Переворот в Фельпе - причины, участники и перспективы - II

[Гелон]

Мне вот, кстати, сейчас мысль такая в голову пришла (знаю, что странно, но верно к кому другому бежала, да заблудилась...  ) - вот население Фельпа - 100000 человек. Это как - всего сто тысяч двуногих душ с гражданством, или, как оно считалось в древности - сто тысяч особей мужского пола зрелого возраста, без учёта всяческих домочадцев? СПОЙЛЕРЫ

Ну там - женщины, дети, другие домашние животные родственники и приживальщики

А то на цифре то это сильно отражается. И на вопросах размера флота относительно способностей города - тоже.

Мне как-то видится ближе второй вариант.

[Торквемада]

Это как - всего сто тысяч двуногих душ с гражданством, или, как оно считалось в древности - сто тысяч особей мужского пола зрелого возраста,

Ну врядли Марсель был настолько консерватором, что бы считать населением исключительно особей мужского пола. Скорее всего это общая численность населения.

И на вопросах размера флота относительно способностей города - тоже.

Если брать за основу торговые республики Северной Италии в XV-XVI веках. Венеция, Генуя и Пиза. Население вместе с прилегающей областью колебалось в пределах от 50 (Пиза) до 150 (Генуя) тысяч человек. Венецианский военный флот в разные периоды насчитывал от 80 до 200 галер (при населении в 100 тысяч, в лучшие годы) И Генуэзский флот ему практически не уступал.
А что касается Пизы, то ее история прекрасный пример того, что стало бы с Фельпом. После захвата Пизы Флоренцией в 1509 г, ее население к середине XVI века сократилось до 7 тыс человек, понятно, что ни о каком морском и торговом могуществе и речи нет. Утрачено безвозвратно.

[C@esar]

Венецианский военный флот в разные периоды насчитывал от 80 до 200 галер (при населении в 100 тысяч, в лучшие годы)

Да но разве Венецианская республика ограничивалась чертой города Венеция? 

[number93]

Венецианский военный флот в разные периоды насчитывал от 80 до 200 галер (при населении в 100 тысяч, в лучшие годы)

Да но разве Венецианская республика ограничивалась чертой города Венеция?

Во-во...
Gelon , Вы не первый, кому приходило считать численность населения по взрослым и свободным мужчинам, что и было обычной практикой ... Только с пропорциональным количеством чад и домочадцев запехните это в черту городской стены , и в город, живущий на привозном продовольствии...
А если с учетом смертности, характерной 17 веку... у Вас там очередной Рим выйдет...
Торквемада , а книжку почитать...
А заодно и тему...
Глубины по заливу прямо упомянуты в ЛП, в Фельпе грузовые корабли разгружаются на рейде, что очевидно характеризует глубины вблизи города, было б рядом где получше, фельпцы б вынесли туда порт отдельно...
А о Дораке тут спорили много и долго, не стоит в этой теме, СПОЙЛЕРЫ

назовите хоть 1 компетентное и успешное решение кардинала из текста книги...

.
Разницу в "экономической географии" Бордона и Фельпа по тексту оценить не трудно...
На какое расстояние по Вашему бьют пушки бордонских кораблей...

[Торквемада]

Да но разве Венецианская республика ограничивалась чертой города Венеция?

Нет конечно, но основные производственные мощности (верфи) находились именно там. Но если я правильно понял вопрос, то тогда надо судить не по количеству населения, а экономическим возможностям города Фельп.

а книжку почитать...

Ну как бы цитировал выше. 

А заодно и тему...

Каюсь, ибо грешен отче 

было б рядом где получше, фельпцы б вынесли туда порт отдельно...

Валме - ".... а на противоположной стороне Урготского полуострова, где и климат был получше и море поглубже, отчего-то никто не селился." ЛП стр. 42.

А о Дораке тут спорили много и долго, не стоит в этой теме,

А никто и не собирается, дело в другом, Дорак лучше владел вопросом, надо полагать, что у кого есть он знал.

На какое расстояние по Вашему бьют пушки бордонских кораблей...

На тоже, на какое длина пик у пикенеров армии Талига, соответствует имеющимся аналогам 17-го века в Европе.

[C@esar]

Нет конечно, но основные производственные мощности (верфи) находились именно там.

Так верфи Фельпа могут выстроить и 200, и 300, и 500 галер (не сразу конечно, а лет этак за 15-20).
Проблема - в численности экипажей этих галер...
Венецианская республика могла набирать экипажи из прилегающих областей и своих колоний.
У Фельпа нет колоний, а его окрестности - практически безлюдны.

[number93]

Торквемада , восточное побережье п-ва , при тамошнем рельефе ,это очень не рядом... Про Веньянейру помните...
На мой вкус, компетентны оценки ПМ, а не Дорака... Но это долго и не по теме...

Нет конечно, но основные производственные мощности (верфи) находились именно там.

Так верфи Фельпа могут выстроить и 200, и 300, и 500 галер (не сразу конечно, а лет этак за 15-20).
Проблема - в численности экипажей этих галер...
Венецианская республика могла набирать экипажи из прилегающих областей и своих колоний.
У Фельпа нет колоний, а его окрестности - практически безлюдны.

Скорее , полагаю, проблема в содержании экипажей, Джильди содержат, если не ошибаюсь , за свой счет.... В тексте прямо сказано, что Джидьди предпочитают свободных гребцов, значит, кто-то берет каторжан...
Кстати, с проблемами финансирования может быть связана и невозможность флота выйти из ловушки залива перед бордонским нападением...
Опять вся беда в демократии...
Кстати , повторю, меня б не удивило если б в норме галеры Фельпа зарабатывали конвоированием торговцев...

[Торквемада]

Проблема - в численности экипажей этих галер...
Венецианская республика могла набирать экипажи из прилегающих областей и своих колоний.

Что мешает делать тоже самое славному городу Фельпу? Рядом Талиг, Ургот, Агарис, мелкие государства.

Скорее , полагаю, проблема в содержании экипажей, Джильди содержат, если не ошибаюсь , за свой счет....

Джильди не альтруисты. И состоят на службе Фельпа, следовательно расходы на их услуги берет на себя город, он же оплачивает содержание кораблей. По контракту. Иначе теряется смысл найма.

В тексте прямо сказано, что Джидьди предпочитают свободных гребцов, значит, кто-то берет каторжан...

Тут несколько причин, первая это свободные гребцы напрямую заинтересованы в успехе, то есть скорости и маневренности галеры. Им платят за греблю, а не героическую смерть. У каторжников стимула нет. Второе - в абордажной свалке улететь с куршеи в ласковые, натруженные руки таких обормотов приятного мало. В третьих каторжники и рабы дешевле. Но как сказал мастер - скупой платит трижды. Хотя сей момент спорен. Весьма.

Ну и наконец: "Они загубили "Красавицу Монику" ....... мою лучшую галеру..." ЛП стр. 50. 

Опять вся беда в демократии...

Скорее в нежелании Дуксии воспринимать явную угрозу. И банальной скупости и мелочности. А также высшем эшелоне командиров флота и пресловутой шапке

если б в норме галеры Фельпа зарабатывали конвоированием торговцев...

Ну тут все зависит от контракта наверно. Если оговорено да, если запрещено нет.

Кстати надо бы определиться с вопросом соотношения возрастных категорий и пола населения в городе Фельпе. Каков процент взрослых (полагаю от 16 до 60 лет) мужчин. Понятно мужчин работоспособных. Думаю в районе 20-25% от общей массы. То есть в районе 20-25 тысяч мужчин.



 

[C@esar]

Думаю в районе 20-25% от общей массы. То есть в районе 20-25 тысяч мужчин.

Я бы оценил повыше... 30-35%...

Что мешает делать тоже самое славному городу Фельпу? Рядом Талиг, Ургот, Агарис, мелкие государства.

Дорогие получатся гребцы, ИМХО.

[Торквемада]

Я бы оценил повыше... 30-35%...

Врядли, тут же на море завязано все, а море оно такое, можно и не вернуться. процент кораблекрушений, пиратских нападений, опять же болезни разные, в море остро проявляющиеся.

Дорогие получатся гребцы, ИМХО.

Почему дорогие? Скорее наоборот дешевле выходит. Смею предположить наличие в Фельпе объединений наемных гребцов (цехов) как было в Италии. Что весьма повышает цены на их услуги. Опять таки профессионализм их выше, с учетом постоянной практики, отсюда и цены. А набирать в другой местности можно и отдельных людей, даже портовый сброд, кто покрепче, или покупать рабов и выкупать каторжан. Да и абордажные команды можно формировать из чужеземцев, а если не формировать, то хотя бы разбавлять их ими.

[number93]

По демографии... Достаточно вспомнить количество детей даже на конец 19 века в России, сейчас за цифрами не полезу, но 5 детей и жена на взрослого мужика - норма...
Тут правда есть поправка, опять за цифрами не полезу, но есть мнение, что города, еще во времена Вийона приростали пришлыми, не размножался особо в городах народ, семьи создавали в провинции, где было можно их прокормить...
В Кэртиане у нас, мне кажеся, демография не земная...
И к Фельпу это все относить сложно, он не Париж, слишком изолирован географически...

Под бедами демократии, в первую очередь подразумевала Дуксов...
Без конвоирования непонятно, как это они содержали при городе 50 галер в заливе толкаться, или содержали не только они, а и Ургот...
Кроме экипажей, это еще обслуга в порту...

[Торквемада]

Без конвоирования непонятно, как это они содержали при городе 50 галер в заливе толкаться, или содержали не только они, а и Ургот... Хех Смех

Ваш вопрос я понял так - зарабатывание денег капитанами галер, а не городом Фельпом, и соответственно ответил, но в свете последнего разъяснения можно предположить, что эскорт торговых кораблей или конвоев действительно мог обговариваться условиями контракта. Но плата за предоставление охраны шла в казну города Фельпа. Это разумное использование "сил самообороны" )))
Выгода и  окупаемость на первом месте. Что и подвело жадных Дуксов.

это еще обслуга в порту...

Ну вряд ли у Фельпа имелась военно-морская база с соблюдением режима секретности и контрольно-пропускным режимом. Та же обслуга, что и других. 

[Kitero]

Я уже писал это. В Фельпе галеры наемные. То есть капитан строит (покупает) галеру, нанимает гребцов (наемные гребцы будут участвовать в абордаже, но требуют денег, рабы/каторжники обходятся по цене провианта, но в абордаже участвовать им незачем). Затем государство (Фельп, Ургот, Бордон) или частный купец нанимает капитана с его галерой для действий в своих интересах. В законах Фельпа (и Бордона) может/должен быть предусмотрен переход всех находящихся в частном подчинении военных кораблей в подчинение государства в случае войны. Однако реальный механизм такого перехода должен/может пробуксовывать, что и стало причиной поражения Фельпа. Бордон, имеющий схожие законы, мобилизовал флот ДО войны, соответственно он был лучше подготовлен и потому одержал победу (просто потому что треть или около того фельпских галер не была мобилизована, а плавала себе в качестве эскорта торговцев по морю).
П.С. Не надо сравнивать галеры Венеции (или Фельпа с Бордоном) и галеры России, Швеции или Франции 18 века. Последние изготовлялись из дешевого дерева (то есть представляли собой те самые "ызарги") солдатами или местным населением в качестве повинности (то есть были практически бесплатными для государства), вооружались 1 крупнокалиберной пушкой, в качестве гребцов на них сажались те же самые солдаты (из полков, которым не повезло оказаться поблизости в период комплектования галерного флота). Для длительного плавания подобные "галеры" не были рассчитаны, их задача состояла в патрулировании побережья или в атаке большими количествами одиночных вражеских кораблей. 10 "галер" могли нести по 30-50 человек и одной 32 фунтовой пушке на каждую , и в содержании обходится гораздо дешевле одного 32-х пушечного фрегата (300 человек экипажа), далеко от берега отплыть они не могли, но тот же фрегат при благоприятных условия вполне могли взять на абордаж.

[Торквемада]

Я уже писал это. В Фельпе галеры наемные. То есть капитан строит (покупает) галеру, нанимает гребцов

Муцио Скварца - "И все потому, что Дуксия жалеет денег на флот." ЛП стр. 46.
Сказано об одной из причин поражения, то есть отсутствие финансирования и соответственно должного количества кораблей и обученных экипажей. Если бы галеры были наемными нужды бы в выделении средств не было. Достаточно заключить договор с капитаном и оплачивать его службу. А тут мы имеем недостаток целевых средств на постройку кораблей. Кстати на тоже указывает и постройка "ызаргов". За чей спрашивается счет? Мастер Уголино врядли стал бы работать себе в убыток даже ради города.

наемные гребцы будут участвовать в абордаже, но требуют денег,

Об этом нигде не сказано, что им вменяется в обязанность участие в абордаже, за исключением абордажа галеаса "Сердце волн", но описано как случай исключительный "... но и гребцы...." ЛП стр. 154. То есть нечто выходящее из правил. Про деньги нигде не упоминается.

Затем государство (Фельп, Ургот, Бордон) или частный купец нанимает капитана с его галерой для действий в своих интересах. В законах Фельпа (и Бордона) может быть предусмотрен переход всех находящихся в частном подчинении военных кораблей в подчинение государства в случае войны.

Обратно не сказано. Есть термин "слуга города", то есть лицо заключившее контракт (договор) с городом Фельпом на оказание услуг. Каких услуг понятно. Оборона города. Опять же Алва просил Дуксию предоставить в его распоряжение три галеры сроком на год. Уже после расторжения СВОЕГО договора. И дуксы отпустили (что им оставалось), но тем не менее, если бы существовал механизм перехода, то дуксов собственно и спрашивать не надо было. Война то фактически закончена. Бордоны разбиты, Копрас капитулировал.

Бордон, имеющий схожие законы, мобилизовал флот ДО войны, соответственно он был лучше подготовлен

Скорее проявил смекалку и профинансировал постройку галеасов, видимо Совет Дожей или как он там называется оказался более компетентным в плане подготовки флота и уделял ему большее внимание.

соответственно он был лучше подготовлен и потому одержал победу

При вашей системе единая система подготовки не возможна так как напрямую зависит от личных качеств капитана (найм экипажа, обучение, оснащение корабля) напрямую зависят только от него. Можно только установить нижнюю планку требований к кораблю и все.

просто потому что треть или около того фельпских галер не была мобилизована, а плавала себе в качестве эскорта торговцев по морю

Подобное мягко говоря неразумно, так как в этом случае остальные две трети, как метко было сказано выше, простаивали на рейде и приносили реальный убыток владельцам (плата экипажам, гребцам и портовой обслуге, обслуживание кораблей - например очистка корпуса ниже ватерлинии от ракушек, грязи и морской флоры (кренгование) - что для галер весьма губительно так как сильно снижает их скорость и маневренность - основные достоинства).  Галера вообще судно в эксплуатации весьма дорогостоящее. Естественно в зависимости от размеров.

Не надо сравнивать галеры Венеции (или Фельпа с Бордоном) и галеры России, Швеции или Франции 18 века.

Это не сравнение, это был пример использования галер в до конца 18-го века.

Последние изготовлялись из дешевого дерева (то есть представляли собой те самые "ызарги") солдатами или местным населением в качестве повинности

Сие относится только к русским галерам времен Петра I. Французские галеры действовали на тех же Средиземном и Адриатическом морях, что и Венецианские. Причем некоторые были настоящим произведением исскуства, и как уже упоминалось выше служба на них была весьма почетна среди французской аристократии.

Для длительного плавания подобные "галеры" не были рассчитаны, их задача состояла в патрулировании побережья или в атаке большими количествами одиночных вражеских кораблей

Скажем так задачи на тот период перед галерами ставились уже другие. И костяком флота они уже не являлись. А что касается плавания, то поинтересуйтесь десантными операциями балтийского русского флота в 1715-1721 годах.

10 "галер" могли нести по 30-50 человек и одной 23 фунтовой пушке на каждую

Что опять таки не мешало высаживать десанты от 5 до 15 тысяч человек. Это были полноценные "шхерные" галеры со своими специфическими задачами, причем решение о создании галерного флота было весьма грамотным и внесло немалую лепту в окончательную победу России. Кстати галеры Черноморского Флота в 1780-90 гг. отличались немного другими характеристиками и крови попили туркам изрядно. Кстати откуда вы взяли информацию об артиллерийском вооружении? И по какому периоду? Петровские галеры несли три 6-фунтовых орудия (полугалеры) либо 1-12 фунтовую "куршейную" и две трех-шести фунтовых погонных (боковых) орудия, плюс весьма большое количество "басов" на вертлюгах. Самые крупные - 24-х фунтовое основное (куршейное) и два 12-ти фунтовых погонных. Экипаж также был порядка 150 человек, без гребцов. Кстати последние в этом случае реально обязаны были участвовать в абордаже. На что имелся расширенный корабельный арсенал.
А насчет содержания, это отдельная тема.

[number93]

Ну вряд ли у Фельпа имелась военно-морская база с соблюдением режима секретности и контрольно-пропускным режимом. Та же обслуга, что и других. 

Т.е . Вы полагаете, что то самое кренгование-килевание( а нарастает там в южных водах... и пресных вод нет, чтоб отстояться), ремонт разного калибра, пошив парусов и т.д. осуществлялся членами экипажей... Как экстренный вариант - возможно, но это вряд ли норма...
Прикиньте, в порту занята масса народа...
К тому же все привозное, дерево, смола пенька...
Кроме того еще торговый и рыболовный флот...

Мне кажется договора с городом только у капитанов, а капитаны содержат суда на свой счет, иначе у тех же Джильди небыло б возможности "предпочитать наемных гребцов"...
А финансирование постройки кораблей военное и мирное могут отличаться...
В мирное , думаю, капитаны могли строить в долг, по займу у города...
Какой-то смешанный вариант финансирования там...