Переворот в Фельпе - причины, участники и перспективы - II

[number93]

Это не идея Торквемадо, это реальный факт. Об можно почитать например труд венецианского капитана галеры Понтеро Пантера "Боевые Корабли", 1614 года издания и более ранние чертежи или записи Венецианского арсенала и Барселоны.

Скорее не факт, а исторические свидетельства...
Которых, никто, кроме Вас, возможно, здесь не видал...
Равно, и существование "триер/бирем", если иметь в виду суда с 2-3 рядами весел ворос дискуссионный, не чувствую в себе компетенции достаточной, чтоб принять какую-то сторону в той дискуссии, но говорить о спорном, как о фактах, все же не стоит...
Кстати, говорят, парусную тягу на галере использовать мешает прежде всего конструкция корпуса...

Полагаю, что всё зависит от условий хранения. Да и корпус (не будем забывать) обычно обшивался металлом. Во всяком случае, если греки обшивали днище своих кораблей свинцовыми листами, то почему бы этой практике не быть и в дальнейшем?

Ни от условий хранения, ни от исторической эпохи способность дерева деформироваться не зависит... Только от породы древесины и технологии обработки...
В 17 веке, обшивали корпуса медью, скорее, как и свинцом, с целью борьбы с обрастаниями и морским червем, который не  червь... Особенно в теплых водах...
Кстати, в Фельпе негде отстаивать суда в пресной воде, что от этого помогает...
Гидроизоляции это, как я понимаю, не дает, и во всех деревянных судах была и будет трюмная вода...

Так ее и у средиземноморских галер XIV-XVI веков не много было, максимум галеры в походе - четыре дня в отрыве от базы снабжения. А потом все, либо возвращаться либо голодать.

Очень любопытно, окуда цифры, лорд...

Лично на меня Дуксия не произвела впечатления организации, способной содержать не самоокупаемый флот, даже в законсервированном состоянии...
Всем известна вечная судьба резервных систем...
Постройка флота под войну с бордонами, мне не кажется особо логичной... Цель-то какова... предотвратить блокаду порта...
Так зачем вступать бой с более чем вдвое превосходящим противником...
Если постройка дело месяца-двух... Стояли б у берега, как встали оставшиеся после боя 18 галер, и достраивались... Даже тракт для подвоза пиломатериалов есть...
Хотя изначально, строить корабли массово логичней в дружественном Урготе, поближе к устью, скажем, Кайна и алатской древесине...
По матчасти, около месяца, если память мне не врет, потребовалось на простые одноразовые ызарги...

[Kitero]

Тут Дуксии придется выбирать: или быть беззащитной (про торговцев и их готовность защищать свои интересы тут много говорили), или содержать постоянно огромный флот (одновременно и огромные расходы на содержание и нехватка людей на более конструктивные цели) в мирное время, или создавать систему мобилизационного флота (совершенно неважно, будут ли галеры хранить в разобранном виде или целиком в ангарах или на якорях). Опять же, выбор этот делала не современная выродившаяся Дуксия, а их более деловитые предки, возможно, за несколько сотен лет до описываемых событий. Факт существования Фельпа как хотя бы формально независимого государста говорит о том, что система обороны города, созданная ими, была эффективной.

П.С. Почему корабли строят в Фельпе, а не в Урготе? А почему Англия строила свои корабли на своих верфях, а не на испанских или русских? Почему Франция строила корабли в Бресте, а не опять же где-нибудь в испанских колониях из черного дерева? Наличие сырья еще не означает наличия квалифицированной рабочей силы и соответствующих традиций ее применения. В России корабли вообще часто из сосны строили, отчего они через 10 лет сгнивали напрочь, тогда как испанские корабли служили лет по 50...

[Торквемада]

Скорее не факт, а исторические свидетельства...

Как вам угодно.

Которых, никто, кроме Вас, возможно, здесь не видал...

Я четко обозначил источник, думаю вбить в интернете П. Понтеро "Боевые корабли" не так уж сложно, найдете и на английском и на итальянском. 

Равно, и существование "триер/бирем", если иметь в виду суда с 2-3 рядами весел ворос дискуссионный,

То есть археологические находки, труды античных историков, барельефы и рисунки вас не устраивают, равно как и позднейшие источники?

[number93]

Kitero , крепить оборону родины, было бы рационально со стороны Дуксии, но в рациональности ее , пожалуй, не обвинишь...
Нет у нас данных по истории Фельпа к сожалению... и взаимоотношени с Урготом - великая тайна... В частности, почему Фельп до сих пор вольный город...
И не стоит сравнивать Фельп ни с Англией, ни с Францией, ни с Россией... Приведенные Вами аналогии, не годятся по-моему ни по политическим, ни по экономическим причинам...
Повторюсь, пока мне кажется , что самоокупался фельпский военный флот конвоями, что, кстати, совершенно другая тактическая задача... не залив деблокировать...
Торквемада , СПОЙЛЕРЫ

да все б Вам спасибо сказали , если б Вы ссылочку бросили...
Но для того, чтоб оценить качества источника, надо иметь представление о его истории и обладать не моими познаниями в истории кораблестроения...

"То есть археологические находки, труды античных историков, барельефы и рисунки вас не устраивают, равно как и позднейшие источники?
"
Думаю, Вы в курсе существующей по этому поводу дискуссии, и наличия аргументированной критики идеи многорядных гребных судов...
Я , повторюсь, но занять в ней какую-то позицию не готова...
Археологические находки требуют интерпритации...  Кетравров,  скажем, тоже изображали , а уж чего народ ни писал и не пишет...

[Торквемада]

но в рациональности ее , пожалуй, не обвинишь...

А в чем тогда? Врядли Фельп был-бы богатым торговым городом, отсутствуй у его руководства деловая хватка и рациональность мышления, все таки дуксы в первую очередь купцы. Кстати этим же обьясняется отсутствие достаточных дотаций на военный флот и оборону. Купцы по натуре прижимисты.

Приведенные Вами аналогии, не годятся по-моему ни по политическим, ни по экономическим причинам...

Позвольте, а причем здесь политика? Говорили о развитых традициях кораблестроения и наличии квалифицированной рабочей силы и мастеров.

что самоокупался фельпский военный флот конвоями,

Кстати а зачем ему самоокупаться? Какой период навигации в Померанцевом море?

да все б Вам спасибо сказали , если б Вы ссылочку бросили...

Мда... однако должен признать, с открытым доступом я дал маху, кроме ссылок на него, тескта сочинения в интернете нет, заглянул даже к португальцам 
Но еще поищу обязательно. Не хотелось бы Вас разочаровывать. 

Но для того, чтоб оценить качества источника, надо иметь представление о его истории и обладать не моими познаниями в истории кораблестроения...

Ну например Н. П. Боголюбов на него ссылается, кстати думаю вам тоже будет интересно. И ссылка есть:
http://elibrary.karelia.ru/page.shtml?picture=small&id=1951&levelID=004004&num=1 

и наличия аргументированной критики идеи многорядных гребных судов...

Равно как и ее опровержения. Но думаю скатываться в античность  нет смысла, так Фельпские галеры античные напоминают мало.   

[Kitero]

Kitero , крепить оборону родины, было бы рационально со стороны Дуксии, но в рациональности ее , пожалуй, не обвинишь...
Нет у нас данных по истории Фельпа к сожалению... и взаимоотношени с Урготом - великая тайна... В частности, почему Фельп до сих пор вольный город...
И не стоит сравнивать Фельп ни с Англией, ни с Францией, ни с Россией... Приведенные Вами аналогии, не годятся по-моему ни по политическим, ни по экономическим причинам...
Повторюсь, пока мне кажется , что самоокупался фельпский военный флот конвоями, что, кстати, совершенно другая тактическая задача... не залив деблокировать...

Что могу сказать. Мы видим Дуксию сейчас, но это не значит, что, например, во времена Двадцатилетней войны она была такой же беспомощной. Иначе не подписывал бы Фельп Золотого Договора, а давно был частью того же Талига или Ургота. Да, возможно сейчас Фельп переживает период упадка. Но механизм его обороны должен был быть отлажен еще в стародавние времена. Если такой механизм успел стать традицией, то даже современные дуксы его сразу не поломают. Привыкли они выплачивать деньги на оборону города (или содержать галеры в качестве повинности), потому не считают это обременительным для себя.
 Почему галеры строят в Фельпе, а не в Урготе? Потому же, почему не на Марикьяре, не у морисков, не в Хексберге, не на луне, наконец. Умеют ли урготцы строить такие галеры, какие нужны фельпцам? Достаточно ли в Урготе стройматериалов? Есть ли в Урготе удобные для судостроения гавани? Зачем урготцам  строить галеры для Фельпа? Повторяю, если бы главным фактором, определяющим расположение верфей, был доступ к стройматериалам, то строили бы французы свои корабли где-нибудь в Гвиане или Канаде. Если бы определяющим фактором было наличие рабочей силы - в Париже  . А бедные французы почему-то тащили стройматериалы в Брест и строили там, наверное для получения мазохистского удовольствия? А может все же судостроительные мощности лучше развивать поближе к основной базе флота, ведь корабли еще чинить придется и матросами обеспечивать...

[Гелон]

Равно, и существование "триер/бирем", если иметь в виду суда с 2-3 рядами весел ворос дискуссионный, не чувствую в себе компетенции достаточной, чтоб принять какую-то сторону в той дискуссии, но говорить о спорном, как о фактах, все же не стоит...

Давно и успешно доказанный археологический факт. Споры про существование/несуществование многорядных кораблей потеряли актуальность ещё в третьей четверти ХХ века.

Кстати, про Олимпию - перевод статьи Джона Ф. Коутса на Х-Legio - тут:http://www.xlegio.ru/pubs/olimpia/olimpia.htm. От себя добавлю, что оригинал читал, за соответствие отвечаю. )))

Так что таки именно факт. ))

Да, возможно сейчас Фельп переживает период упадка. Но механизм его обороны должен был быть отлажен еще в стародавние времена. Если такой механизм успел стать традицией, то даже современные дуксы его сразу не поломают. Привыкли они выплачивать деньги на оборону города (или содержать галеры в качестве повинности), потому не считают это обременительным для себя.

А скорее всего так оно и есть - во всяком случае в политическом плане. Как известно, перевороты, влекущие не смену правителя, но смену политической систему, на пустом месте, без факты сгнившей рыбьей головы так сказать, не возникают. За отсутствием предпосылок.

[Благородный шакал]

  Всех приветствую....
Эр Торквемада позвольте с вами не согласиться
А в чем тогда? Врядли Фельп был-бы богатым торговым городом, отсутствуй у его руководства деловая хватка и рациональность мышления, все таки дуксы в первую очередь купцы. Кстати этим же обьясняется отсутствие достаточных дотаций на военный флот и оборону. Купцы по натуре прижимисты.

Будте добры приведите пример из земной истории когда купцы прижимались насчет вооруженных сил (имея при этом прямых конкурентов) Вы опровергаете течение истории и средних веков и нового времени ?! Самая грозная сила на море в средних веках была ганза, да и флота отдельных торговых вольных городов могли поспорить с флотами монархий .. Приведите пример из истории где торговые государства были без армии и флота?!. (Вот по этому и Ургот в принципе не мог быть беззащитным)

И да-  законсервированный флот может существовать некоторое время и даже с небольшими затратами на содержание, но с одним условием... С мобилизационным резервом для экипажей...(Это при Петре Первом сажали на весла гренадеров , но у Фельпа да и Бордона думаю тоже(опять таки ну несуразно у них большой флот) достаточно ограниченный людской резерв, а заключенных на всех не хватит)

Намба  поверь биремы существовали!!! И не только они..были и квинкеремы.. А дискуссии дело житейское... Лет через сто будут дискуссии был ли Т-64 или сразу появился Т-72  , Ну Фельп кстати можно сравнить если не с Генуей и Венецией, то с Любеком уж точно , хотя больше напоминает Данциг(Гданьск)

Эр Kitero

Ну французы строили корабли не только в Бресте, А Россия не только в С-Пб и Николаеве. Тут много факторов. Наличие строй материала, наличие верфей, наличие мастеров и должный уровень технологий, это понятно, но например ещё и лоббирование чьих-то интересов(тоже фактор). Англия свозила корабельный лес со всего мира, но строила у себя, а вот франция и уж тем более Россия часто заказывали корабли за бургом ...

[фок Гюнце]

Будте добры приведите пример из земной истории когда купцы прижимались насчет вооруженных сил (имея при этом прямых конкурентов)

Вспоминаются Соединенные провинции времен конца 17-го века... И высказывания адмирала Мэхэна по этому поводу...
Вильгельм III с трудом флот собрал, чтобы в Англию переплыть...

[Благородный шакал]

  Оно конечно вспоминается, но  сразу вспоминается Соединенные провинции не конца 17 века а середины, Ритёр(Рюйтер и ещё как минимум три транскрипции встречал  ) но тут один небольшой факт Голландия весь век вела войны с одним из самых могущественных государств того времени, и если не изменяет склероз, все-таки проиграла первенствоСПОЙЛЕРЫ

, но не войны

, и чисто физически уже не могла содержать конкурирующие армию и флот(и с того времени наметилась дружба двух держав с явным лидерством Англии)

[фок Гюнце]

Боюсь, тут немного иначе...
Физически, даже несмотря на неполучение желательного результата от морского противостояния с Англией, к концу 17-го века (так, где-то, в 1680-х) Соединенные  провинции вполне могли иметь могучий флот. Их еще хватало потом на неплохие субсидии иностранным армиям.
Купцы просто поскупились, за что и поплатились...

[Благородный шакал]

  Ну у нас немного разные взгляды на ситуацию. ИМХО В голландии понимали что осилить Англию им невозможно, а иметь такого сильного союзника какСоединенной королевство лучше чем противника, и если склероз не изменяет уже тогда наметилась черта политики англии, если хоть одна держава имеет флот равный флоту Англии, то ей автоматически обьявляеться война...

[фок Гюнце]

Ну у нас немного разные взгляды на ситуацию. ИМХО В голландии понимали что осилить Англию им невозможно, а иметь такого сильного союзника какСоединенной королевство лучше чем противника, и если склероз не изменяет уже тогда наметилась черта политики англии, если хоть одна держава имеет флот равный флоту Англии, то ей автоматически обьявляеться война...

Ну, спорить я не буду. Ни с Вами, ни с Мэхэном  ...
Я бы поспорил с кем-то из вас, если бы имел статистические данные о бюджете СОединенных провинций за период с 1670 по 1710 
Пока я склоняюсь к мнению Мэхэна... 

Маленькое "но". Ко второй половине 18 века Франция с Испанией имели вполне конкурентоспособный (по сравнению с Англией) флот, что было показано в войне за Независимость, но Англия не спешила воевать...

[Rochefort]

и с того времени наметилась дружба двух держав с явным лидерством Англии

Династическая уния - после того как Вильгельм III Оранский стал королем Англии, дружба наметилась сама собой. А со смертью королевы Анны тесная дружба закончилась. Морская мощь Голландии тоже. *но это совсем другая история*

[Благородный шакал]

   Будем реалистами.. Мэхэн конечно прав с одной стороны. Но скажите могли бы Нидерланды активно а главное выгодно противостоять Англии !? Если нет то зачем им громадный флот?!Ну а бюджет можем поискать...самому интересно. .. И если господа купцы смирились с уступками и вторыми ролями то это их дело... Тем более Англия напрямую не хотела лишить независимости и уничтожить  Голландию..(Это хотела Франция )