Упорное противостояние

[Rochefort]

Византию против Сасанидов.

Если с таким размахом, то можно брать Парфию и Рим - от республики до империи, а потом Персию и Рим. Францию и Испанию

[Николай]

Если с таким размахом, то можно брать Парфию и Рим - от республики до империи, а потом Персию и Рим. Францию и Испанию

А тогда может подойти противостояние Московского государства и Польши? Две крупнейших державы в Восточной Европе, войны отличаются упорством и длительностью.

[мерлин]

Только, в общем-то, насколько я помню историю того периода - Польша побеждала только в Ливонской войне и во время смуты в России начала 17 века (я имею в виду прежде всего мир на условиях Поьши, окончивший эти противостояния), в остальных случаях Россия не уступала.. А я имею в виду именно то противостояние, где тогда уж по сражениям паритет

[m12]

Если с таким размахом, то можно брать Парфию и Рим - от республики до империи, а потом Персию и Рим. Францию и Испанию

А тогда может подойти противостояние Московского государства и Польши? Две крупнейших державы в Восточной Европе, войны отличаются упорством и длительностью.

Не польша как таковая а речь посполита. Которая вобрала в себя одряхлевшего соперника Московии - ВКЛ, и тем самым и влезла в это самое противостояние. До Ливонской войны Польше и Московии делить было в общем-то нечего.

[Николай]

Только, в общем-то, насколько я помню историю того периода - Польша побеждала только в Ливонской войне и во время смуты в России начала 17 века (я имею в виду прежде всего мир на условиях Поьши, окончивший эти противостояния), в остальных случаях Россия не уступала.. А я имею в виду именно то противостояние, где тогда уж по сражениям паритет

В 1632-1634 была еще Смоленская война, закончившаяся поражением Москвы.

[Rochefort]

Если вернуться к исходным условиям (2 державы, 2 полководца, 2 системы, которые были действительно достойны друг друга и которые просто не могли обхитрить друг друга и победить), то подойдет Польско-Шведская война, только не вся, а военные действия в Пруссии (1626-1629). Два государства, два полководца (Густав Адольф и Конецпольский) и, даже, две системы. И три года противостояния, когда ни одной стороне не удалось добиться убедительной победы.

[мерлин]

В 1632-1634 была еще Смоленская война, закончившаяся поражением Москвы.

Да, я помню. Но всё же паритета не было, и в остальном Москва побеждала Польшу.

Если вернуться к исходным условиям (2 державы, 2 полководца, 2 системы, которые были действительно достойны друг друга и которые просто не могли обхитрить друг друга и победить), то подойдет Польско-Шведская война, только не вся, а военные действия в Пруссии (1626-1629). Два государства, два полководца (Густав Адольф и Конецпольский) и, даже, две системы. И три года противостояния, когда ни одной стороне не удалось добиться убедительной победы.

Вот про этот момент истории я не очень много знаю. А можно поподробнее?

[Rochefort]

Вот про этот момент истории я не очень много знаю. А можно поподробнее?

Эпизод польско-шведских войн. В январе 1626 Густав разбил поляков при Вальхофе и, укрепив свое положение в завоеванной Лифляндии, решил перенести военные действия в Восточную Пруссию (которая в то время была вассалом Речи Посполитой). Стратегическая внезапность была полной - к тому моменту когда поляки сумели собрать армию, шведы уже захватили большую часть прусских городов и укрепились в провинции так, что выбить их стало непросто.

В августе-сентябре произошло сражение при Меве (Гневе) - крепости, которую осадила польская армия во главе с королем. Но шведы сумели ввести подкрепления и заняв укрепленные позиции вблизи города несколько дней успешно отражали атаки. Хотя потери были невелики (500 поляков убитыми из 15000 против 30 шведов, которых сначала было 3-4000, а потом 10-12000), но психологический удар оказался огромным - поляки были уверенны в своем превосходстве в полевых сражениях (за двадцать лет до того 4000 поляков вдребезги разгромили 11000 шведов), а теперь гусар в идти в последнюю атаку пришлось уговаривать, причем они обратились в бегство после первого вражеского залпа.

Следующей целью шведов стал Данциг - богатый вольный город, который отказался им подчиниться. Оставив своих генералов вести осаду, Густав вернулся в Стокгольм - по государственным делам.

Вот тут на арену и вышел Станислав Конецпольский, которого спешно отозвали с Украины. Он прибыл с небольшим отрядом и быстро оценил положение. Польская кавалерия была лучше, но она могла проявить свои качества на открытой местности, у шведов был перевес в пехоте, что позволяло им удерживать укрепления и уверенно себя чувствовать там, где польская конница не могла развернуться. В сложившихся условиях Конецпольский применил очень жестокую и, в то же время, очень эффективную стратегию, противостоять которой шведом было очень трудно.

Поляки начали систематически разорять местность. Их кавалерия совершала налеты, пользуясь тем что равного противника она могла разбить, а от встречи с сильным уклониться. Поляки не стремились даже уничтожать именно шведских солдат - они жгли деревни, прогоняли жителей (ага, бириссцы, именно так), выбивали у противника кормовую базу. Эффект сказался незамедлительно - шведы голодали, они с трудом удерживались в Пруссии, вынуждены были снять осаду с Данцига. Навербованные в Германии подкрепления были перехвачены и уничтожены.

Весной 1627 Гастав вернулся с подкреплениями. Собственно, военные действия проходили по одной и той же схеме - шведы стремились навязать сражение на своих условиях, поляки на своих. Никому током не удавалось. Поляки совершали разорительные рейды, шведы отвечали организацией снабжения. Солдат у шведов было больше, но им приходилось тратить людей на гарнизоны крепостей. У поляков не хватало пехоты чтобы эти крепости брать (хотя иногда брали).

Хронологически Густав возобновил осаду Данцига (где был ранен), а потом восстановившие уверенность в своих силах поляки решились вступить в бой при Диршау (Тшев). Их атаки были отбиты, шведы были близки к победе но в этот момент король получил очередное ранение - очень тяжелое, пуля попала в плечо и застряла у шейных позвонков. Вырезать ее не удалось, два пальца остались парализованными. Наступление прекратилось и битва осталась нерешенной.

В 1628 все происходило по той же схеме - мощная контратака поляков в начале года, когда они сумели вернуть несколько городов, прибытие подкреплений из Швеции, после чего шведы оттеснили Конецпольского на прежние позиции, эффективные рейды поляков, в которых захлебнулось шведское наступление. И Данциг никак не сдавался полный тупик.

В начале 1629, когда Густав был в Стокгольме, а Конецпольский в Варшаве, их заместители провели сражение - Врангель врасплох напал на поляков Потоцкого и сильно их разбил. На помощь Речи Посполитой Император (как католик католику) направил корпус генерала Арнима (5-10 тыс, цифры приводят разные). Густав попытался разбить немцев до соединения с поляками, но не успел. При отступлении ему пришлось вступить в бой (Штум, Тшцяна), шведская кавалерия была разбита, король ранен еще раз, но пехота сумела отступить без потерь. В целом, хоть и не дешево, но шведы избежали поражения. Затем все вернулось на круги своя - Густав не подставлял свою армию, а поляки обнаружили, что разоренная территория мешает наступать им самим. Корпус Арнима погиб почти целиком от бескормицы, болезней и дезертирства. Шведы отразили наступление Конецпольского, но положения это не изменило - шведы доказали, что они могут сколь угодно долго удерживать Пруссию, а поляки - что они сколь угодно долго могут не выпускать шведов из Пруссии.

Эпилог

Обе стороны сильно устали. Судя по всему, поляки больше - они страдали из-за превратившийся торговли через прусские города - Речь Посполитая была крупнейшим экспортером хлеба (наряду с Россией). Дело кончилось перемирием в Альтмарке осенью 1629, по которому шведы удержали Лифляндию и примерно половину Восточной Прусии (вернув Курляндию). Перемирие было заключено на 6 лет, но в 1635 году Швеция по уши погрязла в Тридцатилетней войне, поэтому "бескровная война" состояла из переговоров, обе стороны были настроены миролюбиво. Перемирие продлили на 26 лет, но Швеция вернула полякам Пруссию. Шведы нарушили перемирие в 1655 году - это совсем отдельная история, окончательный мир, завершивший польско-шведские войны был заключен в 1660 году - шведы сумели закрепить Лифляндию за собой.