Переворот в Фельпе - причины, участники и перспективы - II

[Dama]

Командир абордажников на "Акуле" есть, его зовут Марио Ниччи.

[Благородный шакал]

  Мнда у нас разные источники по штатному расписанию гребных судов...

Штатное расписание веницианского галеаса
В экипаж входили капитан, 3 помощника капитана, 2 лоцмана, 4 морских офицера, боцман, помощник боцмана, священник, 62 матроса, 7 рабочих, 250 гребцов (по 5 человек на весло, 25 весел с каждого борта), 4 армейских офицера, 254 солдата и бомбардир

А теперь прошу вспомнить классический пример- битву при Лепанто (7 октября 1571 года. Одним из факторов поражения турок было именно в количественной разнице абордажной команды и соответственно качественной по отношению к венециано-испанской эскадре...У турок было около 40-60 человек, у Священной Лиги 100-150 человек, причем испанских аркебузиров (лучшие солдаты того времени)
Так что гребцы( Т.е по современному БЧ-5) состовляли примерно 50% от всего экипажа (но это при боевом режиме)...
Даже в приведенном вами списке примерно 90 человек экипажа на 140 гребцов ...( и поверьте матросов на галере немного больше чем 10 человек... и канониров минимум столько сколько орудий  вне зависимости от калибра + бомбандир(командир БЧ-2)  )...

Ситуация, когда Луиджи Джильди долго и фамильярно общается со своим боцманом свидетельствут либо что дисциплина на галере Луиджи сильно хромает
Боцман на веницианской галере немного другая должность чем боцман на английском паруснике 17-18 веков...

[Kitero]

Во первых, галеас не галера, экипаж несколько больше. Галеас делает упор на броню, галера - на скорость. Любой лишний человек на галере это снижение скорости, а значит боевых качеств галеры.
Во вторых, канонир на каждую пушку... Вы как себе представляете? Вот есть 98-пушечный линейный корабль? 98 канониров, которые не делают нихрена, кроме как каждый пушку свою полирует? А ведь еще есть кароннады с фальконетами, на каждый тоже канониров поставить? Канонир это человек, который сидит в пороховом погребе в специальной одежде и отмеряет порох в картузы. То есть он отвечает именно за пороховой погреб, к пушкам он может вообще не подходить. Для выкатывания, пробанивания и зарядки пушек специальных навыков не нужно, немного практики и с этим справлялся любой матрос. После зарядки пушку наводит ее расчет, в котором действительно желательно иметь минимум одного опытного матроса, вот только канониром его не называют. В реальности пушки часто наводил офицер, командующий батареей, однако этот офицер совсем не канонир, это один из лейтенантов корабля.

[Благородный шакал]

  Да я знаю что галеас не галера, я про процентный состав...
А на линейном корабле 98 пушечном,  больше 120 человек арт-команды, и они не только полировали пушки но и несли другие вахты... (И ещё на линейном корабле при экипаже в 600 человек, на вахте стоит одновременно не более 30 человек(при плановом походе), а остальные полируют и моют всю мат.часть ...) А теперь представьте кто во время боя стоит за пушками? Марсовые? или гребцы? или абордажники? Или один человек на пять орудий?  .  И если на корабле всего 4 офицера (по вашим да и по моим подсчетам) Не думаю что все орудия свалят на одного спеца и офицера... И заряжать надо быстро(тут матросы не годяться)и одним человеком на орудие не отделаться...И насчет специализации матросов. Почему-то пушкари в сухопутных армия того периода считались чуть-ли не элитой, а на море по вашему последний матрос с этим справлялся ..
В реальности офицер никогда самолично не наводил орудия( проверял и контролировал - это да) его обязанность следить за слаженностью работы батареи и залпа и командовать... Также как капитан самолично паруса не ставит, да и за штурвалом не стоит ...
И почему-то должность плотника и его мастеровых матросам не отдают, а орудия запросто ...
Для справки  Фальконеты есть и 100 мм (отнюдь не маленькое орудие),
а карронады вообще отливали 12-, 18-, 24-, 32- и 42-фунтовые, однако до наших дней дошла и 68-фунтовая карронада ....

[Kitero]

Еще раз. Вот у нас есть галера. На ней 5-6 пушек (вряд ли это корыто больше поднимет). Калибр скорее всего что-то вроде 1-2 погонных 18-фунтовых и остальные 4 штуки 8-12 фунтов, по две с каждого борта. Одновременно стрельба производится либо из погонных орудий, либо из одного погонного и пары бортовых. Расчет 18-фунтовой пушки 5-8 человек, 8-фунтовой хватит 5 человек. Получается что одновременно в стрельбе из пушек задействавано 15-20 матросов. Из фальконетов могут пострелять и абордажники, для кароннад вроде немного рановато. Короче вся артиллерия галеры укладывается в 1 (!) батарею. Наводит пушку расчет, уточняет прицел офицер, непосредственно командующий батареей. Марсовые во время боя на галере по мачтам не лазают, поскольку галера ведет бой на веслах, значит они встают к пушкам (нечего баклуши бить). Опять же, в штате галеаса СПОЙЛЕРЫ

В экипаж входили капитан, 3 помощника капитана, 2 лоцмана, 4 морских офицера, боцман, помощник боцмана, священник, 62 матроса, 7 рабочих, 250 гребцов (по 5 человек на весло, 25 весел с каждого борта), 4 армейских офицера, 254 солдата и бомбардир

столько  матросов как раз по причине большого количества орудий на этом самом галеасе. На галере орудий меньше - матросов тоже в разы меньше. Отдельный канонир на каждую пушку - значит лишних 6 бездельников на корабле. Итак постреляют прекрасно, в случае чего боцманская плеть поможет.

[Благородный шакал]

  И ещё раз. Я понимаю вы сторонник унификации, но на флоте очень рано развилась спецификация, и матросы это матросы, артиллеристы это артиллеристы, а абордажники это абордажники, случались случаи подмены, но в основном каждый занимался своим делом...И по вашему если марсовые во время боя стали к пушкам, то плотник с мастеровыми стоят во главе абордажа (ибо нефиг баклуши бить..  ) ,а судовой врач стоит у руля пока штурман наводит орудие?! ... А карронады это 17 век (первые изготовлены если не ошибаюсь в шотландии для королевского флота, причем это в массе орудия больших калибров)...
По вашим скромным подсчетам для стрельбы даже на галере требуется примерно 20человек, но вы упорно сводите матросов к десятку ... Кстати кто по вашему во время боя заделывает пробоины, убирает обломки, оттаскивает раненых и тому подобное!?
И повторяю вопрос, почему на суше пушкари были узко специализованными существами, пикинеры им не помогали, как и драгуны, а на море в это время марсовые да рулевые с успехом их заменяли( и если вы вспомните кого тренировал Алва стрелять по телегам?!
Теперь о матросах галеаса... Артиллерия Галеаса до 70 пушек, в среднем около 40. Так что матросов явно не хватает. А вам не приходило в голову что артиллеристы входили в состав солдат!? ..СПОЙЛЕРЫ

По данным англ. мор. историка П. Кемпа, впервые Г. были созданы в   Венеции ; по  декрету   сената   Венеции   1530  г. Г. должен был удовлетворить след, требованиям: дл. 47, шир. 8, высота борта 3,2 м, экипаж: капитан, 2 лоцмана, 4 офицера, боцман, пом. боцмана, священник, 62 матроса и рулевых, 3 пом. капитана, 7 рабочих, 268 гребцов, 4 армейских офицера, 254 солдата и бомбардировщика

И насчет бездельников. На флоте бездельников нет (окромя помощников по борьбе работе с личным составом(замполитов)... Каждый занимается своим делом. Это на торговом корабле к пушкам ставили матросов, а на военных специально обученных лиц...

[Торквемада]

Командир абордажников на "Акуле" есть, его зовут Марио Ниччи.

Снимаю шляпу, и нижайше кланяюсь за поправку. Как всегда - женщины не только повод к войне, но и судьи 

Мнда у нас разные источники по штатному расписанию гребных судов...

Гребные суда сами по себе разные. Как бы так.

 В экипаж входили капитан, 3 помощника капитана, 2 лоцмана, 4 морских офицера, боцман, помощник боцмана, священник, 62 матроса, 7 рабочих, 250 гребцов (по 5 человек на весло, 25 весел с каждого борта), 4 армейских офицера, 254 солдата и бомбардир

И что это меняет? Первые галеасы венецианцы вообще строили из торговых галер, делая реконструкцию бака и кормы. Вы считали их экипажи?

Одним из факторов поражения турок было именно в количественной разнице абордажной команды и соответственно качественной по отношению к венециано-испанской эскадре..

Пример не классический, турецкий флот перед этим три месяца как был в море и активно вел боевые действия. (См. стратегия галерной войны).

причем испанских аркебузиров

Да, аркебуза была на вооружении, как и полупика. Одно из основных вооружений абордажиров до 19-го века. За то что испанская пехота была лучшей не поручусь. У нее не было случая померяться с турецкой армией на равных в открытом бою. А турки 16-го века, это не турки 18-го. Они здраво оценивали свои силы. Напомню, что в тоже время Европа на Балканах терпела от турок поражение за поражением. Так что у турок были основания надеяться на победу.

Даже в приведенном вами списке примерно 90 человек экипажа на 140 гребцов

Такой состав "БЧ-5" нормален, если учитывать, что часть галер строилась по схеме - "алла зензилле".

и поверьте матросов на галере немного больше чем 10 человек...

Зачем? Галера, она гребная, парус сопутствует, две мачты, не сложные, больше не надо.

канониров минимум столько сколько орудий  вне зависимости от калибра

Именно столько, больше не надо. Вы канониров с комендорами не путайте.

Галеас делает упор на броню, галера - на скорость. Любой лишний человек на галере это снижение скорости, а значит боевых качеств галеры.

Галеас делает упор на арт. вооружение, на галере лишний человек это место, а не вес. На ней просто мало места.

а остальные полируют и моют всю мат.часть

А спят то когда?

Почему-то пушкари в сухопутных армия того периода считались чуть-ли не элитой, а на море по вашему последний матрос с этим справлялся

Считались, все правильно. Но есть разница. Кто вам сказал, что матрос на галере пушками занимался? Абордажная команда. Канонир орудия - хозяин, артиллерист, наводчик. Остальные делают что им скажут или имея опыт делают сами без приказов. Пушку века 17 не стоит путать с пушкой 20-го века. Да и подход разный. Люди десятилетиями служили. И постоянно воевали. Опыт не пропьешь.

И почему-то должность плотника и его мастеровых

Смертность в море даже сейчас повышенная. А моряк мастер на все руки - это пословица.

Для справки  Фальконеты есть и 100 мм

Вес представляете? На вертлюгу закрепить. И картечью их мерзавцев, картечью 

На ней 5-6 пушек (вряд ли это корыто больше поднимет).

Кому корыто, а кому произведение исскуства. Вам приятно будет, если вашу машину через сто лет корытом назовут?

Калибр скорее всего что-то вроде 1-2 погонных 18-фунтовых и остальные 4 штуки 8-12 фунтов, по две с каждого борта. Одновременно стрельба производится либо из погонных орудий, либо из одного погонного и пары бортовых.

Нету бортовых. Есть центральная (осевая, куршейная), есть погонные, плечевые. И с калибром вы попутали.
Стреляли по разному и для этого были хитрые приспособления. Куршейная самая тяжелая стреляла ядрами и откатывалась по полозам практически до грот-мачты. Это одна из причин, если вы посмотрите, отсутствия у них фока.

Расчет 18-фунтовой пушки 5-8 человек, 8-фунтовой хватит 5 человек. Получается что одновременно в стрельбе из пушек задействавано 15-20 матросов.

Объясню тактику галеры в бою. Галеры 16-18-го века. Галера маневрировала, стреляя из орудий на носу и искала момент тарана. Не тарана в ватерлинию, а тарана в борт. Проламывала борт вражеской и застревала в ней длинным и широким носом - после чего шел артиллерийский зал картечью по врагу и абордажная команда пробивалась на вражеский корабль. По тарану. Для этого кстати и полупики в арсенале галер. Паралельно галера имела несколько лодок, которые скидывали и уже в процессе абордажа подходили к борту и бойцы с них лезли на палубу. Используя крючья и лестницы. К сожалению великий Сервантес не оставил нам подробного описания Лепанто, а то может и узнали бы горячие подробности.

столько  матросов как раз по причине большого количества орудий на этом самом галеасе.

Столько матросов по причине сложного парусного вооружения галеаса позднего периода.

в случае чего боцманская плеть поможет.

"Конец" поможет. Кроме шуток. Это так называется. "Линек".

Я понимаю вы сторонник унификации, но на флоте очень рано развилась спецификация, и матросы это матросы, артиллеристы это артиллеристы, а абордажники это абордажники, случались случаи подмены, но в основном каждый занимался своим делом...

Абсолютно согласен. Про абордажников - "псов морской войны" я уже говорил. Те же артиллеристы с двадцатилетним стажем.

но вы упорно сводите матросов к десятку

Эр Китеро просто по человечески считает, что они не должны сидеть сложа руки во время боя. Но больше десятка их на галере и не требовалось. И тут я с ним согласен.

Кстати кто по вашему во время боя заделывает пробоины, убирает обломки, оттаскивает раненых и тому подобное!?

Смотрите тактику галер в бою. Все решает абордаж, важны все с оружием в руках. Кому обломки оттащить найдется.

[b]И насчет бездельников. На флоте бездельников нет

И тут согласен. Моряк это корабль. Моряк без корабля мазут сухопутный.

(окромя помощников по  борьбе работе с личным составом(замполитов)

Ну что же вы так сурово? К чему здесь штампы?

[number93]

Ну например Н. П. Боголюбов на него ссылается, кстати думаю вам тоже будет интересно. И ссылка есть:
http://elibrary.karelia.ru/page.shtml?picture=small&id=1951&levelID=004004&num=1 

и наличия аргументированной критики идеи многорядных гребных судов...

Равно как и ее опровержения. Но думаю скатываться в античность  нет смысла, так Фельпские галеры античные напоминают мало.   

Не открылась у меня ссылка...
С неактуальностью античных галер для Фельпа согласна, но, как показала дальнейшая дискуссия,
таки необходимо подчеркивать глубокую разницу даже меж кораблями современными друг другу и относимыми к 1 типу...

Давно и успешно доказанный археологический факт. Споры про существование/несуществование многорядных кораблей потеряли актуальность ещё в третьей четверти ХХ века.

Кстати, про Олимпию - перевод статьи Джона Ф. Коутса на Х-Legio - тут:http://www.xlegio.ru/pubs/olimpia/olimpia.htm. От себя добавлю, что оригинал читал, за соответствие отвечаю. )))

Так что таки именно факт. ))

СПОЙЛЕРЫ

Прелестный отчет... у меня стойкое ощущение, что автор сейчас предложит мне скинуться на еще 1 трирему...
Посмотрите, например, на стр 2 предложенного Вами сайта, рис 9...
При гребле весла не брызжут... Я не морской волк, но грести приходилось...
Мне любопытно, не эта ли компания "реконструировала" архимедову идею , на берегу, менее чем с 50 м и не бронзовыми зеркалами...
" Фома не ведает сомнений..."
Это при том, что под парусами , как далее обсуждается в теме триремы в бой не ходили...

Шаки, на кой тебе понадобился венецианский галеас... Кстати, какой именно... Кораблестроительные стандарты, насколько я понимаю, в обсуждаемый период не особо наблюдались...
Из матчасти, повторюсь, известно, что на "Справедливость" потребовалось 3 сотни каторжников и 1 тайный подрывник.
На счет взаимо заменяемости можно посмотреть по петровским временам, 1 канонир(наводчик) на 2 пушки ,если память мне не врет, и абардажники способные быть орудийной прислугой, но не матросами...

[Panurg]

number93

Из матчасти, повторюсь, известно, что на "Справедливость" потребовалось 3 сотни каторжников и 1 тайный подрывник.

Это просто место в тюрьме освобождали ... 
А 1 канонир на 2 пушки - это не потому, что один борт при стрельбе далеко не всегда задействован ?

[number93]

один борт при стрельбе далеко не всегда задействован ?

Не знаю... может они меж пушками бегали, а поскольку у галер бортовых пушек нет.... помоему, расписание и для петровских галер...
А на счет освобождения тюрьмы...
Флаг тебе... под кого ... раз квакнул - излагай, кому в Фельпе война - мать родна....

[Panurg]

number93

Флаг тебе... под кого ... раз квакнул - излагай, кому в Фельпе война - мать родна....

Ну, мало ли кого Алва "зачистить"  собирался      Не всех же сразу к стенке...

[number93]

number93

Флаг тебе... под кого ... раз квакнул - излагай, кому в Фельпе война - мать родна....

Ну, мало ли кого Алва "зачистить"  собирался      Не всех же сразу к стенке...

Рыхло, батенька... У ПМ там дел на несколько месяцев по плану.... Я-то думала у тебя версия о запуске ПМ схемы дальнейшего фельпского единоначалия...
На данный момент, мне кажется, ему не до того...
60-сятная шуточка не катит... ПМ (см матчасть никого не сажает, за откровенной бесполезностью этого дела)

[Panurg]

А какое дело Алве до фельпского единоначалия ?  У него сейчас - "дукс ушастый сотоварищи" - раз.  У дукса - друзья, родственники, прихлебатели - два. Недовольные сменой командования - три. Это не "не до того", это - на автопилоте, зная, что тех, кто мешает, лучше убрать со сцены сразу.

[number93]

А какое дело Алве до фельпского единоначалия ?  У него сейчас - "дукс ушастый сотоварищи" - раз.  У дукса - друзья, родственники, прихлебатели - два. Недовольные сменой командования - три. Это не "не до того", это - на автопилоте, зная, что тех, кто мешает, лучше убрать со сцены сразу.

Это тебе, после твоих заяв, считать, какое дело Алве до фельпского единоначалия и завтрашнего дня...
См матчасть, на время пребывния ПМ в сем странном городе, тюрьма была ПМ (свободные места в оной)не нужна...
К твоей идее об освобождении места в тюрьме относиться всерьез сложно, а вот про политические подвижки в Фельпе под влиянием действий ПМ, в свете Излома и войны со всех сторон поспекулировать можно...

[Panurg]

number93

К твоей идее об освобождении места относиться в серьез сложно,

  Уж и помечтать нельзя ... 

а вот про политические подвижки в Фельпе под влиянием действий ПМ, в свете Излома и войны со всех сторон поспекулировать можно...

  А давай поспекулируем. 
Какой расклал мы имеем в Фельпе?  "Семейные группировки" ( Скварца-Гампана, например), "группы по интересам"( допустим гильдии или цеха).  Из "семейств"  переворот однозначно выгоден Скварца, Джильди и Гампана.  Остальные только теряют. А с "профориетированными" интереснее.
"Ближне-Восточной торговой компании" ( купцы,торгующие с Агарисом,Бордоном,Гайифой) - переворот невыгоден.
"Северной торговой" ( Талиг) - выгоден.
"Седоземельской торговой" - невыгоден.
"Свинцово-серебряные рудники лимитед" - выгоден ( вот уж кому - "война - мать родна")
цеху корабелов - первое время выгоден ( отремонтируют трофеи и построят NN-е количество новых судов)
цеху виноторговцев - выгоден ( переворот-то праздновать всяко будут)
банкиры и ростовщики - ну, тут кто с кем операции вел... ( Кредиторы  Андретти и Кимарозы - "попали")
Уфф, кто там ещё?