ВКП(б) - как преступная организация в борьбе с собственным народом - III

[Не леди_]

Давала себе зарок, честно, честно, не влазить в эту перебранку как за полной глупостью формулировки темы, так и за аналогичными качествами текущего обсуждения. Но, как говориться, достали господа историки.
Меня всегда поражает, как люди некомпетентные в специальных вопросах берутся судить о деле на основании тезиса: одна баба сказала (написала).
Эр MIВ, честь вам и хвала, что вы перечитали такое море макулатуры. Я не спорю, что чтение это полезное и увлекательное, но вот с анализом прочитанного и соответственно с получаемыми выводами, на мой взгляд, у Вас незадача получается.
А причиной этого является Ваша полная некомпетентность как в вопросах технологии разработки военных изделий, так и в военном деле. Прав эр BunkerHill, когда говорит, что легко быть крепким задним умом.
Я не специалист в военной тактике и стратегии. Поэтому об армии сейчас рассуждать не буду. Поговорим о технологии разработки военной техники. Хотя какое это имеет отношения к преступлениям ВКП(б)?
СПОЙЛЕРЫ

Наверное, вы слышали о таком сохранившемся с советских времен явлении (слава богу никем не отмененном) – военная приемка. Слышали о понятии ГОСТА, о правилах оформления, разработки конструкторской и технологической документации. Может даже, когда какой чертеж видели. А еще для любого проекта, чтобы началось его осуществление, необходимо разработать техническое задание и обосновать сметную стоимость. По результатам разработки, на основании принятого и утвержденного технического задания и проводится приемка изделия. Вначале по утвержденным и подписанным, как со стороны заказчика, так и разработчика, пунктам осуществляется приемка изделия (будь то танк, самолет, ракетоноситель, стартовая установка или какая-то финтифлюшка к указанным объектам) силами самого разработчика, а потом проводится сдача заказчику в лице его представителей – военной приемки. Данная организация обычно функционировала на территории предприятий занимающихся выполнением военных заказов, но никогда не была подконтрольна не одному из руководителей этого предприятия. Третьим пунктом программы является сдача все того же изделия уже непосредственно в войска, тем людям, кто непосредственно будет эксплуатировать это изделие. Отдельным пунктом нужно сказать, что все элементы нового изделия должны были удовлетворять соответствующим ГОСТ-ам СССР или соответствующим техническим условиям на комплектующие изделия.

Вот такая громоздкая система была построена для реализации любого технического проекта, предназначенного для армии.
Именно эта система, отлаженная до состояния автомата, громоздкая, неуклюжая, требующая огромного времени на согласование всевозможных бумажек, и привела в 80-х годах к тому, что мы начали колоссально отставать от Запада в технологии разработки производства ряда высокотехнологичных военных изделий (особенно микроэлектроника).
Так вот вернемся теперь, к обсуждаемой теме. Вот этой системы приемки военных изделий совершенно не существовало в 20-е, 30-е годы. Вернее к концу 30-х она начала только складываться.
К чему это приводило? Да ко всему тому, что вы тут из пустого в порожнее обсуждаете уже не знаю сколько времени.
Я конечно понимаю, что это очень сложно в наше время поставить себя на место людей того времени. Но давайте, попробуем.
СПОЙЛЕРЫ

Мне очень жаль, но у меня создалось впечатление, эр MIV, что советскую художественную литературу Вы в руках не держали. Если же вы вспомните, ну хотя бы «Двух капитанов», «Вечный зов», да даже туже «Как закалялась сталь» в части работы предприятий вначале 20-х, то все «ужасти» описанные современными описателями советской действительности уже всем нормальным, думающим при чтении людям давно были известны.
Кстати, старшее поколение, не знаю как лично Ваши бабушки, дедушки, но с совершенным пониманием относилось к происходившему тогда. Бабушка мне говорила: «Время было такое». А ее отца обер-мастера металлургического завода в Керчи посадили в 37 за вредительство вместе со всей верхушкой завода. Ему дали 10 лет, а её мать (домохозяйка) умерла в тюрьме, и бабушка так и не узнала, где она была похоронена. Но она никогда не осуждала, ни Сталина, ни партию. Даже когда началась перестройка и вся грязь вылилась наружу.

Так вот. Попробуйте непредвзято проанализировать ситуацию, складывающуюся для СССР в 30-е годы. Страна, вышедшая из гражданской войны, наследие царизма – уровень образования населения, уровень и качество промышленного производства, агрессивно настроенное внешнее окружение.
А товарищам «преступникам из ВКП(б)» нужно в этих обстоятельствах и в этом окружении выжить вместе со страной которую они завоевали.
Как вы тут обсуждаете, в этих условиях нужно было проводить перевооружение армии, и так любимые вами танки – это всего лишь одна из бесконечного числа проблем, которые стояли перед промышленностью.
Легко говорить об эффективности или неэффективности этой техники через 80 лет после прошедших событий, попивая кофей за экраном любимого компа. А тогда нужно было принимать решения. Какой тип конструкции более эффективен, каковы характеристики брони, двигателей, топлива, движителей. Причем заметьте, компьютерной техники тогда не было. Любой теоретический расчет нужно было выполнить «ручками» с помощью логарифмической линейки. Тогда не было методологий решения многопараметрических задач, и все проблемные решения требовали макетирования. А это значило, что на любой вызывающий сомнения узел, деталь, конструкцию нужно было делать опытный образец, а это людские ресурсы, деньги, материалы, ВРЕМЯ.
А любой конструктор – он ТВОРЕЦ. Ему, прежде всего, интересна идея, которая родилась в его в голове. Именно она, родная, любимая дороже отца и матери, жены и близких. За нее он готов продать душу дьяволу, работать дни и ночи, перегрызть горло конкуренту из соседнего конструкторского бюро. Главное чтобы летало, плавало, стреляло МОЕ изделие. Это обычная логика, обычного созидателя.
Поинтересуйтесь, эр MIB, за что академик Королев не любил академика Глушкова. И не забудьте, что оба эти человека были выдающимися специалистами своего ДЕЛА. Их вклад, обоих, в развитие советской ракетной техники неоспорим. Расскажите нам тут на форуме, кто из них Вам более симпатичен.
Вот так и формировались дела, ломались судьбы, оказывались не реализованными какие-то из великих идей.
Это была обычная жизнь, обычных людей в условиях, которые были экстремальны по объективным причинам, т. е причинам независящим от воли и желания отдельных личностей. А руководство страны принимало решения на основании складывающейся «оперативной» обстановки. И рассказывать теперь, через 80 лет о том, что их решения были неверными или преступными, извините бред.

[Camel]

Что опять же говорит о том, неизвестно сколько из машин было подбито и эвакуировано, а сколько брошено из-за полной непригодности к ремонту.

Тут остается только гадать.

Опять таки два реально могли сгореть до дотла, остальные вытащили и отремонтировали. Ибо хроникер попал на поле боя исключительно спустя некоторое время.
 Данные немецких потерь могли быть действительно завышены у нас. Тут бабушка надвое сказала. Как говорится, обижать человека не готов. Орден ему дали наверное не за просто так.

Один или два. В этой истории много неизвестного.

И то подходит с большими оговорками, потому что там КВ защищал переправу, и сумел сдержать одну боевую группу немецкой танковой дивизии. Это выдающийся результат, но на общую ситуацию он повлиять никак не мог. И опять таки оборона, возле естественной преграды без возможности обхода с фланга.

Ну с фланга они его и обошли, отвлекли легкими танками. Для войны этот бой конечно уникальный случай, а для 41-го так вообще невероятно.

Тут кстати немцы могут и хитрить. Они были очень пунктуальны, но исключительно в части безвозвратных потерь. То есть безусловно они признали только то, что сгорело до угольков и не подлежало восстановлению, то есть именно то, чему требовалось запросить замены у вышестоящих инстанций для пополнения до комплекта.
А сколько из поврежденного они отремонтировали своими силами внутри дивизии опять же неизвестно.

Тем не менее тут мы имеем именно немецкие данные, приведенные в том числе и в ЖБД 11 тп 6-й панцер дивизии. 

Подтверждения будут?

Да с удовольствием. 
В тот же день, в нескольких десятках километрах от нашего КВ, 2-я танковая дивизия 3-го мехкорпуса атаковала в лоб 2 кампфгруппу 6-й панцер дивизии. Потеряв при этом 30 КВ-1 и КВ-2, не считая Т-34 и других танков.  С чего бы это? По вашему получается тридцать КВ должны  были спокойно вынести 300 немецких танков.
Можно также привести для примера  бой от 26 июня 1941 - когда 19-й тп 10-й тд 15-го мехкопуса потерял в лобовой атаке 9 КВ, половину батальона будущего ГСС Слюсаренко участвовавшего в атаке.
Так что это, увы, закономерность, немцы с помощью зениток и крупнокалиберных орудий выбивали любые наши танки.    

Я таких примеров могу айти не то что бы много, но достаточно.

Бой ОДНОГО танка с танковой группой кампфгруппой, закончившийся с таким результатом?!      Жду с нетерпением!
Вот состав группы Рауса. 

II танковый полк
I/4-й моторизованный полк
II/76-й артиллерийский полк
рота 57-го танкового саперного батальона
рота 41-го батальона истребителей танков
батарея II/411-го зенитного полка
6-й мотоциклетный батальон.
Сотни танков, орудий, тысячи солдат против одного-единственного тяжелого танка.

Если данных нет, то надо с осторожностью относиться к бою Колобанова.

С уважением.

[MIB]

Эреа Не леди

Давала себе зарок, честно, честно, не влазить в эту перебранку как за полной глупостью формулировки темы,

Ну, что называется, не наша формулировка то.  Ни я, ни эр Бункерхилл за нее ответственности не несем. Ведем только "обсуждения аналогичного качества". 
 

так и за аналогичными качествами текущего обсуждения. Но, как говориться, достали господа историки.

Буду считать это своим достижением. Видно, хорошо обсуждал, если смотивировал человека изначально неготового вмешаться в дискуссию. 

Меня всегда поражает, как люди некомпетентные в специальных вопросах берутся судить о деле на основании тезиса: одна баба сказала (написала).

Благодарю Вас, эреа. Видимо сей грозный тезис мы слишим от человека 100% компетентного, который, я более чем уверен, уже успел разобраться чем парламент таки отличается от курултая, а представительная демократия от народной. А то Вы мне, эреа, однажды в достаточно неприкрыто хамской форме "хи-хи" сказли. А потом мы узнали, кто здесь некомпетентен в специальных и общих вопросах.  К чему это я? Давайте будем корректны и будем высказываться по делу, а не по личностям, ладно?

Эр MIV,

Прочитайте пожалуйста, внимательно, мой ник. Там всего три заглавных печатных буквы. Я, как господин историк, видимо Вас так достал, что прочитать их все три Вы не смогли и последнюю перепутали. 

честь вам и хвала, что вы перечитали такое море макулатуры.

Благодарю Вас.  (В сторону - уже вторая про цефаллические испражнения заговорила. Может со мной и моими источниками и правда что не так?    )

Я не спорю, что чтение это полезное и увлекательное, но вот с анализом прочитанного и соответственно с получаемыми выводами, на мой взгляд, у Вас незадача получается.

Это Вы на опыте чтения определения слова "курултай" в Википедии утверждаете? Потому как Вы анализировали прочитанное в теме "Монгольское нашествие" я очень хорошо запомнил. До сих пор иногда смешно. 

А причиной этого является Ваша полная некомпетентность как в вопросах технологии разработки военных изделий, так и в военном деле. Прав эр BunkerHill, когда говорит, что легко быть крепким задним умом.

И за это благодарю. Мне на диван пойти? Куда меня эр Бункерхилл так заманивает?

Я не специалист в военной тактике и стратегии. Поэтому об армии сейчас рассуждать не буду.

Это мне повезло. 
 

Поговорим о технологии разработки военной техники. Хотя какое это имеет отношения к преступлениям ВКП(б)?

Никакой. Вот и я думаю, зачем в этой теме об этом говорить?  Ну да хозяин барин эреа Не леди лучше знать. 

Вот такая громоздкая система была построена для реализации любого технического проекта, предназначенного для армии.

И что? Вы думаете Вы сейчас шокировали меня? 

Так вот вернемся теперь, к обсуждаемой теме.

Это уже радует.

Вот этой системы приемки военных изделий совершенно не существовало в 20-е, 30-е годы. Вернее к концу 30-х она начала только складываться.

Эти утверждения имеют под собой некую документативную базу? Или Вы это сейчас утверждали как не специалист?

К чему это приводило? Да ко всему тому, что вы тут из пустого в порожнее обсуждаете уже не знаю сколько времени.

Опять же - спасибо.

Мне очень жаль, но у меня создалось впечатление, эр MIV, что советскую художественную литературу Вы в руках не держали. Если же вы вспомните, ну хотя бы «Двух капитанов», «Вечный зов», да даже туже «Как закалялась сталь» в части работы предприятий вначале 20-х, то все «ужасти» описанные современными описателями советской действительности уже всем нормальным, думающим при чтении людям давно были известны.

И Вы сделали вывод из того, что я в плане советской законодательной и исполнительной системы ссылаюсь на свою "макулатуру" (это мне нравится больше чем "цефалические испражнения, эр Бункерхилл, можно я буду теперь к своим источникам применять термин "макулатура"?  ),  значит советскую художественную литературу я не читал? Я поясню, эреа. Данный раздел - т.е. история предендует, как ни странно, на некоторую историчность. По этому если делается какое то утверждение, контрастирующее с общепринятой практикой, то неплохо было бы ссылаться на какую то специальную литературу. А художественной, которую Вы назвали, в качестве ссылки здесь, я боюсь, не примут. И более никакого "детектива" здесь нет. 

Кстати, старшее поколение, не знаю как лично Ваши бабушки, дедушки, но с совершенным пониманием относилось к происходившему тогда.

Само собой. Ибо те, кто относился не с "совершенным пониманием" был знаете где? Ну, Вы знаете. 
 

Бабушка мне говорила: «Время было такое». А ее отца обер-мастера металлургического завода в Керчи посадили в 37 за вредительство вместе со всей верхушкой завода. Ему дали 10 лет, а её мать (домохозяйка) умерла в тюрьме, и бабушка так и не узнала, где она была похоронена. Но она никогда не осуждала, ни Сталина, ни партию. Даже когда началась перестройка и вся грязь вылилась наружу.[/spoiler]

И моя бабушка говорила так же. И только в 2000-х годах я узнал, что у нее был двоюродный брат. Военный. И ни по каким "делам военных" он не шел. Просто сказал что то где то, чего говорить не должен был.
Но простите, считать это нормальным? Жить в этом и хотеть этого? Нет, увольте. 

Так вот. Попробуйте непредвзято проанализировать ситуацию, складывающуюся для СССР в 30-е годы. Страна, вышедшая из гражданской войны, наследие царизма – уровень образования населения, уровень и качество промышленного производства, агрессивно настроенное внешнее окружение.

Кто же, простите, настроил это агрессивное окружение? И только не говорите что оно само такое. 

А товарищам «преступникам из ВКП(б)» нужно в этих обстоятельствах и в этом окружении выжить вместе со страной которую они завоевали.

Да, завоевали - это ключевое слово. И выжить им нужно именно в завоеванной стране, а не вместе с ней.

Как вы тут обсуждаете, в этих условиях нужно было проводить перевооружение армии, и так любимые вами танки – это всего лишь одна из бесконечного числа проблем, которые стояли перед промышленностью.

Я подозревал это. 

Легко говорить об эффективности или неэффективности этой техники через 80 лет после прошедших событий, попивая кофей за экраном любимого компа.

Извините, эреа, меня это слегка поддостало. Легко говорить за монитором, попивая кофей о том, кого и где посадили без причин. Ибо там Вас не было и Вас туда не сажали. Вот пойдите, отсидите, тогда и поговорим с Вами. 

А тогда нужно было принимать решения. Какой тип конструкции более эффективен, каковы характеристики брони, двигателей, топлива, движителей. Причем заметьте, компьютерной техники тогда не было. Любой теоретический расчет нужно было выполнить «ручками» с помощью логарифмической линейки. Тогда не было методологий решения многопараметрических задач, и все проблемные решения требовали макетирования. А это значило, что на любой вызывающий сомнения узел, деталь, конструкцию нужно было делать опытный образец, а это людские ресурсы, деньги, материалы, ВРЕМЯ.
А любой конструктор – он ТВОРЕЦ. Ему, прежде всего, интересна идея, которая родилась в его в голове. Именно она, родная, любимая дороже отца и матери, жены и близких. За нее он готов продать душу дьяволу, работать дни и ночи, перегрызть горло конкуренту из соседнего конструкторского бюро. Главное чтобы летало, плавало, стреляло МОЕ изделие. Это обычная логика, обычного созидателя.

И чего?  Вы сейчас кого обличили, или точнее, выводы то какие?

Поинтересуйтесь, эр MIV, за что академик Королев не любил академика Глушкова. И не забудьте, что оба эти человека были выдающимися специалистами своего ДЕЛА. Их вклад, обоих, в развитие советской ракетной техники неоспорим. Расскажите нам тут на форуме, кто из них Вам более симпатичен.

Поинтересуюсь, но позже. Сейчас все же разговор веду про танки. 

Это была обычная жизнь, обычных людей в условиях, которые были экстремальны по объективным причинам, т. е причинам независящим от воли и желания отдельных личностей. А руководство страны принимало решения на основании складывающейся «оперативной» обстановки. И рассказывать теперь, через 80 лет о том, что их решения были неверными или преступными, извините бред.

Спасибо за лист совершенно голословных, оскорбительных утверждений не имеющих под собой никаких оснований, ссылок, источников, не имеющих никакого прямого отношения, на мой вгляд, к обсуждаемой нами с эром Бункерхиллом теме. Пишите еще. 

[MIB]

Эр Camel

Да с удовольствием. 
В тот же день, в нескольких десятках километрах от нашего КВ, 2-я танковая дивизия 3-го мехкорпуса атаковала в лоб 2 кампфгруппу 6-й панцер дивизии. Потеряв при этом 30 КВ-1 и КВ-2, не считая Т-34 и других танков.  С чего бы это? По вашему получается тридцать КВ должны  были спокойно вынести 300 немецких танков.

Еще раз повторюсь, если Вы внимательно прочтете написанное мной по поводу 22 танков на 1 КВ, то увидите, что там как раз нигде не сказано, что любой КВ=22 подбитых танка противника.  И эру Бункерхиллу я выше об этом специально еще раз повторял. Будте внимательнее. 
В тот же день, это 19.08.1941 года? (Про 2ю ТД 3 ТК) Ибо сайт "мехкорпуса" http://mechcorps.rkka.ru/files/mechcorps/index.htm утверждает, что уже в июне 1941 года она была уничтожена, а ее остатки без танков пробились на восток и позже из них будет создано ядро 8й ТБР Ротмистрова.

Можно также привести для примера  бой от 26 июня 1941 - когда 19-й тп 10-й тд 15-го мехкопуса потерял в лобовой атаке 9 КВ, половину батальона будущего ГСС Слюсаренко участвовавшего в атаке.

Совершенно точно. Выше я даже давал краткое описание этого боя из "журнала боевых действий..." Так что Вы можете подняться повыше и посмотреть, сколько было потеряно с немецкой стороны. И в каком состоянии должны были быть эти КВ после событий 23 - 26.06 мною там тоже описанных.

Так что это, увы, закономерность, немцы с помощью зениток и крупнокалиберных орудий выбивали любые наши танки.     

Я не спорю, что 88-мм Flak пробивает КВ. Я не спорю, что зажигательной смесью на радиатор или гранатой под траки его можно остановить. Я не спорю, что танк может застрять или сломаться непосредственно в ходе атаки. Я не спорю, что в конце концов два десятка попаданий из "дверной колотушки" могут просто контузить экипаж до того невразумительного состояния, что он станет небоеспособным, а в танке при этом не будет ни одного пробоя. Но говорить на основе этого, что КВ были далеко не так эффективны в наступлении (как что? как КВ в обороне? Согласен с Вами  ) как любой другой, что советский, что германский танк - ИМХО, очень спорно.

Бой ОДНОГО танка с танковой группой кампфгруппой, закончившийся с таким результатом?!      Жду с нетерпением!

Нет, конечно. Бой группы КВ с другими танковыми группами\ПТ обороной противника, закончившиеся успешно. 

Вот состав группы Рауса. 

II танковый полк
I/4-й моторизованный полк
II/76-й артиллерийский полк
рота 57-го танкового саперного батальона
рота 41-го батальона истребителей танков
батарея II/411-го зенитного полка
6-й мотоциклетный батальон.
Сотни танков, орудий, тысячи солдат против одного-единственного тяжелого танка.

Если данных нет, то надо с осторожностью относиться к бою Колобанова.

А это мало о чем говорит. Ибо, как я понял, бой не был длительным и все это громадье могло просто не успеть нацелиться на этот 1 КВ. Могу объяснить даже механизм, почему не могло, если захотите. 

С уважением.

[BunkerHill]

Т.е. в некоторых, конкретных случаях Сталину было все равно - агрессор он или нет? Я правильно Вас понял?

В каких случаях? Майнильский инцидент Вы таки безоговорочно списываете на Сталина? Развал Польши как государства тоже на него? Румыния которая оттяпала у Российской Империи Буковину тоже не агрессор? Я чего то не понимаю.

А на зиму 1939 года (Финляндия), надо полагать, единственный серьезный игрок на континенте - тоже Гитлер?

Назовите еще пару серьезных. Ну тех которые ни с Норвегией блестяще управились, и Гитлеру устроили кровавый sitzkrieg, ну и в поддержку борющейся Финляндии выслали несколько орудийных стволов с "Александа Третьего" ну и слетали один раз из Сирии в сторону Баку.

Я хотя бы их изучал.   Что изучали Вы со своими 6-7 выстрелами в 2 минуты - вообще неизвестно.  

Явно не мурзилки.

А Ваш ряд источников (опять) представляет собой ИМХУ. А прямые вопросы разгласить их Вы вместо ответа поменяете оскорблениями Вашего оппонента и его базы. Тревожный звоночек, эр.  

Вам что-то скажут фамилии T. Jentz, H. Doyle, W. Spielberger, D. Chamberlen  в конце концов W. Troica?

СПОЙЛЕРЫ

Дело в том, что М. Барятинский в своей БК по Pz.III  в списке литературы упоминает работу Вальтера Шпильберегера на аналогичную тему, но забывает упомянуть, что все рисованные аксонометрии оттуда безбожно перетащены в "Бронеколлекцию" ну и разумеется дискурс временами тоже. Но не это главное. Главное, мне например решительно непонятно, почему если автор дерет, то дерет частями? Почему он пишет что лобовая броня у Pz. III 30мм, если предложением ниже первоисточник указывает про то, что часть машина прошла экранировку в заводских условиях, а еще часть прошла экранировку в условиях полевых мастерских. И более того, на соседней странице в числе тех иллюстраций которые некто втиснул в свою "бронеколлекцию", нарисован внешний вид этих самых экранировок, и более того, для дебилов написано какая характерна для модификации F, а какая для модификации G.
Но даже не это самое страшное, а то, что чуть позже книжка выдерживает два издания в разных издательствах, один раз под псевдонимом, другой раз под своей фамилией. И вот во второй книжке, которая вышла в серии "Арсенал-Коллекция" и которая громко называется "Panzer III Стальной символ блицкрига" на страницах 10 и 11 автор помешает фотографии Pz.III Ausf F. и в дискурсе пишет: "Pz.III Ausf F. перевооруженный 50мм пушкой. Кроме нового орудия на этой машине установлено дополнительное бронирование лобового листа корпуса", а На странице 27 этого фундаментального издания находится фото такая же машина  да еще и с привязкой, "16-ая панцердивизия 1941 год". Тому кто читал ранее Шпильбергера понятно что эта машина прошедшая комплекс модернизации в ходе среднего или капитального ремонта, но с другой стороны ему и Барятинский уже не нужен, но что это объяснит тому, кто читает исключительно "Бронеколлекцию" и твердолобо уверен что раз в "Педевикии" чего-то не написано, то значит этого в природе нет и не было?

Может быть жирным заметите. За одно хочу теперь услышать от Вас про то, как наши танки в первые две недели войны заманиваются под огонь немецких ПТО и превращаются в металлолом.

Вот мы имеем список потерь 8-ой тд 4МК на 1.08.1941 года.
На 22 июня 1941 года в дивизии 140 танков Т-34 списочного состава, из них подбито в боях 54 штуки. Можно задать встречный вопрос, кто их подбил, если у немцев воевать было нечем?
Аналогично 10-я тд 15МК на 1.08.1941 года
На 22 июня 1941 года в дивизии 38 танков Т-34, из них подбито 23 танка, опять таки вопрос кто ж это их так?
То ли  что-то с чудесатостью "русского чуда", то ли немцы воевать умеют, как понять?
Более подробно этот феномен расписан у Исаева. Одну из его книг Вы как раз читаете.

Лирика. Ваша ИМХА точно не лучше заводского стенда.

Читайте книги про претензии к советским танкам вообще в части тесноты, уджобства работы с вооружением и прочего.

 В нашем случае да. Т.к. говорили мы именно о нем. И именно у Вас они "бывает по разному". Вот и рассказывайте, как у них по разному бывает?

Читайте Исаева как у них это происходило. Как немецкие танки притворным отступлением заманивали наши машины на позиции ПТО. Можно почитать немцев в части тактической организации боя и их рекомендации в части борьбы с танками. Или же наши лобовые атаки на закрепившуюся немецкую пехоту где вообще ни одного танка не было.

Лирика и Ваша ИМХА.

Мои лирические стихи,баллада про то, как 18ТД на Западном фронте во встречном сражении с 17о-й и 18-ой  панцердивизиями потеряла 50% матчасти.Вчера придумал и сам написал.

Второй раз спрашиваю - по каким окрестностям? Того места, где часть стояла? Или того места, куда она перебазировались по красному пакету, который был доставлен только 30 мая 1941 года и вскрывать который разрешалось только в случае войны? Или болот Ковеля, куда ни один даже относительно вменяемый командир дивизионного уровня свою ТД не загнал бы? У Вас командиры среднего звена, что пророки? Они сами для себя должны были решить, где они будут воевать?

А у Вас они малые дети?
Пример из практики, Зиновий Колобанов, командир танковой роты в составе пяти танков КВ,знаменитый командир танка №864 бой которого Вы таскаете на хоругви.
Итак.
СПОЙЛЕРЫ

18 августа командира 3-й танковой роты 1-го танкового батальона 1-й Краснознаменной танковой дивизии старшего лейтенанта Зиновия Колобанова вызвали к командиру дивизии генералу В.И. Баранову. Штаб дивизии располагался в подвале собора, являющегося достопримечательностью Гатчины,которая называлась тогда Красногвардейском. Задание Колобанов получил лично от Баранова. Показав на карте три дороги, ведущие к Красногвардейску со стороны Луги, Волосово и Кингисеппа (через Таллинское шоссе - прим. автора), комдив приказал:
- Перекрыть их и стоять насмерть!
Заметьте уважаемый, что делает, и что говорит комдив, он тупо тыкает в карту и ставит задание.

Реакция Колобанова:

В тот же день Колобанов выдвинул свою роту навстречу наступающему противнику. Старший лейтенант направил два танка - лейтенанта Сергеева и младшего лейтенанта Евдокименко - на лужскую дорогу (Киевское шоссе - прим. автора). Еще два КВ под командованием лейтенанта Ласточкина и младшего лейтенанта Дегтяря направились защищать дорогу, ведущую на Волосово. Танк самого командира роты должен был встать в засаду у дороги, соединяющей таллинское шоссе с дорогой на Мариенбург - северной окраиной Красногвардейска.

Колобанов провел с командирами всех экипажей рекогносцировку, указал места огневых позиций и приказал отрыть для каждой машины по два укрытия - основное и запасное, а потом тщательно замаскировать их. Связь с командиром роты экипажи должны были поддерживать по радио.

Выкопать капонир для такого танка, как КВ, дело очень непростое. К тому же, грунт попался крепкий. Только к вечеру удалось упрятать танк в отрытом по самую башню капонире. Была оборудована и запасная позиция. После этого тщательно замаскировали не только сам танк, но даже следы от его гусениц.

Ближе к ночи подошло боевое охранение. Молоденький лейтенант отрапортовал Колобанову. Тот приказал разместить пехотинцев позади танка, в стороне, чтобы в случае чего они не попали под орудийный огонь. Позиции боевого охранения также должны были быть хорошо замаскированы...

Заметьте, уважаемый MIB Зиновию Колобанову не нужен ни комдив, ни комиссар, ни Мехлис, ни Сталин, он сам прочитал полевой и боевой уставы танковых войск РККА, и выполнил ровным счетом то, что было прописано для таких случаев в этих уставах, ничего гениального, тупое следование уставу. Но за день, Колобанов силами экипажей произвел разведку местности, оборудовал десять позиций, рассчитал сектора обстрела, не только для себя, но и для пехотного прикрытия. И нигде нет ни слова про то, что его приезжали мотивировать комдив, комиссар и Мехлис с большим пистолетом. Комдив вообще не был на точке на карте куда он ткнул пальцем. Все лично сделал старший лейтенант Зиновий Колобанов. Вот и я спрашиваю Вас кто мешал старшим лейтенантам из корпуса Карпезо поступать также?
Почему у них атаки получались спонтанными сходу и без разведки? Кто им виноват?

И скажите мне, чем у Вас в этих ситуациях виноваты гадкие командиры среднего и младшего звена?

Вы прочитали, на какой объем работы Колобанову понадобились одни сутки?
Или Карпезо должен за каждым лейтехой, вроде бы человеком взрослым и с образованием, как за маленьким мальчиком ходить и рассказывать ему что тот должен делать?

Хорошо вступил в войну с неитральной Финляндией?

А что неужели Финляндия не собиралась вступать в войну?

Впрочем, если Вы знаете другие примеры успешных отловов ночью в лесу и болотах диверсантов на таках, то прошу мне их привести. Ибо я не знаю.

Я бы предложил на самолетах за самолетами и пехотными группами отлавливать возможный десант.

На чем везти пехотные группы? Пехотным группам не нужна поддержка танков? или все таки пехота отстала от танков из-за отстутствия автотранспорта.

[Не леди_]

Эр MIB!

Спасибо за лист совершенно голословных, оскорбительных утверждений не имеющих под собой никаких оснований, ссылок, источников, не имеющих никакого прямого отношения, на мой вгляд, к обсуждаемой нами с эром Бункерхиллом теме. Пишите еще.

Пожалуйста! Таки напишу.

Ну, во-первых, извините за ошибюку в имени. Исправила.
А в остальном...

Начнем с того, что понятие курултая, мы обсуждали в другой теме. И я действительно не специалист-историк, никогда на это не претендовала и не собираюсь этого делать. В исторической терминологии я совершенно некомпетентна, и собственно данное утвеждение по отношению к себе никаким оскорблением бы не восприняла!  Поэтому если вы задались целью моего образования в исторической терминологии, давайте по этому поводу вернемся в соответсвующую тему, где прецедент и произошел.

Здесь же, как я понимаю тема немного другая. Причем саму формулировку темы вы все давно похоже забыли. Хотя со стороны все это выглядит так, что главное преступление сталинизма в том, что не была по достоинству оцениена гениальность Тухачевского и руководство партии не обеспечило реализацию соответствующих параметров советских танков, ну и так далее. 
Нет? Я во что-то не врубилась? Поясните в таком случае?

Так вот. Моя некомпетентность в исторических терминах, совершенно не отменяет вашей некомпетентности, что в технике, что в военном деле. Даже если вы перечитаете все мемуары, которые кто-либо когда выпускал по этому вопросу.
Поэтому адекватно оценивать деятельность людей той эпохи вы не можите, потому просто, что вы не специалист в данных вопросах и можете лишь судить по принципу нравится вам или не нравится представленный текст, насколько он соответсвует вашим представлениям, отображению действительности возникшему в вашей голове. Как собственно это проиходит у любого человека, участвующего в данном споре. Ну, не специалисты они, поэтому все наши суждения опираются на это "нравится или не нравится". Поэтому я собственно и сослалась именно на художественную литературу.

Чтобы объективно судить об обсуждаемых тут вопросах Вам, как минимум нужно было бы получить техническое образование (хотя бы его зачатки) и усвоить азы военного дела. Я не говорю о тактике и стратегии проведения войсковых операций. Я о выполнении обычных уставов, обычной армейской субординации и делопроизводстве.

Очень здорово, а главное безопасно сравнивать технику, комплектование частей, организацию ремонтных работ по оставшимся "следам" от жизни и деятельности тех людей, что в основном честно выполнили свой долг или честно расплатились за свои ошибки.

Кстати, про "завоевали". У меня это тоже, знаете ли, из художественной литературы 
"Но землю которую завоевал и полуживую вынянчил ..."

А вы что подумали? 

[BunkerHill]

Мне - не о чем. Хотя по идее танк КВ - это не банка из под пива. Денег стоит. А вот причин взрыва, как я отметил выше, не указано.

Если в википедии чего то не написано...

Вся беда в том, что Вам уже со ссылками на три источника рассказали, кто и какой был бомбильщик,

Карпезо утром 22 июня 1941 года знал, кто и какой был бомбильщик, или это Вы сейчас имея на руках тонну макулатуры знаете куда ударила 14тд, что в свете этого удара Карпезо был неправ, что он действовал ошибочно?
 Вы лично в момент когда к Вам подходит агрессивный бугай, точно знаете куда Вас будет бить? в темечко или в солнечной сплетение или в пах?
Или Вы посомтрев на драку с дивана начинаете проводить анализ про то, вот тут вот этот дурак ошибся да, то его  так резко в пах ударил, а это как лох руками лицо давай защищать... Вот дурак...
Карпезо можно обвинять в чем угодно, но только не в том, что он выполнил первый приказ беспрекословно. У него был четкий алгоритм действий которому он следовал. Точно так же как и Вы идете утром на работу и не знаете что Вас там ждет. Для Карпезо война это работа.
Если Вы этого не понимаете, то разговаривать в принципе не о чем.

Командующий Зап ВО, ЗФ.
Полномочный представитель Ставки на ЗФ
Заместитель командующего Зап ВО, ЗФ.

Ну и что Вам непонятно?
Командующий приказы отдавал, его наказали, остальным поставили на вид и дали второй шанс. Или Вы считаете что если директор гимназии чего-то натворил, то нужно всю гимназию увольнять вплоть до уборщицы? Я так смотрю что Вы временами покровожадней Мехлиса....

Я, видимо, где то предлогал ему командовать корпусом, армией, и так далее   Вы о чем?

О том что если человек хорошо командует ротой, это не значит что он может хорошо командовать батальоном. Рота может быть его практическим потолком.

Я у Вас не про пушку спрашивал, а про РККА. С конкретными, кстати фамилиями. А не с неким командиром орудия.

А я Вам и объяснил механизам, почему Павлова расстреляли, а Кулика с Болдиным отпустили.Стрелять тоже надо с умом. Павлова расстреляли за то что он развалил боевую подготовку ЗФ. Но это не значит что всех офицеров нужно стрелять, офицеров нужно учить. Потому и расстреляли только Павлова.

Если Вы чего то не можете назвать - не называйте себя "никто". 

Ну так перечислите мне "ряд блестящих побед".
"Чудо на висле" я уже знаю, что было еще, кроме подавления бунтов?

И, эр, Вы забыли нам рассказать, как можно развалить "ничего".?

Если человек сидит, и ничего не делает для устранения, этого самого ничего, это форма развала.

Это Ваша ИМХА.

И. Шмелев, М. Барятинский и его вдохновитель В. Шпильбергер  Вам в помощь. Там он драл качественно. Даже схемы бронирования есть. даже причины экранировки указал, что для данного автора странно.

Кем не замечено? Вами?

В. Шпильбергер в помощь, аминь

Но когда о появится, то броня у него будет не 35 мм., а 30 мм.

И будет совершенно другой машиной, которая к Pz.II будет относиться лишь названием. И в составе линейных подразделений в бой пойдет в январе 1945 года в Померании, до этого все больше по партизанам и в разведке.

Ваша ИМХА.

М. Барятинский Вам в помощь. В части D и E

1. Боевые машины танкисты получали на Кировском заводе. Здесь же, на заводе, в отдельном учебном танковом батальоне формировались и танковые экипажи. Каждый из них принимал участие вместе с рабочими в сборке своей машины. Дистанция обкатки была от Кировского завода до Средней Рогатки, после чего машины уходили на фронт.

Вы только забываете упомянуть один маленький смешной штук. У них в августе 1941 года была такая возможность, машины собирались на ЛКЗ, а Колобанов воевал на Ленфронте. В другие округа и на фронты танки доставлялись по железной дороге и экипажи готовились уже на местах. Так что не надо делать из частного случая общую практику. А то в Ленинграде на фронт на трамваях ездили пока электричество было. Тоже можно спросить почему подобная доставка личного состава не была организована скажем в районе Ельни.

Подтверждения будут?

И много ли добились КВ в атаках? Вот например модификация КВ-6 была изготовлена на ЛКЗ, и участвовала в контратаках, мало того что полностью сточилась, так еще экземпляры и у немцев повсплывали в трофеях. И никаких видимых результатов. Кроме указанного.

[otchelnik]

Т.е. в некоторых, конкретных случаях Сталину было все равно - агрессор он или нет? Я правильно Вас понял?

В каких случаях?  Румыния которая оттяпала у Российской Империи Буковину тоже не агрессор? Я чего то не понимаю.

И я тоже Вас не понимаю...
Буковина в составе Российской империи?
Мне-то казалось, что в 1867—1918 гг. Буковина была герцогством в составе цислейтанской части Австро-Венгерской монархии. Она стала провинцией Румынии в 1919 году.
В этом случае- агрессор.

Развал Польши как государства тоже на него?

Подобрать остатки не побрезговал.( в качестве платы за нейтралитет).
Прочитаете  в романах Анжея Сапковского " Час презрения" и " Владычица озера" страницы , рассказывающие о короле Хенсельте, правителе Каэдвена , и  и о том, как он помог королевству Аэдирн.
Вот то же самое делал  и Сталин.


 

[Iron_Duke]

То otchelnik

И я тоже Вас не понимаю...
Буковина в составе Российской империи?
Мне-то казалось, что в 1867—1918 гг. Буковина была герцогством в составе цислейтанской части Австро-Венгерской монархии. Она стала провинцией Румынии в 1919 году.
В этом случае- агрессор.

ИМХО, речь шла о Бессарабии.

Подобрать остатки не побрезговал.( в качестве платы за нейтралитет).
Прочитаете  в романах Анжея Сапковского " Час презрения" и " Владычица озера" страницы , рассказывающие о короле Хенсельте, правителе Каэдвена , и  и о том, как он помог королевству Аэдирн.
Вот то же самое делал  и Сталин.

Опять-таки ИМХО, если бы пан Анджей удержался от демонстрации национальных комплексов, книга бы от этого только выиграла.    А насчет подобрать - это политика, вещь по определению грязная. Англичане, например, тоже в 1807 г. спалили Копенгаген только из опасения, что датский флот достанется Бонапарту, а в 1940 г. по сходным причинам расстреляли французский флот. Но мне как-то не хочется их осуждать - победа в войне важнее в обеих случаях.

С уважением.


 

[BunkerHill]

И я тоже Вас не понимаю...
Буковина в составе Российской империи?
Мне-то казалось, что в 1867—1918 гг. Буковина была герцогством в составе цислейтанской части Австро-Венгерской монархии. Она стала провинцией Румынии в 1919 году.
В этом случае- агрессор.

А в случае Бессарабии? Согласен что я перепутал северный берег Черного моря, с южным берегом Белого, но Бессарабия входила в состав Российской Империи до 1917 года совершенно точно.

Подобрать остатки не побрезговал.( в качестве платы за нейтралитет).
Прочитаете  в романах Анжея Сапковского " Час презрения" и " Владычица озера" страницы , рассказывающие о короле Хенсельте, правителе Каэдвена , и  и о том, как он помог королевству Аэдирн.
Вот то же самое делал  и Сталин.

Точно так же как и Польша в свое время откусив у Чехословакии Тешинский край.

[otchelnik]

И я тоже Вас не понимаю...
Буковина в составе Российской империи?
Мне-то казалось, что в 1867—1918 гг. Буковина была герцогством в составе цислейтанской части Австро-Венгерской монархии. Она стала провинцией Румынии в 1919 году.
В этом случае- агрессор.

А в случае Бессарабии? Согласен что я перепутал северный берег Черного моря, с южным берегом Белого, но Бессарабия входила в состав Российской Империи до 1917 года совершенно точно.

А разве после февраля 1917 г. она еще была? 
А разве после переворота 7 ноября 1917г. в России было законно избранное правительство?
В 1918 г.- в течение общественных собраний представителей большинства городов, деревни и местные сообщества из Трансильвании, Бесарабии и Буковины объявляют союз с Румынией.
По образцу украинской Центральной Рады был образован 21 ноября 1917  краевой национальный парламент Сфатул-Цэрий.
 26 мая 1919 года Верховный совет Антанты направил Колчаку ноту, в которой извещал адресата о разрыве дипотношений с советским правительством и выражал готовность признать адмирала легитимным правителем России, если тот письменно согласится на два условия. Во-первых, новый русский руководитель должен был признать законность отделения от России Польши (считай, Западных Украины и Белоруссии) и Финляндии. Во-вторых, он должен был отдать решение вопроса об отделении от России Латвии, Эстонии, а также Кавказа и Закаспийской области на усмотрение арбитража Лиги Наций, если между ним и  правительствами этих земель не будет достигнуто необходимое  соглашение.

12 июня 1919 года Колчак подписал требуемые бумаги, и мировое сообщество признало его легитимным правителем России.


Более- менее компромиссная точка зрения:

В 1918 и 1919 гг., после победы армий союзных держав, согласно Сен-Жерменскому, Нийискому и Трианонскому мирным договорам, к Румынии были присоединены принадлежавшие ранее России и Венгрии земли Бессарабии, Буковины (включая Северную Буковину, населенную, главным образом, украинцами и русскими, и Южную Добруджу, населенную, преимущественно, болгарами), Трансильвании и часть Баната, что увеличило территорию страны с 131,3 тысяч квадратных километров до 295 тысяч, а население с 7,9 до 14,7 миллионов человек.

В январе 1918 года Румыния участвовала в военной интервенции против захваченной большевиками России, заняв и аннексировав Бессарабию, в которой армия силой оружия ликвидировала  власть Советов.

В течение всего периода гражданской войны в России правобережье Днестра до р. Прут было оккупировано Румынским королевством, о чем необходимо сказать подробнее.

Второго (15) декабря 1917 года краевой совет Бессарабии под влиянием левых фракций провозгласил образование Молдавской Народной Республики и заявил о ее вхождении в состав будущей Российской Федерации. В условиях начавшихся переговоров Советской России с державами Четверного союза и ее возможного выхода из войны с Германией такое решение обеспокоило страны Антанты, которые могли ожидать размещения на территории Бессарабии войск Австро-Германского блока.

С одобрения Франции, в декабре 1917 года правительство Румынии, которая пока еще оставалась в составе Антантовского блока, приказало своим войскам занять территорию Бессарабской провинции бывшей Российской Империи, хотя все предшествовавшее время Россия была союзником Румынии в войне против Австро-Венгрии и Германии. При этом Румынское правительство не аннексировало этой территории и выражало готовность вывести свои войска, как только в Бессарабии установится державный порядок и спокойствие.

По поводу действий Румынии большевистский Наркомат иностранных дел РСФСР 16 (29) декабря 1917 года выразил официальный протест румынскому послу в Петрограде. Тем не менее, румынские войска продолжали оккупировать Бессарабию.

Тринадцатого (26) января 1918 года, по постановлению Совнаркома, дипломатические сношения Советской России с Румынией были прерваны, а вывезенный в Россию на хранение во время Великой войны 1914-1918 гг. золотой запас Румынии был реквизирован. Вслед за тем, против румынских сил выступили объединенные формирования украинских и молдавских большевиков, а также бывших военнослужащих Царской армии, перешедших на сторону большевиков. Боеготовность румынских частей была крайне низкой, и военные действия развивались для большевиков удачно.

В марте 1918 года начались переговоры, и был согласован мирный договор, главным условием которого было обязательство Румынии в течение двух месяцев вывести свои войска из Бессарабии и не предпринимать никаких враждебных действий против Советской России ни самостоятельно, ни совместно с какой-либо другой державой. Переговоры со стороны большевиков вел от имени РСФСР глава советского (харьковского) правительства Украины  Х. Г. Раковский.

Ситуация резко изменилась после подписания Брест-Литовского мира третьего марта 1918 года, согласно которому Россия отказалась от прав на Украину, и новая независимая Украинская держава стала отделять российские территории от Бессарабии. Хотя мирный договор советского украинского правительства с Румынией был все-таки подписан в Яссах пятого марта и в Одессе девятого марта 1918 года, он не вступил в силу и не был выполнен, так как само правительство Раковского было свергнуто после размещения на Украине германских войск и установления власти Центральной Рады.

Румыния, между тем, была совершенно не в состоянии продолжать войну против Четверного союза и, по примеру России, вступила с ним в сепаратные переговоры. В обмен на территориальные уступки с румынской стороны и доступ к румынской нефти Германия и Австро-Венгрия согласились признать Бессарабию за Румынией, тем самым, создавая на десятилетия мощное препятствие для улучшения отношений Румынии с ее восточными соседями.

Поглощение Бессарабии Румынией было закреплено Бухарестским мирным договором Румынии с державами Четверного союза, подписанным седьмого мая 1918 года. Ни советское правительство, ни державы Антанты этот договор не признали.

Поскольку Бухарестский мир был дезавуирован Компьенским перемирием так же, как и Брест-Литовский, юридически ситуация после ноября 1918 года стала такой же, какой она была до марта 1918 года. Румынии пришлось вернуться к Бессарабской проблеме. Однако политически ситуация была существенно иной. Дело в том, что 10 ноября, буквально накануне Компьенского перемирия, Румыния успела формально еще раз объявить войну Австро-Германскому блоку и немедленно оккупировала венгерскую провинцию Трансильванию, приступив, таким образом, к строительству "Большой Румынии" с включением в нее всех земель, населенных в той или иной степени народами румынской языковой группы.

27 ноября 1918 года созданный в условиях румынской оккупации Национальный совет Бессарабии провозгласил присоединение Бессарабии к Румынии. На следующий день Буковинский национальный совет в Черновцах (Черновиц) тоже принял решение о присоединении к Румынии Буковины – части Австро-Венгрии со смешанным украинско-румыно-еврейским населением. Первого декабря "референдумы" были проведены в оккупированных зонах Трансильвании и Баната. Понятно, что итог этих голосований был тоже предрешен.

Правомерность односторонних действий Румынии не могла быть признана ни Антантой, ни, тем более, большевистской Россией, которая, однако, с учетом сложности ситуации, выжидала. Определенные надежды большевиков на изменение ситуации были.

В Венгрии весной 1919 года вооруженным путем  пришло к власти левое правительство (с участием террориста-большевика Бела Куна), которое не признало захват Румынией Трансильвании. Вскоре после того, как в апреле 1919 года Румынские войска начали марш-бросок на Будапешт для свержения правительства Венгерской советской республики. В ответ  большевики России 18 мая 1919 года объявили Румынии войну.

Активных боевых действий на советско-румынском фронте не велось, но конфликт затянулся, и перемирие было подписано только второго марта 1920 года. Достичь политического компромисса, однако, не удавалось. Румыния отказывалась выполнить условия Ясского мира.

В 1920 году, по поручению советского правительства, заместитель Наркома иностранных дел, полпред в Варшаве  Л. М. Карахан вступил в контакт с послом Румынии в Польше и в предварительном порядке обсудил с ним возможность возвращения Бессарабии России, при условии возвращения Россией Румынии реквизированного румынского золотого запаса. Однако в полноценные переговоры этот зондаж не перерос, так как король Фердинанд I отказался их санкционировать.

В этих условиях западные державы попытались оказать Румынии дипломатическую поддержку против большевистской России.

28 октября 1920 года в Париже представителями Великобритании, Франции, Италии и Японии, с одной стороны, и Румынией – с другой, подписан был протокол, согласно которому державы признали вхождение Бессарабии в Румынию. Но этот протокол формально не получил юридической силы, так как не был ратифицирован одной из подписавших его держав – Японией, а потому Советское правительство не признало Парижских решений. Для укрепления своих позиций в конфликте с Москвой румынское правительство третьего марта 1921 года заключило договор безопасности с Польшей, фактически направленный против Советской России.

В апреле 1924 года в Вене была предпринята новая попытка переговоров СССР с Румынией по вопросу о Бессарабии, смысл которых состоял в обсуждении предложения Москвы о проведении в этой провинции плебисцита для определения ее дальнейшей судьбы. Положение коренного населения этой территории под румынским правлением было таково, что советские руководители имели основания надеяться на благоприятный для них исход голосования. Но король Фердинанд I отказался принять и этот советский проект.

[otchelnik]

Точно так же как и Польша в свое время откусив у Чехословакии Тешинский край

10 декабря 1918 года поляки объявили о проведении 26 января 1919 года плебисцита о государственной принадлежности Тешинской области. Чтобы население проголосовало правильно, 17 декабря там началось сосредоточение польских частей. Однако 22 января Чехословакия предъявила ультиматум о выводе польских войск, а 23 января неожиданной атакой чехословацкие войска выбили поляков из Тешина. 5 февраля при посредничестве Антанты было заключено перемирие, однако в мае 1919 года произошли новые польско-чехословацкие вооруженные столкновения. 19 мая 1920 года в Тешине вспыхивает польское восстание, в ответ чехословацкие власти вводят там военное положение. Наконец 28 июля того же года, в разгар наступления Красной Армии на Варшаву, в Париже было подписано соглашение, согласно которому Польша уступала Тешинскую область Чехословакии в обмен на нейтралитет последней в польско-советской войне.
Хотя, конечно, Польшу захват Тешинской области в 1938 г.  не украшает.
Но можно ли говорить : " Мы у соседа украли полквартиры обстановки, потому что он сам у другого соседа телевизор утащил, который ему же сам когда-то подарил" ?

[Gorvin]

ИМХО правильная формулировка:
"Мы прирезали себе комнату, которую сосед отнял у нас, когда мы тяжело болели и не могли помешать этому. Этот же сосед украл телевизор у другого соседа, диван у третьего и вообще всех достал."

[Не леди_]

Эр MIB
По поводу военной приемки.

Эти утверждения имеют под собой некую документативную базу? Или Вы это сейчас утверждали как не специалист?

Эти утверждения следуют из простого анализа событий. Если Вы таки углубитесь, например, в описания истории разработки ракетной техники (история, которая мне как-то ближе, чем танкостроение), то обратите внимание, как описывается работа над опытными изделиями, проводившаяся в начале 30-х. Это, в сущности, детский сад, вернее просто работа в кружке «Умелые руки», где группа любопытствующих товарищей занималась вещами интересными им самим для удовлетворения собственного «Я» и была жутко счастлива, если за эту деятельность еще и деньги отваливались.

Ситуация стала меняться к середине 30-х. А собственно в 37-м был устроен «разбор полетов» с требованием результатов за народные деньги, потраченные «на ветер». Я, конечно, утрирую и шутЮ, а то Вы опять мне что припишите.

Также, о том, что система контроля деятельности конструкторских и опытных бюро развивалась, говорит хотя бы текст из (так любимой вами танковой отрасли) http://kharkov.vbelous.net/famous/famconst/koshkin.htm : «Два опытных танка Т-34 были изготовлены и переданы на войсковые испытания 10 февраля 1940 года. Эти испытания, проходившие в феврале - марте, полностью подтвердили высокие технические и боевые качества нового танка».

Ну, а когда в середине 50-х мой отец молодым офицером «пришел» в ракетную технику, система контроля функционировала в полном объеме.

Так вот, можно предположить, что развитие гостирования и военной приемки было осуществлено, именно на основе анализа процессов над разработчиками военной техники в 30-е годы. Под эту деятельность была подведена жесткая законодательная база, которая в частности позволяла защищать разработчика от всяких голословных обвинений товарищей подобных Рычагову. И принимать соответствующие меры уже к «таким товарищам».

И только в 2000-х годах я узнал, что у нее был двоюродный брат. Военный. И ни по каким "делам военных" он не шел. Просто сказал что то где то, чего говорить не должен был.
Но простите, считать это нормальным? Жить в этом и хотеть этого? Нет, увольте.

А вы всерьез полагаете, что в наши дни что-то изменилось в вопросе про «что-то где-то» сказал? Простите, но наивность просто неописуемая!
Для людей военных и людей, работающих по военным заказам, смею Вас уверить, в законодательстве НИЧЕГО не изменилось. Все так же существует система секретности, все так же товарищи дают соответствующие подписки и не имеют права просто так получить тот же загранпаспорт. И все также несут ответственность за неосторожный (или преступный треп). Это я вам говорю, как человек, отработавший в «своей шарашке» пару десятков лет.

Так, что примите к сведению, что Вы в ЭТОМ продолжаете жить, потому как существуют государственные интересы. Просто не замечаете, потому, слава богу для Вас, что ничем кроме голого трепа не занимаетесь.

Да, и кстати, еще про то, что «жить в этом не хотелось бы». А как вы относитесь к отстрелу граждан за разглашение информации о корпоративном бизнесе. И это, О УЖАС, в демократической стране.
Что-то я не замечаю Вас на барикадах со знаменем протеста

[MIB]

Эреа Не леди

Пожалуйста! Таки напишу.

Ну давайте. 

Ну, во-первых, извините за ошибюку в имени. Исправила.

Спасибо.

А в остальном...

Начнем с того, что понятие курултая, мы обсуждали в другой теме. И я действительно не специалист-историк, никогда на это не претендовала и не собираюсь этого делать. В исторической терминологии я совершенно некомпетентна, и собственно данное утвеждение по отношению к себе никаким оскорблением бы не восприняла!  Поэтому если вы задались целью моего образования в исторической терминологии, давайте по этому поводу вернемся в соответсвующую тему, где прецедент и произошел.

Нет, просто в той теме, как и в этой Вы начали с совершенно странных и не очень выдержанных репелик, под которыми, как оказалось ,ничего не скрывается. По этому я Вам сразу курултай и припомнил. Я не против Вашего участия в дискуссии, я не против Ваших мыслей (по теме, а не по мне ибо топик называется так как он называется, а не "Конкурс, кто лучше оскорбит эра МИБа и отлюбит его по имперски в грубых выражениях"  ) По этому я просто предостерег от очередных ошибок и показал что второй раз такой тактичной и воздержанной с моей стороны дискуссии, как в "Монгольском нашествии" не будет. Ибо не люблю, когда меня так "любят". Прямо таки по имперски, опять же. По этому я буду рад с Вами обсудить любую тему, которая не офф-топична для данного топика (сорри за повторение), но в пределах науки. 

Здесь же, как я понимаю тема немного другая. Причем саму формулировку темы вы все давно похоже забыли. Хотя со стороны все это выглядит так, что главное преступление сталинизма в том, что не была по достоинству оцениена гениальность Тухачевского и руководство партии не обеспечило реализацию соответствующих параметров советских танков, ну и так далее. 
Нет? Я во что-то не врубилась? Поясните в таком случае?

Совершенно верно. Там несколькими страницами выше (ибо мы с эром Бункерхиллом, следуя предложенной выше модели, хорошо поработали) был тезис того, в чем я считаю виновной ВКП(б) в вопросе о начале ВОВ. И мы этот вопрос разбираем с узко технической стороны. Он говрит, что основная проблема в технике, я, что в головах. Это если упрощенно. Если нет, то смотрите текст топика сами страницы с 3-ей. Моя формулировка моего тезиса там точно была.

Так вот. Моя некомпетентность в исторических терминах, совершенно не отменяет вашей некомпетентности, что в технике, что в военном деле. Даже если вы перечитаете все мемуары, которые кто-либо когда выпускал по этому вопросу.

Странное рассуждение. Если я компетентный историк (допустим!), имеющий историческое образование, но ни хрена (пардон) не разбираюсь в монголо-татарском нашествии (для профессионального историка), а Вы, эреа - любитель, ничего не знающий о науке, но прочитали массу источников и специальных исторических работ, посвященных этой теме, то кто будет лучше разбираться? Я Вам отвечу - Вы естейственно. По этому я сижу и молчу в тряпочку, читая Ваши выкладки по числу войск монголов. Я не знаю кто прав, Вы или эр Железный герцог, но я вижу в Вас специалиста по этому вопросу. И мне все равно, какое у Вас там образование. Так вот, упомянутое Вами техническое или военное образование - это пшик, ибо структуру взвода и ее тактику я, не имеющий военной кафедры, объяснял своему другу, имеющему эту кафедру, лейтенанту инженерных войск. Так что некомпетентность - она либо есть, либо ее нет. Все дело, знаете ли, в головах. А образование сюда липнет только косвенно. 

Поэтому адекватно оценивать деятельность людей той эпохи вы не можите, потому просто, что вы не специалист в данных вопросах и можете лишь судить по принципу нравится вам или не нравится представленный текст, насколько он соответсвует вашим представлениям, отображению действительности возникшему в вашей голове.

Это вы мне сейчас залезли в голову и сделали вывод, что адекватно оценивать я не могу? Вы с Марса? Или Юпитерианка?  Или есть другие, более приземленные объяснения такой способности? Ибо за мою голову, хвала небесам, Вы не в ответе. И рассказать о ней форумчанам, Вы, к счастью, не только не должны, Вы еще и не можете т.к. форум "История", слава небесам, создан не для обсуждения моей головы и ее устройства (чего Вы с эром Бункерхиллом ну никак понять не можете), а для обсуждения истории. Я уверен, что и с этого раза Вы этого не поймете, по этому в следующие разы Вам и эру Бункерхиллу просто буду цитировать эту запись, выделяя ее жирным.
 

Как собственно это проиходит у любого человека, участвующего в данном споре. Ну, не специалисты они, поэтому все наши суждения опираются на это "нравится или не нравится". Поэтому я собственно и сослалась именно на художественную литературу.

Там выше 14 листов текста. Некоторые из них - мои творения. Так вот, если до Ваших заявлений, лично для меня оскорбительных (не знаю уж как эр Крис или эр Бункерхилл или другие эры и эреа отнесуться к тому, что их суждения опираются на "нравится не нравится" ) Все они имеют ссылки на вполне научные работы ("макулатуру", хорошо-хорошо), которые оченб далеки от предлагаемого Вами критерия. 

Чтобы объективно судить об обсуждаемых тут вопросах Вам, как минимум нужно было бы получить техническое образование (хотя бы его зачатки) и усвоить азы военного дела. Я не говорю о тактике и стратегии проведения войсковых операций. Я о выполнении обычных уставов, обычной армейской субординации и делопроизводстве.

Мне уже некие личности рассказывали о полевом уставе, субординации и делопроизводстве. На мои реплики по поводу той травы, которую они написали, они уже не отвечают. Вы тоже хотите повторить эту "содержательную" беседу? Избавьте меня тогда от 2-й серии. Почитайте этот топик и "Лаврентий Берия".

Очень здорово, а главное безопасно сравнивать технику, комплектование частей, организацию ремонтных работ по оставшимся "следам" от жизни и деятельности тех людей, что в основном честно выполнили свой долг или честно расплатились за свои ошибки.

Вам известен другой способ?  Поделитесь им. Машина времени? Переселение душ? Желание пофлудить? 

Кстати, про "завоевали". У меня это тоже, знаете ли, из художественной литературы 
"Но землю которую завоевал и полуживую вынянчил ..."А вы что подумали? 

То же самое. 
Пишите еще обязательно. С Вами так интересно общаться о себе и ни о чем.  И обратите внимание, опять ни слова по теме. Может лучше откроем тему в "Обо всем" про меня?  А тут все же обсудим историю?

Эр Бункерхилл

В каких случаях? Майнильский инцидент Вы таки безоговорочно списываете на Сталина?

Мне кажется, это не вопрос. См.http://www.winterwar.ru/history.htm
Если для Вас вопрос, прошу ссылки.

Развал Польши как государства тоже на него?

Какой документ закрепил развал Польши? Он был подписан двумя государствами до того, как на государство Польша было совершенно нападение или после? Польша и одно из этих двух государств не имели каких либо документов формата "пакта ненападения"? Все остальное коммунистическая словестная казуистика. 
 

Румыния которая оттяпала у Российской Империи Буковину тоже не агрессор? Я чего то не понимаю.

У РИ? Которой не было уже в это время? Про которую большевики говорили, что они не ее политические наследники? Вы сами понимаете на каких дипломатических, юридических принципах строится претензия СССР на территорию, которая в состав СССР никогда не входила?

Назовите еще пару серьезных.

Подозреваю, что Англия и Франция.