склад организовать, да еще и Хранителя к нему приставить.

Память крови, полагаю мы видим не только в Аре, но и в том, как Робер к башне скачет, и в снах, и в том , как Робера петь прошибает...

Опять предлагаю задуматься над вопросом - что же такое ара. И для сего она была изначально предназначена, ежели имеется куча других механизмов пробуждения Памяти Крови

И ,для того, чтоб Кэртиана была живым развивающимся миром, нужен примат очередной смертной личности над памятью Крови...
Думаю, это связано с основами существования Ожерелья...

Да нет, не связано. Тем более с физическими основами существования Ожерелья Миров. Все же Ожерелье существовало намного раньше Кэртианы, и ...

Иначе было б проще не мучаться и приставить к мирохранению что-нибудь вечное и незыблемое, вроде астэр...

Намба, у астеров с незыблемостью серьезные проблемы. Они будут те еще Хранители.

Идея порочная в принципе, не потому , что есть легенда о происхождении Ызаргов, а потому , что исключает развитие...

И не только поэтому, как мне кажется.

[Юлька]

И ,для того, чтоб Кэртиана была живым развивающимся миром, нужен примат очередной смертной личности над памятью Крови...

С этим не спорю, в массе своей так видимо и происходит. Речь идёт об исключениях.

Есть способы дать бессмертие, есть способы обеспечить изменчивость и, следовательно развитие...

Ну да, если есть способ дать бессмертие, то реинкарнация не нужна (ну почти), но вот насчёт бессмертия я и не уверена. Астеры продлевают жизнь конечно, но чтоб бессмертие...
А между тем, механизм сохранения особо выдающихся образцов эволюции ИМХО должен существовать . Отсюда и идёт идея о реинкарнации.
В моей тракторке - это возможность сохранить особо выдающиеся личности когда возможности долголетия исчерпываются.

[Holiday]

Основы существования Ожерелья – это конечно хорошо.
Но в Кэртиане, наряду с общими законами Ожерелья, существуют и собственные алгоритмы мироздания. Дополняющие общие законы Ожерелья, но ни в коем случае, им не противоречащие (иначе система засбоит).
Судя по всему, раньше эти местные «программки» писали Абвении. Затем эта способность была унаследована их потомками и загадочными Раканами.
Ринальди вот, например, вписал свое проклятье в КОД Кэртианы, и оно уже много лет успешно работает.

И если инкарнации нет, то как же тогда реализуется часть алгоритма заложенного Ринальди в программу Кэртианы: «Да падут эти проклятья на твою душу, Эридани Ракан. где б она ни была, на твою душу и души всех твоих сообщников!»

Ведь часть этого же проклятья: «А я вернусь и посмотрю»  - безусловно выполняется. Одинокий связан проклятьем. Вновь и вновь приходит в Кэртиану, даже не помня, зачем приходит собственно.

И в отношении потомка Эридани алгоритм : «твое последнее отродье четырежды пройдет то, что по твоей милости прохожу я» -несомненно действует.

Следовательно, должна выполняться и, вышеозвученная, часть алгоритма связывающая проклятьем душу (а не кровь и не потомков) Эридани и его сообщников.
Эреа Юлька предложила свой вариант работы этой части проклятья - через инкарнацию.

Уважаемые противники идеи инкарнации, озвучьте пожалуйста, другой механизм реализации этой части проклятья. ОН НЕПРЕМЕННО ДОЛЖЕН БЫТЬ.

[Sagittarius]

Опять предлагаю задуматься над вопросом - что же такое ара.

A чего тут думать-то?  Ара - это remote terminal, т.е. устройство для ввода/вывода информации удаленным пользователем. 

[Эледем]

Основы существования Ожерелья – это конечно хорошо.
Но в Кэртиане, наряду с общими законами Ожерелья, существуют и собственные алгоритмы мироздания. Дополняющие общие законы Ожерелья, но ни в коем случае, им не противоречащие (иначе система засбоит).

Скажем так - некоторые механизмы сущестсвования Ожерелья действуют более отчетливо, а некоторые менее отчетливо в Кэртиане. Источник энергии имеет единую природу.

Судя по всему, раньше эти местные «программки» писали Абвении. Затем эта способность была унаследована их потомками и загадочными Раканами.

А почему Вы эреа считаете, что там новые "программки" писались?

Ринальди вот, например, вписал свое проклятье в КОД Кэртианы, и оно уже много лет успешно работает.

Скорее оно спало. Пока соответствующмй флажок не сработал. И если быть честным, то в систему существования Кэртианы. оно не внесло ничего принципиально нового.
 

И если инкарнации нет, то как же тогда реализуется часть алгоритма заложенного Ринальди в программу Кэртианы: «Да падут эти проклятья на твою душу, Эридани Ракан. где б она ни была, на твою душу и души всех твоих сообщников!»

Самый простой вариант ответа (не значит, что он правильный. конечно), что душам этих господ в Закатном Пламени еще поплохеет в определенный момент.

Ведь часть этого же проклятья: «А я вернусь и посмотрю»  - безусловно выполняется. Одинокий связан проклятьем. Вновь и вновь приходит в Кэртиану, даже не помня, зачем приходит собственно.

А вот приходит он скорее по другой причине. Напоминаю - Пламя Этерны не меняет природу того, кто в него вступил. То есть он просто иногда возвращается туда, где родина его изначальной природы. даже если память об этом сожжена.

И в отношении потомка Эридани алгоритм : «твое последнее отродье четырежды пройдет то, что по твоей милости прохожу я» -несомненно действует.

все же на основополагающий Закон существования Кэртианы не дотягивает, согласитесь. Это некий локальный эффект

Следовательно, должна выполняться и, вышеозвученная, часть алгоритма связывающая проклятьем душу (а не кровь и не потомков) Эридани и его сообщников.

Про души, см. выше.

Уважаемые противники идеи инкарнации, озвучьте пожалуйста, другой механизм реализации этой части проклятья. ОН НЕПРЕМЕННО ДОЛЖЕН БЫТЬ.

Что конкретно Вы хотите знать?

[C@esar]

Следовательно, должна выполняться и, вышеозвученная, часть алгоритма связывающая проклятьем душу (а не кровь и не потомков) Эридани и его сообщников.
Эреа Юлька предложила свой вариант работы этой части проклятья - через инкарнацию.

Уважаемые противники идеи инкарнации, озвучьте пожалуйста, другой механизм реализации этой части проклятья. ОН НЕПРЕМЕННО ДОЛЖЕН БЫТЬ.

Вариант 1. Не подлежит реализации по техническим причинам (попросту говоря до душ в Закатном Пламени уже не добраться). Иначе говоря "имя команды или параметра задано неверно"...
Вариант 2. По "астральным" каналам проклятие находит искомые души и начинает реализовываться непосредственно на них, не обращая внимания на наличие у оных физических тел-носителей.
Вариант 3. Души помещаются в специально созданную для них в "астральном" поле "виртуальную" среду, где наделяются "виртуальными" телами-носителями...

Достаточно? 

[number93]

Эледем , каждая бусина - часть Ожерелья и по законам Ожерелья и существует, известный нам способ пополнения Стражей Этерны - вербовка смертных, надо полагать произошедших из разных бусин...
Что там Ринальди домой тянет - природа или проклятие, можно спорить очень долго...
Можно даже посчитать, что синее пламя сработало на сей раз не качественно, потому, что Ринальди уцепился за образ Синеокой, не случайно она на картину попала...

[Holiday]

Основы существования Ожерелья – это конечно хорошо.
Но в Кэртиане, наряду с общими законами Ожерелья, существуют и собственные алгоритмы мироздания. Дополняющие общие законы Ожерелья, но ни в коем случае, им не противоречащие (иначе система засбоит).

Скажем так - некоторые механизмы сущестсвования Ожерелья действуют более отчетливо, а некоторые менее отчетливо в Кэртиане. Источник энергии имеет единую природу.

Компьютер подключен к общей «электросети» в Ожерелье. Ok.

Судя по всему, раньше эти местные «программки» писали Абвении. Затем эта способность была унаследована их потомками и загадочными Раканами.

А почему Вы эреа считаете, что там новые "программки" писались?

1. «Программка» Ринальди успешно внедрилась в систему и работает до последней буквы.
2. Одно из условий запуска утилиты «Конец света» - «отсутствие наследников у Повелителей». Но в момент творения Кэртианы никаких Повелителей в проектах не было. КОД был изменен позже. Адаптирован к новым условиям.

Ринальди вот, например, вписал свое проклятье в КОД Кэртианы, и оно уже много лет успешно работает.

Скорее оно спало. Пока соответствующмй флажок не сработал.

  «Оно спало» И кто же заложил эту бомбу? И зачем? И на что именно "флажок детонатор сработал"?

И если быть честным, то в систему существования Кэртианы. оно не внесло ничего принципиально нового.

И в отношении потомка Эридани алгоритм : «твое последнее отродье четырежды пройдет то, что по твоей милости прохожу я» -несомненно действует.

все же на основополагающий Закон существования Кэртианы не дотягивает, согласитесь. Это некий локальный эффект

Согласна. Эффект локальный. Направлен на коррекцию судеб отдельно взятых личностей. Прокляни Ринальди молочника, продавшего ему скисшее молоко, и система даже не заметила бы удаление незначительного файла.
Я и не говорю, что эта «программка» глобально изменила работу всей системы и совершенно переустроила уже существовавший КОД. Но этот милый нежный вирус раз за разом долбит по столбам (Повелители и Анакс), на которых Кэртиана держится. Результат: система глючит, тормозит и упадет гораздо быстрее, чем в обычных условиях.

И если инкарнации нет, то как же тогда реализуется часть алгоритма заложенного Ринальди в программу Кэртианы: «Да падут эти проклятья на твою душу, Эридани Ракан. где б она ни была, на твою душу и души всех твоих сообщников!»

Самый простой вариант ответа (не значит, что он правильный. конечно), что душам этих господ в Закатном Пламени еще поплохеет в определенный момент.

За то, что эти господа сделали, «на них» и так (без проклятья Ринальди) уже Закатные твари в карты играют.
В то, что это ружье висит на стене, лишь для украшения интерьера, и не стреляет?
НЕ ВЕРЮ.

(Зло топая ножкой на негодника Ринальди)
И ващще, разбрасываются тут всякие проклятьями, а потом у астрологов крыша едет!
 

Ведь часть этого же проклятья: «А я вернусь и посмотрю»  - безусловно выполняется. Одинокий связан проклятьем. Вновь и вновь приходит в Кэртиану, даже не помня, зачем приходит собственно.

  А вот приходит он скорее по другой причине. Напоминаю - Пламя Этерны не меняет природу того, кто в него вступил. То есть он просто иногда возвращается туда, где родина его изначальной природы. даже если память об этом сожжена.

У Вас какое-то легкомысленное отношение к проклятьям. Этот кусок проклятья работает. А этот не работает, он так себе – формулу украшает.
Помню Я помню - Пламя Этерны не меняет природу того, кто в него вступил. Оk.
Ладно, допустим, что вектор «просто» притяжения к «родине его изначальной природы» имеется в наличии.

Что там Ринальди домой тянет - природа или проклятие, можно спорить очень долго...

Ok. Не будем об этом спорить. Ведь существование первого никак не противоречит существованию второго. Оба вектора действуют в одном направлении и при сложении сил лишь усиливают друг друга.

Проанализируем Матчасть.
Ринальдо ввел в Систему команду «вернусь и посмотрю».
Однако, проклятье наложено не только на самих предателей, но и на всех их потомков.
То есть, срок его выполнения явно длинее человеческой жизни.
Но у системы есть средство для реализации этого условия. Она посылает Аду, и вот, Ринальди бессмертен, ну, почти бессмертен. Теперь он может и через столетия возвращаться и смотреть до тошноты.

Надеюсь, выполнение части команды «посмотрю» (в отличии от «вернусь»), ни у  кого не вызывает сомнения. В Матчасти описаны по крайней мере два случая, когда Одинокий любовался на исполнение части проклятья, касающейся отродья предателя. Убийство Рамиро Алва святым Аланом и покушение на Рокэ Алва на Винной улице. Если выполняется часть «посмотрю», то работает и «вернусь».
 
Ринальди связал самого себя собственным проклятьем, и точно так же он связал души тех, кто его предал.

В Матчасти имеется: «Тем, кто был привязан к земной жизни, порой удавалось вернуться и завершить незавершенное.». То есть, утилита для выполнения команды в Системе присутствует.
Так что

Вариант 1. Не подлежит реализации по техническим причинам (попросту говоря до душ в Закатном Пламени уже не добраться). Иначе говоря "имя команды или параметра задано неверно"...

не катит. Компилятор ошибок не выдал.

"Полет мысли программиста ограничен лишь компилятором."
Программа принята к исполнению, а значит все ее части работоспособны.
Да и не могут они быть не работоспособны. Когда Ринальди формулирует проклятье, в нем явно говорит пресловутая память крови (ибо, вон ведь в сколько этажей фигуру загнул). А кровь помнит и не ошибается.

Вариант 2. По "астральным" каналам проклятие находит искомые души и начинает реализовываться непосредственно на них, не обращая внимания на наличие у оных физических тел-носителей.
Вариант 3. Души помещаются в специально созданную для них в "астральном" поле "виртуальную" среду, где наделяются "виртуальными" телами-носителями...

Как говорил мой дипломный руководитель: «Каждое Ваше утверждение должно быть подтверждено примерами.».
(Занудствую?)
Возможно, вариант 2 и 3 имеют место быть, но вот в Матчасти на них нет даже косвенных намеков.

[C@esar]

1. «Программка» Ринальди успешно внедрилась в систему и работает до последней буквы.

Один вопрос: программку писали на С++ или запихнули в Excel?

2. Одно из условий запуска утилиты «Конец света» - «отсутствие наследников у Повелителей». Но в момент творения Кэртианы никаких Повелителей в проектах не было. КОД был изменен позже. Адаптирован к новым условиям.

1. Работоспособность утилиты не доказана.
2. А Вам не приходил в голову обратный вариант - утилита "Конец света"  вызывает внеочередной запуск утилиты "Прополка" (которая была написана позже и подгонялась под уже существующие механизмы)?  (Иначе говоря "Выключение компьютера" - "завершение работы текущих программ"...)

И кто же заложил эту бомбу?

Ринальди

И зачем?

Ну... из мести...

И на что именно "флажок детонатор сработал"?

На наличие Ракана без наследников? 

Результат: система глючит, тормозит и упадет гораздо быстрее, чем в обычных условиях.

При отсутствии сисадминов (Абвениев) - итог неизбежен...

У Вас какое-то легкомысленное отношение к проклятьям. Этот кусок проклятья работает. А этот не работает, он так себе – формулу украшает.

Хорошо. Может быть попробую объяснить... В духе компьютерной терминологии:
y = x^2+9 (х - рациональное число)
if y > 0 then...
if y = 0 then...
if y < 0 then...
 

То есть, срок его выполнения явно длинее человеческой жизни.
Но у системы есть средство для реализации этого условия. Она посылает Аду, и вот, Ринальди бессмертен, ну, почти бессмертен.

То есть если бы не Проклятье - ада бы не пришла?
А если бы ады не было?

Надеюсь, выполнение части команды «посмотрю» (в отличии от «вернусь»), ни у  кого не вызывает сомнения.

Нет не вызывает. По сюжетной линии это просто необходимо.

не катит. Компилятор ошибок не выдал.

1. Чем подтвердите, что на данный кусок проклятия компилятор ошибок не выдал?
2. Пример абсолютно верной с точки зрения компилятора программы с неисполняемыми частями приводил выше.

Да и не могут они быть не работоспособны. Когда Ринальди формулирует проклятье, в нем явно говорит пресловутая память крови (ибо, вон ведь в сколько этажей фигуру загнул). А кровь помнит и не ошибается.

Это доказательство? "Загнул многоэтажную фигуру - значит память крови заговорила" (ну понятно, у самого мозгов нет, без посторонней помощи бы не додумался...  ).

Как говорил мой дипломный руководитель: «Каждое Ваше утверждение должно быть подтверждено примерами.».

Правильно говорил.

Примеры (доказательства, улики) на:

Но в момент творения Кэртианы никаких Повелителей в проектах не было. КОД был изменен позже. Адаптирован к новым условиям.

За то, что эти господа сделали, «на них» и так (без проклятья Ринальди) уже Закатные твари в карты играют.
В то, что это ружье висит на стене, лишь для украшения интерьера, и не стреляет?
НЕ ВЕРЮ.

Да и не могут они быть не работоспособны. Когда Ринальди формулирует проклятье, в нем явно говорит пресловутая память крови (ибо, вон ведь в сколько этажей фигуру загнул). А кровь помнит и не ошибается.

в студию последуют?

Возможно, вариант 2 и 3 имеют место быть, но вот в Матчасти на них нет даже косвенных намеков.

Да. Намек из Матчасти на реинкарнацию (в конкретной редакции "переселение души в новое тело") не дадите?

[Gwena]

Проанализируем Матчасть.
Ринальдо ввел в Систему команду «вернусь и посмотрю».
Однако, проклятье наложено не только на самих предателей, но и на всех их потомков.
То есть, срок его выполнения явно длинее человеческой жизни.
Но у системы есть средство для реализации этого условия. Она посылает Аду, и вот, Ринальди бессмертен, ну, почти бессмертен. Теперь он может и через столетия возвращаться и смотреть до тошноты.

Надеюсь, выполнение части команды «посмотрю» (в отличии от «вернусь»), ни у  кого не вызывает сомнения. В Матчасти описаны по крайней мере два случая, когда Одинокий любовался на исполнение части проклятья, касающейся отродья предателя. Убийство Рамиро Алва святым Аланом и покушение на Рокэ Алва на Винной улице. Если выполняется часть «посмотрю», то работает и «вернусь».
 
Ринальди связал самого себя собственным проклятьем, и точно так же он связал души тех, кто его предал.

Эрэа Holiday, простите, а разве проклятие Ринальди у нас "многоразового" пользования? Ринальди, вроде бы, говорил о последнем отродье - в единственном числе.
А то как-то странно получается.
Что, каждый раз, как кто-то из потомков Эридани остается в единственном экземпляре (отца уже нет, сына еще нет, братьев не случилось), проклятие начинает исполняться? Ринальди выдергивает с Рубежа, чтобы он мог полюбоваться на происходящее, но потом все как-то рассасывается - до следующего раза...