Переворот в Фельпе - причины, участники и перспективы - II

[number93]

Шаки , а сколько можно впихнуть на галеас и галеру с неизвестными ТТХ...
СПОЙЛЕРЫ

На Жирону вон , кое- как залатанную 1300 человек с нежизненноважным грузом впихнули...
На крохе Golden Hind , говорят было 18 пушек, а это подразумевает экипаж ,видимо, более 50 человек и это на 2 года, 10 месяцев и 11 дней( я не нашла достоверных данных даже по водоизмещению(от100 до 200 тонн), и думаю пушкарей порезали до 1 борта... но народу выходит много... )

Трамбовались, как кильки в бочке...
Но это не отменяет того, что вступать в бой в перегруженном состоянии нельзя...
Что я думаю о гаифских транспортах, уже сказала.... 

[Торквемада]

Гайифа поддерживала Бордон, но сама в войне не участвовала насколько помню. За это говорят слова Копраса о том, что их наняли. Следовательно надо полагать, что если Бордон нанял фельдмаршала гайфской армии, то соответственно ничто не мешало ему нанять и саму армию. Я не знаю оговорено ли Золотым договором наемничество и предоставление войск третьего государства одной из участвующих в войне сторон, но судя по тому, что Гайифа официально не находилась в состоянии войны с Талигом можно предположить, что наемничество в порядке вещей, за то говорят и гайифские артиллеристы на службе Кагеты. Видимо Гайифа посчитала не целесообразным использовать в войне свой флот, равно как и объявлять официально войну Фельпу и Урготу, так как последнее повлекло бы войну с Талигом. Чужими руками жар загребать легче.

Согласен с утверждением Благородного Шакала об использовании гайифского флота, это могло быть и разовой акцией. Оплаченной понятно Бордоном. А Бордон своих мог перебросить и сам, своими реквизированными торговыми кораблями, ибо смею думать, торговый флот Бордона всяко в несколько раз больше чем военный и грузоподъемность больше в разы. А гайифцы ушли скорее всего как раз потому, что оплатили одну перевозку. Насколько понятно и те и другие (Гайифа и Бордон) деньги любят и считать умеют. Ну а разовой акцией, это было скорее всего из-за чрезмерной уверенности в успешности операции, этим грешат многие и многие.

number93: На крохе Golden Hind , говорят было 18 пушек, а это подразумевает экипаж ,видимо, более 50 человек

На той же "Золотой Лани" (Golden Hind)  Дрейка экипаж был порядка 80 человек, а всего численность экипажей пяти кораблей "экспедиции" - 159 человек.
На галеас того времени (битвы при Лепанто) - помещалось порядка 500 человек вкупе с гребцами. Можно почитать об этом письма Хуана Австрийского - Императору. Там весьма живое описание абордажа флагманской галеры турок. Причем к туркам постоянно подходили подкрепления, причем как утверждается сам паша и более трехсот по моему (не помню точно) турок были убиты.
И где-то давно попадалось описание межкланового выяснения в Шотландии, аккурат после разгрома Непобедимой Армады, когда один из вождей обратился за помощью к капитану испанского галеаса (не путаю с галеоном) зашедшему после шторма в бухту. Капитан выделил вождю порядка четырехсот солдат (!). Врядли это конечно были солдаты из экипажа, скорее всего сборная солянка снятая с утонувших кораблей, то галеас ее потянул.
З.Ы. Галеры использовали вплоть до конца 18-го века. И Россия и Франция и Турция. В частности например в сражении у Кинбурна Суворовым, равно как и при штурме Измаила в составе гребной флотилии.

[Kitero]

Я не преумножаю сущность.. Просто внимательно прочитайте матчасть..Сколько потребовалось мобилизовать торгового флота Кесарю для переброски десанта намного меньшего чем Гайифо-Бордонский. (И это с учетом что парусники вмещают гораздо больше людей...)

1. Вы хотите сказать, что торговый флот Бордона - гребной? Тогда у нас рабовладельческий строй в Бордоне получается, не у морисков ни разу. Сравните: на 200 тонный бриг нужно 10 человек экипажа, на 50-100 тонную галеру - 250. Разорится Бордон на наемных гребцах. А если гребцы не наемные (читай рабы), то грузоподъемность такого торгового флота все равно будет ниже чем у парусного. Хотя бы потому что воду и еду для рабов все равно придется тащить с собой.
По поводу солдат. 300 солдат, как я считал, это 60 тонн. Армии у нас 30 тысяч человек - 6000 тонн. Плюс лошади, пушки, боеприпасы - на всякий случай умножим массу армии раза в два - получится 12000 тонн загрузки. 24 500 тонных галеонов (по 30 человек экипажа на каждом) или 60 200 тонных бригов (по 10-15 человек экипажа) - вполне по силам торговой республике. Если погода хорошая - можно хоть на шаландах везти, причем сами солдаты еще и погребут.

[Торквемада]

500 тонных галеонов
Надо полагать это с учетом водоизмещения и конструкции корабля?
Но в принципе верно, пусть не 24, но собрать необходимое количество кораблей бордонам думаю было по силам. Тем более, что владельцы кораблей напрямую были заинтересованы в разгроме Фельпа, все таки их экономическое положение и благосостояние от этого бы только выиграло.
Деньги правят миром и тот сильней у кого их больше (с).

Интерес другой момент, насколько велика была вероятность, что флот Фельпа проскочит мимо бордонов и нанесет удар по малоподвижным транспортам? Или прорвется к ним с боем? Ведь в таких случаях основной задачей как раз является срыв десантной операции, а не героическая гибель в бою с галеасами. И Джильди и Скворца не могли этого не понимать.
Тогда если транспорты гайифские, то Фельпцы бы не стали их атаковать.

[Kitero]

А что мешало бордонцам сначала доплыть до Фельпа, разбить его флот, загнать остатки в гавань - а потом отправить часть галер в Бордон, дабы под эскортом привезти войска? Или просто пустить транспорты за галерами с опозданием на 3-5 дней? Тем более что плыли они якобы наказывать морисских пиратов?

[Торквемада]

Мда, пришлось в срочном порядке освежить память. Фельп судя по словам гонца застали в расплох, что немного ставит под сомнение таланты Джильди старшего и Скворца ибо Урготскому герцогу было известно о подготовке к войне за несколько недель до ее начала, о чем сообщил маркиз Габайру (душевный старикан), да, действительно, бордонам не было смысла привлекать гаийфские корабли и усложнять операцию. Начали они красиво. Молниеносный разгром, блокада Фельпа и судя по беспокойству посла - урготских портов, высадка экспедиционного корпуса, осадные работы.
Видимо действительно имеет место быть слаженная работа всего бордонского коллектива.
Кстати, а где там про пиратов?

[Rochefort]

Я не знаю оговорено ли Золотым договором наемничество и предоставление войск третьего государства одной из участвующих в войне сторон,

Зачем такие сложности? И гайифские артиллеристы и гайифцы Капраса во главе с самим маршалом могут преспокойно не числиться на имперской службе. В отставке они. Обычное дело. Аастному лицу никто не может помешать пойти на службу в любую армию. А где одно частное лицо, там и 20 тыс.
А оправдание вообще проще простого - провели в Гайифе сокращение армии - куда теперь солдатикам податься? Только в наемники. А тут война удачно подвернулась...

Мда, пришлось в срочном порядке освежить память.

Новое, это хорошо забытое старое.

[Kitero]

Гипотеза о осаде Фельпа. Допустим:
1. Фельп - главный (или единственный) порт Фельпско-Урготского союза.
2. Фома продает Талигу зерно.
3. Зерно закуплено в (Агарии, Гайифе, Кагете, Холте, у черта на рогах) и свезено в Фельп на хранение. Из Фельпа Фома собирается везти зерно в Талиг.
Тогда захват Фельпа 1. обеспечивает продовольствием действующую против Ургота армию; 2. вызывает голод в Талиге с букетом сопутствующих восстаний и прочих безобразий. Если бы не действия Алвы, Фельп пал бы до подхода армии Савиньяка, а значит зерно Талигу не досталось бы, сытые бордонцы, осажденные Савиньяком в Фельпе, посмеивались бы над талигцами.

[Panurg]

Kitero   Есть ещё Фьянтина - "морские ворота Ургота". 
Зерно для Талига в Фельпе не хранилось. Во-первых, не успели бы закупить и перевезти . Во-вторых, при немалых запасах зерна в Фельпе, осадой Капрас бы ничего не добился ( кто из фельпцев упоминал, что если перережут Приморский тракт, то придется туго?).

[Гелон]

Я не преумножаю сущность.. Просто внимательно прочитайте матчасть..Сколько потребовалось мобилизовать торгового флота Кесарю для переброски десанта намного меньшего чем Гайифо-Бордонский. (И это с учетом что парусники вмещают гораздо больше людей...)

1. Вы хотите сказать, что торговый флот Бордона - гребной? Тогда у нас рабовладельческий строй в Бордоне получается, не у морисков ни разу.

Я Вам больше того скажу - оно и при рабовладельческом строе торговцы парусные были. Если в эпоху бронзы вёсла полноценную роль играли (у тех же финикийцев - но не за счёт рабов), то в античности торговые корабли были парусными. Вёсла прилагались, но для маневрирования у причалов, у берега. И экипаж был очень немногочисленен (широкоизвестная Кирения - полностью реконструированный торговец IV в. до н.э (малый, правда, корпус 30 м) - 4 человека экипажа). Да и римские торговцы недаром несли сложное парусное вооружение - т.к. вёсла были в основном для страховки (типа как на нынешних яхтах/катерах).

Так что переброска десанта - уж явно на парусниках и скорее всего торговых. А не на гребных судах. СПОЙЛЕРЫ

Это ещё и к вопросу о высадке и месте высадки. Т.к. вариант с транзитом галерами с парусников до лодок я не рассматриваю. ибо удаление аппендицита церез задний проход считаю темой анекдота. 

[Kitero]

Kitero   Есть ещё Фьянтина - "морские ворота Ургота". 
Зерно для Талига в Фельпе не хранилось. Во-первых, не успели бы закупить и перевезти . Во-вторых, при немалых запасах зерна в Фельпе, осадой Капрас бы ничего не добился ( кто из фельпцев упоминал, что если перережут Приморский тракт, то придется туго?).

1. Фьянтина не морские ворота, просто ближайшее место к Урготелле, где можно произвести высадку. Насколько там развита инфраструктура, есть ли надлежащие условия - не ясно. Но если бы у Ургота были полноценные собственные порты - зачем бы ему сдался этот Фельп?!!
2. Проблемы с зерном начались после событий в Варасте. События в Варасте произошли за год до пресловутой войны. Как раз время набрать запасы зерна и подождать пока цены подрастут.
3. Перекрыв тракт, Капрас рассчитывал прервать поставку свежих урготских сладостей к столам дуксов и тем самым подорвать их дух.

[Торквемада]

И гайифские артиллеристы и гайифцы Капраса во главе с самим маршалом могут преспокойно не числиться на имперской службе.

Маркиз Гобайру " - Это так, но в его распоряжении будет гайифская армия, формально имеющая статус наемной." ОВДВ стр. 494. Это и имел в виду.

Новое, это хорошо забытое старое.

Освежал по первоисточнику 

Но если бы у Ургота были полноценные собственные порты

Сильвестр - "Нет ничего проще, чем блокировать урготские порты, а Фельпский залив и вовсе готовая ловушка" ОВДВ стр. 494. Скорее всего полноценные, так как в противном случае, вообще не имело смысла их учитывать.

Прошу прощения, ошибся. Исправил.

[number93]

В тексте упомянуты "угортские порты", в связи с транспортировкой нашего любимого угортского зерна... в Талиг...
А зерно , как раз тот габаритный груз который на веслах транспортировать категорически невыгодно...
Kitero , с этим зерном все тож далеко не понятно, прежде всего объем и сроки поставок...
Это уже обсуждалось и не хочется повторять здесь...
Торквемада , оценки Дорака я готова пропустить мимо ушей...
Только вот чуть дальше (страницы приводила в теме ранее) ПМ выражает уверенность, что начнут с Фельпа...
Гипотеза, что Фельп обладает наиболее выгодными навигационными условиями на полуострове, на самом деле требует ответа на вопрос почему Фельп до сих пор вольный город, а не собственность Ургота...
Что , в который раз повторюсь, возвращает нас к хитростям фельпско-урготских отношений, и снова скажу, что галерный флот Фельпа откровенно не пропорционален размерам города, в Фельпе 50 галер... стр39 ЛП...
Если это самая крупная военно-морская группировка п-ва, понятно , что флот бордонов с нее начал...
А вот зачем там десант, далеко непонятно...
И снова повторюсь, видимо , транспорт был бордонским, а дальше Фельпа Бордонам не надо...
Надо дальше Капрасу, а кроме как на бордонах - не на чем, а бордоны, видимо, дальше не везут...
Повторюсь еще раз, высадка десанта происходила в месте из которого Капрас смог довести армию до города, и сухопутные войска Фельпа момент высадки проворонили...
Глубины в заливе малые, высадка шла с кораблей небольшой осадки шлюпками, потому что океанские транспорты см матчасть разгружаются на рейде...
По причине малых глубин нельзя прикрыть высадку огнем с кораблей...

[Dreamer]

кто из фельпцев упоминал, что если перережут Приморский тракт, то придется туго?

Это был генералиссимус:
"— О да, — генералиссимус хлопнул по столу пухлой ладонью. — Командующий бордонами маршал Капрас полностью раскрыл свои намерения. Он хочет замкнуть кольцо осады и вынудить нас сдаться под угрозой голода, но у нас достаточно сил и припасов, чтобы дождаться подхода деблокирующей армии. Тем не менее, если мы позволим противнику перерезать Приморский тракт, наше положение станет… ммм… сложным. Это понимает и Капрас."

Мнение Рокэ на этот счет:
"Если стену разрушат, кольцо замкнется. Конечно, это не смертельно, и штурмовать Фельп с суши — дело дохлое, но граждане расстроятся и перепугаются. А перепуганные граждане, привыкшие много кушать и спокойно спать, имеют обыкновение делать глупости. Да и гонять курьеров по скалам — лишние хлопоты."

[Торквемада]

оценки Дорака я готова пропустить мимо ушей...

А зря, кардинал в отличии от нас вопрос представлял себе целиком. 

почему Фельп до сих пор вольный город, а не собственность Ургота...

По тем же, по каким Бордон не есть собственность Гайифы.

то галерный флот Фельпа откровенно не пропорционален размерам города,

Что говорит только о том, что дуксия весьма скупа и прозевала момент начала подготовки Бордона к войне. Галера не линейный корабль и даже не фрегат, особых сложностей со скоростью постройки нет. Чему лишнее подтверждение время за которое турки восстановили свой флот после Лепанто - за год (!) ввели в строй порядка 200 галер не самого плохого качества. Или русский галерный флот времен Петра I.

понятно , что флот бордонов с нее начал...

А вот это не совсем понятно как раз. Урготский посол за несколько недель до сражения говорил Сильвестру, что у него точная информация от герцога о подготовке Бордона к войне. Время сообщить Фельпу у Фомы было достаточно. Равно как у Фельпа подготовить флот к выходу в море. И например ударить Бордонам в тыл. Врядли бы они начали десантную операцию при неизвестно где болтающемся Фельпском флоте. 

Надо дальше Капрасу, а кроме как на бордонах - не на чем, а бордоны, видимо, дальше не везут...

А куда дальше Копрасу надо? Он с армией на службе Бордона.

сухопутные войска Фельпа момент высадки проворонили...

А вот в этом я сильно сомневаюсь, что они вообще у Фельпа были. Гарнизон города еще куда ни шло, но регулярная армия врядли. Максимум две-три тысячи солдат.

Глубины в заливе малые,

Для этого проводятся замеры глубины. Плывет несколько лодок и делает замер, где пройдет, где нет.
Очень богатая практика в этом у испанцев и португальцев. Их высадка в неизвестном месте с океанских кораблей не смущала нисколько. А высаживались они по всему Новому и Старому Свету. Например десантные операции в Нидерландах и Африке. Так что "океанский корабль" это не показатель. Не авианосец чай.

По причине малых глубин нельзя прикрыть высадку огнем с кораблей...

Обратно пример - сражение при Гравелине (1558г.)- англичане успешно поддержали корабельной артиллерией испанскую армию. Французы были разбиты.