Переворот в Фельпе - причины, участники и перспективы - II

[Panurg]

 А содержание могло оплачиваться и по принципу : "галера стандартная - столько-то, галера малая - пол-столька".  А там капитанское дело, как этими деньгами распоряжаться, хоть сам за всех греби. 

[Торквемада]

Вы полагаете, что то самое кренгование-килевание( а нарастает там в южных водах... и пресных вод нет, чтоб отстояться), ремонт разного калибра, пошив парусов и т.д. осуществлялся членами экипажей..

Нет, я имел ввиду, что ремонт осуществлялся на общих основаниях портовыми службами.

Как экстренный вариант - возможно, но это вряд ли норма...

Как раз наоборот, норма, даже для океанских судов. При долгом походе зачастую приходилось проводить кренгование и мелкий ремонт в абсолютно не подходящих условиях, на любом удобном берегу. Вполне распространенная практика.

Прикиньте, в порту занята масса народа...
К тому же все привозное, дерево, смола пенька...
Кроме того еще торговый и рыболовный флот...

Простите, я не совсем понял, что это означает.

Мне кажется договора с городом только у капитанов, а капитаны содержат суда на свой счет, иначе у тех же Джильди небыло б возможности "предпочитать наемных гребцов"...

Да тут как раз все понятно.

1. Капитан заключает договор с городом.
2. Город предоставляет капитану корабль, оснащение и обслуживание корабля. Все оплачивает город. Включая услуги капитана, куда наверняка (судя по пленникам Джильди) входит доля от "приза" капитана и экипажа. Опять таки вполне распространенная практика.
3. Капитан набирает экипаж.
4. Капитан набирает гребную команду (тут надо уточнить, что судя по тому, что был выбор между каторжниками и наемными гребцами - они контрактом как члены экипажа не оговаривались и оставались на усмотрение капитана).

А финансирование постройки кораблей военное и мирное могут отличаться...

Естественно, что собственно и послужило одной из причин разгрома Фельпского флота.

В мирное , думаю, капитаны могли строить в долг, по займу у города...
Какой-то смешанный вариант финансирования там...

Вполне возможно, только вот беда, капитану займ надо отдавать, а следовательно надо зарабатывать, а как? Охрана, пиратство или служба городу. Охрана и пиратство чревато потерей и капитана и корабля. Кто займ отдавать будет? Деньги на ветер. Да дуксы удавятся за копейку, точнее за тал или что у них в ходу. Остается только служба городу, а зачем тогда займ? Проще заключить контракт и получить корабль, а вот со временем, при определенной удаче его выкупить у города. Вполне возможно. И тогда сам себе хозяин. Однако Алва например именно просил у Дуксов выделить в его распоряжение три галеры с капитанами и экипажами. Ну капитаны понятно, экипажи тоже, расторгли договор и пошли спокойно за удачливым человеком в которого верят. Тогда зачем просить город? А видимо за тем, что галеры то, не капитанам принадлежат, а городу. За то и залог остался. За галеры. Имущество.

 А содержание могло оплачиваться и по принципу : "галера стандартная - столько-то, галера малая - пол-столька".  А там капитанское дело, как этими деньгами распоряжаться, хоть сам за всех греби.

Панург, мои рукопожимания.

А вот что действительно удивляет, так это отсутствие флота у Ургота, вроде не бедное герцогство и уж всяко не беднее Фельпа, и население побольше. Вполне мог позволить себе приличный галерный флот с базированием на тот же Фельп. Тем более хоть превосходство галеасов и очевидно, но тем не менее при Лепанто том же основную тяжесть сражения вынесли на себе галеры. Думаю и здесь на них управу бы нашли. Странно.

[number93]

Как раз наоборот, норма, даже для океанских судов. При долгом походе зачастую приходилось проводить кренгование и мелкий ремонт в абсолютно не подходящих условиях, на любом удобном берегу. Вполне распространенная практика.

Распространенная практика для дальних маршрутов, не для галер...

Простите, я не совсем понял, что это означает.

А это было к демографии и стоимости содержания галерного флота.
Эти 50 галер непропорциональны населению и дороги, их , полагаю надо объяснять либо комерцией либо взаимоотношениями с Угортом...

Да тут как раз все понятно.

1. Капитан заключает договор с городом.
2. Город предоставляет капитану корабль, оснащение и обслуживание корабля. Все оплачивает город. Включая услуги капитана, куда наверняка (судя по пленникам Джильди) входит доля от "приза" капитана и экипажа. Опять таки вполне распространенная практика.
3. Капитан набирает экипаж.
4. Капитан набирает гребную команду (тут надо уточнить, что судя по тому, что был выбор между каторжниками и наемными гребцами - они контрактом как члены экипажа не оговаривались и оставались на усмотрение капитана).

Не особо пишется, не дали б дуксы денег на наемных гребцов, еслиб могли...

Вполне возможно, только вот беда, капитану займ надо отдавать, а следовательно надо зарабатывать, а как? Охрана, пиратство или служба городу. Охрана и пиратство чревато потерей и капитана и корабля. Кто займ отдавать будет? Деньги на ветер. Да дуксы удавятся за копейку, точнее за тал или что у них в ходу. Остается только служба городу, а зачем тогда займ? Проще заключить контракт и получить корабль, а вот со временем, при определенной удаче его выкупить у города. Вполне возможно. И тогда сам себе хозяин. Однако Алва например именно просил у Дуксов выделить в его распоряжение три галеры с капитанами и экипажами. Ну капитаны понятно, экипажи тоже, расторгли договор и пошли спокойно за удачливым человеком в которого верят. Тогда зачем просить город? А видимо за тем, что галеры то, не капитанам принадлежат, а городу. За то и залог остался. За галеры. Имущество.

Или проще, капитаны-собственники имели контракт с городом на определенное время... Поэтому ПМ просил город...

[Торквемада]

Распространенная практика для дальних маршрутов, не для галер...

Для любого типа деревянных судов, за исключением крупных кораблей поздней эпохи парусного флота. Те же турки и испанцы в своих средиземноморских походах так поступали.

А это было к демографии и стоимости содержания галерного флота.
Эти 50 галер непропорциональны населению и дороги, их , полагаю надо объяснять либо комерцией либо взаимоотношениями с Угортом...

Я уже говорил о сравнении, галера дорога в содержании, для частного лица, но не для богатого торгового города. Одно дело когда у вас тысяча крестьян, занимающихся с/х, а другое когда тысяча торговцев.

Не особо пишется, не дали б дуксы денег на наемных гребцов, еслиб могли...

Так дуксы, как метко подметил эр Панург, выделяли средства на содержание корабля. И на гребцов тоже. Возможно имеет место некоторая мелочность отдельных капитанов, которые предпочитая более дешевый каторжный труд складывали разницу себе в карман. Корабль оснащен? Оснащен. Команда комплект? Комплект. А кто гребцы, то не ваше дуксийское дело. Тоже, уж извините, распространенная практика и в местах более близких к нам чем Фельп. 

Или проще, капитаны-собственники имели контракт с городом на определенное время... Поэтому ПМ просил город...

Контракт имеет свойство быть обоюдным и расторгнуть его может любая сторона, чем неоднократно угрожали слуги города дуксам во время дебатов. Не считая, это чем то предосудительным. Ну выплатили бы неустойку и что? Алва возместил бы потерянное сторицей. Тем более отношения между слугами и дуксами были обострены до предела. Но Алве то нужны были еще и корабли. И тут, если они собственность города, уже не поспоришь. Нужен залог. И он его оставил.

[Гелон]

Кстати, уж не помню где, вроде как перед абордажем "Пантеры" Джильди мечтает взять в плен не то Гастаки, не то другого дорогого (в финансовом смысле) пленника. Что-то там в стиле "получить выкуп за добычу, выкупил бы "Акулу"..."

Ближе к тексту не скажу, но что-то такое было точно!

Это к вопросу о принадлежности галер.

[Торквемада]

Ближе к тексту не скажу, но что-то такое было точно!

Это к вопросу о принадлежности галер.

Честно говоря полистал, не нашел, зато наткнулся на другое, что раньше пропустил:

""Бравый Ызарг" был не одинок. Мастер Уголино закладывал галеру за галерой, фельпский флот стремительно оживал, обещая к весне стать лучше прежнего." ЛП стр. 324.
Это тоже к вопросу принадлежности и принципов комплектования фельпского флота.
Закладывать галеру за галерой может позволить себе только город. Кстати слова о лучше и краше свидетельствуют, что дуксы наконец раскошелились и что город может себе позволить и больше 50-ти галер.

[Hatifnatt]

Кстати, уж не помню где, вроде как перед абордажем "Пантеры" Джильди мечтает взять в плен не то Гастаки, не то другого дорогого (в финансовом смысле) пленника. Что-то там в стиле "получить выкуп за добычу, выкупил бы "Акулу"..."

ЯМ-2, стр. 313:
"Регент хочет, чтобы родичи кесаря вели переговоры с жадным фельпским капитаном. Что ж, деньги окажутся к месту. Можно выкупить "Влюбленную Акулу" и откупиться от дуксов самому".

[number93]

Кстати, уж не помню где, вроде как перед абордажем "Пантеры" Джильди мечтает взять в плен не то Гастаки, не то другого дорогого (в финансовом смысле) пленника. Что-то там в стиле "получить выкуп за добычу, выкупил бы "Акулу"..."

ЯМ-2, стр. 313:
"Регент хочет, чтобы родичи кесаря вели переговоры с жадным фельпским капитаном. Что ж, деньги окажутся к месту. Можно выкупить "Влюбленную Акулу" и откупиться от дуксов самому".

Что не дает ответа на вопрос, сколько кораблей находилось в собственности капитанов в момент нападения Бордона...

Для любого типа деревянных судов, за исключением крупных кораблей поздней эпохи парусного флота. Те же турки и испанцы в своих средиземноморских походах так поступали.

Не на столько знаю историю флота, чтоб спорить, тем более , что термины кренгование и килевание относятся скорее к "полевой" очистке и ремонту корпуса, только предшественники плавучих доков "верблюды", возникли довольно рано
http://bibliotekar.ru/encMore/41.htm
Вот уж очень бы подошедшее Фельпу изобретение...
Не верю, что капитаны не пользовались преимуществом стационарных портовых условий и портовой рабочей силой...

Я уже говорил о сравнении, галера дорога в содержании, для частного лица, но не для богатого торгового города. Одно дело когда у вас тысяча крестьян, занимающихся с/х, а другое когда тысяча торговцев.

А давайте просто попробуем посчитать... Стр 50 ЛП...
В Фельпе 50метровые галеры, это 30 банок с каждого борта (система терцаруоло или система скалоччио СПОЙЛЕРЫ

http://sailhistory.ru/index.php?option=content&id=138&task=view

нам не важно) , в матчасти 3-4 гребца на банку, т.е 180-240 только гребцов на каждом судне...
У "Красавицы Фельпа" 7 пушек на носу, ладно, пусть нет куршейных, сколько дадите на орудийную обслугу, стрелков, абордажную команду, офицеров и судового плотника, а еще с парусами кто-то работать должен... ..
Я так думаю сотен до 4 дойдет и даже перевалит, помножаем на 50 галер и получаем 20 000 только непосредственно на галерах... мужиков ... в 100 000 городе( 2 из 5 сидят(от младенцев до дедов)- на борту галеры, при половинном соотношении полов в городе)..
"Так случилось, мужчины ушли..."
Я понимаю, что поморские женщины занимались рыболовством, вот про Фельпских такого не сказано... Равно как кто-то должен торговать, порох молоть и т.д. в 17 в профессиональная дамская деятельность мало в каких областях приветствовалась...
И 50 галер это норма Фельпа, а не состояние войны, при такой демографии он - откровенная военная база... Даже если я раза в 2 ошиблась в рассчетах (ну не могу я найти штатного расписания для галер 50-метровых и не представляю, какие обязанности могут быть совмещены) , все одно, у нас выходит min 9000 (180 на 50) одних гребцов...

Так дуксы, как метко подметил эр Панург, выделяли средства на содержание корабля. И на гребцов тоже. Возможно имеет место некоторая мелочность отдельных капитанов, которые предпочитая более дешевый каторжный труд складывали разницу себе в карман. Корабль оснащен? Оснащен. Команда комплект? Комплект. А кто гребцы, то не ваше дуксийское дело. Тоже, уж извините, распространенная практика и в местах более близких к нам чем Фельп. 

Вы верите в щедрость Дуксов...

Контракт имеет свойство быть обоюдным и расторгнуть его может любая сторона, чем неоднократно угрожали слуги города дуксам во время дебатов. Не считая, это чем то предосудительным. Ну выплатили бы неустойку и что? Алва возместил бы потерянное сторицей. Тем более отношения между слугами и дуксами были обострены до предела. Но Алве то нужны были еще и корабли. И тут, если они собственность города, уже не поспоришь. Нужен залог. И он его оставил.

Ну да, как я говорила выше , корабли могли быть выкуплены не до конца...

[Kitero]

Факт: "Влюбленная акула" не полностью принадлежит Джильди. Вопрос о том, кому все таки она принадлежит остается открытым. Может, государству Фельп, может, герцогу урготскому, может, богатому судовладельцу. Может, Джильди купил галеру в кредит и до сих пор расплачивается  С Фельпом Джильди также связан долгосрочным контрактом.

[Торквемада]

ладно, пусть нет куршейных,

Есть точно, куда они денутся? 

сколько дадите на арудийную обслугу, стрелков, абордажную команду, офицеров и судового плотника, а еще с парусами кто-то работать должен...

1. 10-12 человек, больше не нужно.
2. Стрелки входят в состав абордажной команды. Команда сия - 50 человек на той же "Влюбленной Акуле"
3. Капитан, старпом, командир абордажной группы, старший артиллерист - может кого не вспомнил, но не больше 5-6 человек.
4. Боцман, судовой плотник, судовой врач - трое.
5. Матросы - 6-8 человек, поверьте на слово, больше не нужно.

Итого: Триста человек экипажа и гребцов.

помножаем на 50 галер и получаем 20 000 только непосредственно на галерах... мужиков ...

На разных галерах по разному, но в целом да, порядка 18-20 тысяч, НО. Урготы на Фельпской службе раз, наемные гребцы и каторжане не обязательно фельпцы два. Численность годных к строевой мужчин нами определена приблизительно три. Так что норма. 50 не предел.

Вы верите в щедрость Дуксов...

Не верю понятно, но щедрость ни при чем. Выделялись бюджетные средства на гарнизон (он же армия) и на флот, это норма. Суммы выделяемые на содержание одной галеры нам неизвестны, но оснащение, снаряжение Дуксия наверняка брала на себя, а вот найм экипажа и обеспечение гребцами уж точно ложились на плечи капитана. Дуксы хоть и скупердяи, но они дуксы торгового города, чье могущество прирастает морем, и всяко должны иметь о море хоть какое-то представление. 

Остальное потом.

[number93]

1. 10-12 человек, больше не нужно.
2. Стрелки входят в состав абордажной команды. Команда сия - 50 человек на той же "Влюбленной Акуле"
3. Капитан, старпом, командир абордажной группы, старший артиллерист - может кого не вспомнил, но не больше 5-6 человек.
4. Боцман, судовой плотник, судовой врач - трое.
5. Матросы - 6-8 человек, поверьте на слово, больше не нужно.

Ну врача может и не держали, а вот тех кто ритм задает и за гребцами следит, их несколько + найдется какой-нибудь ответственный за целостность бочек и т.д.

Итого: Триста человек экипажа и гребцов.

Пусть так, но вопрос дискуссионный...

На разных галерах по разному, но в целом да, порядка 18-20 тысяч, НО. Урготы на Фельпской службе раз, наемные гребцы и каторжане не обязательно фельпцы два. Численность годных к строевой мужчин нами определена приблизительно три. Так что норма. 50 не предел.

У Вас поменьше выходит... тысяч 15... Только не думаю, что 100-тысячный город Валме "по прописке" считал и сколько же урготов в вольном Фельпе...
Про численность годных к строевой не поняла, 30 %...
Возможно там нужно сдвигать половой и возрастной состав, основания приводила...
При половинном ХY в городе около 50 тысяч всего, и должно быть много детей, если не будем двигать демографию...

Не верю понятно, но щедрость ни при чем. Выделялись бюджетные средства на гарнизон (он же армия) и на флот, это норма. Суммы выделяемые на содержание одной галеры нам неизвестны, но оснащение, снаряжение Дуксия наверняка брала на себя, а вот найм экипажа и обеспечение гребцами уж точно ложились на плечи капитана. Дуксы хоть и скупердяи, но они дуксы торгового города, чье могущество прирастает морем, и всяко должны иметь о море хоть какое-то представление. 

" Блажен, кто верует..."
С тем, что гребцы - дело капитана, не спорю..
В щедрое финансирование за счет города - не верю, предполагаю, как- то еще зарабатывали...
Процентами от конвоирования, например...
PS... СПОЙЛЕРЫ

И где ж они брали столько каторжников... на пустой части п-ва... Фельп, явно, на редкость криминальный город... вот даже ПМ на "Справедливость" хватило...
Это я к Вашей идее про импортных каторжан...

[Kitero]

Галера 30 банок - 60 весел, по 3 гребца - 180 гребцов, плюс 20-30 запасных (свободные люди или рабы). 5 орудий 6-18 фунтовых - минимум 25 человек расчетов. Капитан, помошник капитана, штурман, помошник штурмана (вахтенные офицеры), боцман, пара человек для отсчета ритма гребцам, купор, плотник, врач, парусный мастер, канонир (остальные специалисты). Человек 10-15 марсовых. Абордажная команда человек 40-50 с командиром и парой сержантов (постоянно вооружены и подготовлены для ведения боя). Всего человек 300-350 на борту. Конечно, в определенных пределах возможны замены, марсовые могут стрелять из пушек или грести, гребцов (если они свободны), вооружив, можно отправить на абордаж, расчеты орудий тоже. Однако во время боя необходимо одновременно стрелять по противнику из пушек, из мушкетов, и грести. Так что при менее чем 300 человек экипажа галера изрядно потеряет в боевых качествах. 100 галер - 30 тысяч человек. А еще есть какой-то торговый флот и рыбаки.
С другой стороны 100 тысяч это население собственно города Фельпа. А ведь возле него есть какие-то окрестности, где крестьяне пасут овец и выращивают виноград с маслинами, где стоят виллы знатных дуксов. Так что население собственно государства Фельп должно быть в несколько раз выше населения его столицы. Плюс в качестве гребцов можно использовать рабов. Дик поминает рабство у морисков, но Дорак помнится, при раздумьях о судьбе армии Алвы, поминал какой-то рабский рынок, на котором не появилось больших количеств талигцев. Рынок этот должен располагаться в Кагете, Нуху или Гайифе, так что работорговля в Золотых Землях не менее развита, чем в Багряных. Правда источника больших количеств рабов вроде как нету, разве что холтийцы продают пленных, захваченных в набегах на соседей, да долговое рабство в эсператистских странах.

[Dama]

Традиционно считается, что мужчины, способные носить оружие - это пятая часть населения, так что 20 тысяч, занятых во флоте, даже с учётом крестьян и рабов - многовато. Кто-то ведь должен и на берегу оставаться. Фельп содержит не только флот, но и армию, и хоть я и не берусь судить о её численности, но, поскольку ею командует генералиссимус, она должна быть значительной.

[Kitero]

Традиционно считается, что мужчины, способные носить оружие - это пятая часть населения, так что 20 тысяч, занятых во флоте, даже с учётом крестьян и рабов - многовато. Кто-то ведь должен и на берегу оставаться. Фельп содержит не только флот, но и армию, и хоть я и не берусь судить о её численности, но, поскольку ею командует генералиссимус, она должна быть значительной.

Генералиссимус в данном случае - красивый чин, выражающий любовь дуксов к пышности. Про размер армии Фельпа я писал. Имхо, ее размер - 2-3 тысячи регулярных солдат, плюс городское ополчение (значительная часть взрослых способных держать оружие мужчин), участвующее естественно только в обороне города, плюс, возможно, наемники. Также богатые дуксы могут иметь свои собственные небольшие отряды наемников в несколько десятков-сотен человек, которые также присоединяются к армии Фельпа.

[number93]

Kitero , еще раз, в Фельпе на момент нападения бордонов 50 галер...
Следовательно, как мы, вроде, согласились, на тех галерах min 15 000....
Никаких особых пригородов в Фельпе, повидимому, нет, и ближайшее заметное поселение - Оргамик...
Сухопутные войска должны стоять на стенах ( у пушек, точно , не ополченцы)...
Кто-то тракт стережет, кто-то Паучий холм брал...Не похоже на 2-3 тысячи...
Dama , вообще-то если считать Фельп как, именно город , там, повторюсь, могут быть сдвинуты демографические параметры, городское население в меньшей степени могло содержать семьи, чем провинциальное...Тем более Фельп город больших возможностей, но не дешевый, ибо все привозное, кроме морепродуктов...
Но насколько и как там может быть сдвинуто соотношение в пользу пришлых молодых холостяков, я не понимаю...
В любом случае было бы странно если б в торговом флоте было занято меньше людей, чем в военном, а там еще порт есть, грузчики, лихтеры, верфи, рыбаки, инфраструктура города тож кем-то обеспечивается...
Мне все еще кажется, что, либо Фельпские милитаристы на своем милитаризме здорово зарабатывают ( вижу 1 вариант - конвои), либо вольный город Фельп не особо волен и содержится Урготом на правах военной базы...
За это и тракт, ибо, если Ургот вывозит через Фельп свое минеральное сырье, Фельп не особо волен... Собственно о том же свидетельствует то , что за помощью к Талигу обращается Ургот...