ВКП(б) - как преступная организация в борьбе с собственным народом - III

[MIB]

СПОЙЛЕРЫ

32-я танковая дивизия прикрывала отход 6-й армии.

Вечером 2 июля 1941 года 63-й танковый полк 32-й танковой дивизии получил приказ прикрыть отход основных сил 4-го механизированного корпуса, развернувшись для обороны фронтом на север по южному берегу Буга в районе Сасов, по шоссе Броды-Злочев. Частью сил полк должен был прикрыть шоссе Красное-Злочев у села Скворява. Полк занимал оборону до утра 3 июля, после чего продолжил отход в сторону Тернополя.[/i

Героический успех. ТК, имеющий 979 танков (без учета бронемашин) смог отступить от 9-й ТД (которая была до 26.06 в резерве) и немецкой авиации, а 32я ТД смогла прикрыть его отход.(от кого? от 1-й горнострелковой? Которая пешком и на лошадиных упряжках гналась за МК?)
Закономерный итог:
СПОЙЛЕРЫ

[i]В результате длительных маршей 4-й механизированный корпус имел значительные небоевые потери. Большое количество техники выходило из строя из-за неисправностей или просто окончания моторесурса танков. Например, 63-й танковый полк 2 июля на ст. Млыновцы, близ Тернополя, отгрузил на платформы для отправки в тыл для капитального ремонта 17 танков. Еще 3 танка требовали малого и среднего ремонта и могли пройти его в дивизионных мастерских. Множество техники оставлялось в различном состоянии на маршрутах следования. Таким образом, исправных и годных к бою танков в 63-м танковом полку на 3 июля имелось всего 32 танка.

А если посчитать, сколько намотали разные части 4го МК не по прямой, а по разным зигзугам и зигзагам, то просто страшно становится. И Ваш лимит 60 км., отдельными частями, я боюсь был превзойден раз в 10. 
Так что там мешало выиграть бои у Немирова?

Сразу скажу, во первых это разные тягачи, в смысле разного класса, для тяги различных артсистем. потому считать всех их вместе абсолютно неправильно.

А Вы думаете, что цифра 19 360 предполагает только одинаковую артиллерию? Вы неправы. Это вся разнообразная артиллерия на мехтяге, которую, соответственно тягают разнообразные тягачи.
 

Ибо получается смешная штука, скаладываются три буханки хлеба, две из которых плесневелые, одна свежая, и смело заявляется что в наличии три булки хлеба. Вопрос состоит в том, сколько из этого количества съедобно без ущерба для здоровья.

Особенно учитывая, что у Вас есть эти три буханки хлеба будут 2 с половиной землекопа.  Т.к. артиллерия такая же разная как и транспортировочные артсистемы.

Итак берем те цифры что у нас есть.
13,500 тягачей. из них 7780 комосомольцев. то есть половина тягачей предназначена исключительно для транпортировки легких артсистем. Нечто типа "сорокапяток" и орудий одной с ними массы. То есть получается что вроде бы как проблем перемещения легкой артиллерии нет. в принципе ее можно катать и за грузовиками, но при этом Т-20 абсолютно не годятся для транспортировки Б-4 или МЛ-20. впряги их в одно орудие хоть десять штук. А вот как обстоит дело с перевозкой тяжелых и средних орудий?
Как у нас там со штатным расписанием, хватает ли тракторов и тягачей для нее? Вот и получается что таких тягачей не очень-то и много.

А Вы посчитайте.  Колличество тяжелой артиллерии нам известно. Штаты известны. Колличество тянущих систему тракторов приблизительно известно.

Поэтому и возникают расклады когда тяжелый гаубичный полк стоит или без единого тягача вообще, или с трудом перевозится со скоростью 3 км/ч тракторами C-65.

Боюсь, что возникает этот расклад по несколько другим причинам. Поинтересуйтесь, как по мобилизации доставлялась в армию техника органами гражданских властей. Учтите, я не говорю здесь о качестве получаемой техники (за это рядышком со Смушкевичем и ко. должна была сесть половина партии - за вредительство), я говорю здесь только о том как эта техника досавлялась на моб. пункты?

и еще Вы учитывайте, что тяжелые тягачи, они нужны не только артиллерии, они нужны ПАРМам

Насколько велики были потребности ПАРМов по штату? Кроме того, мой источник приводит цифру по штату полного комплектования МК - 352 трактора. Разьве ПАРМы в штат МК не входят? Если входят - то они тоже здесь.

танковых частей для буксировки подбитых машин к месту ремонта.
Так что картина безрадостная именно в части буксировки тяжелой артиллерии, а не артиллерии вообще. Но для развития наступления и артподготовки нужна именно тяжелая артиллерия.

   Хорошо. В 10 ГАП все было. Наступлению 23.06 на Радехов помогло это?

Другое дело, что нормальные тягачи практически полностью покрывали необходимость РККА в тягачах.
Именно потому, что эти тягачи разных марок и тяговых классов, считаются все вместе, тезис "покрытии необходимости" и вызывает вполне обоснованные сомнения.

  Вы не сомнения а цифры давайте.  У меня вот сомнения вызывают другие вещи, которые линейкой не посчитаешь.

К тому же еще одно маленькое дополнение, иногда два тягача это жизненная необходимость, ибо орудие при транспортировке разбирается на две части, и ствол и лафет перевозятся раздельно. И перевозить орудие в собранном виде одним тягачаом категорически запрещено, или допускается на короткие расстояния, вследствие того что подобная транспортировка приводит к преждевременному износу материальной части, к примеру создается серьезная нагрузка на оси лафета, систему наводки и гидравлику систем отката-наката.

Тогда предложенная мною Вам фотография С-2 Сталинца с тяжелым орудием - либо перемещается на небольшое расстояние (что не похоже, судя по толпе солдат на нем), либо нарушает все предписания? Кроме того, когда на 16 орудий 4 тягача, Вам не кажется, что инструкцией можно пренебречь? Москаленко вот пренебрег.

В условиях 1941 года, это привело бы к еще большему бардаку. потому как у нас, в ходе войны действительно количество офицеров на единицу личного состава было больше. Но проблема то именно в том, что низовое звено "не тянуло". Потому у нас танковая бригада по численности была половиной немецкого танкового батальона.

Это как?  Вот 9-я ТД Вермахта. 143 танка. Т.к. в дивизии вермахта образца 1941 года 1 танковый батальон, то это практически (за небольшим минусом) он и есть.
Вот 10я и 37я ТД 15 МК. В каждой около 330 танков (не буду ковыряться в циферках и давать точные цифры, в пределах одного двух десятков ошибусь). По 3 батальона в танковом полке, которых два на дивизию. Т.е. ТП в среднем 160 танков, ТБ - 50 танков. Получается, что у нас танковый полк 3-х батальоного состава был больше немецкой ТД, а ТБ равнялся 1\3 - 1\2 немецкого ТБ. Не могли бы Вы мне пояснить Ваш метод рассчета?

Сокращали зону ответственности младшего командира, чтобы он нормально мог управляться с подчиненными и уже как следствие росло количество штабов наверху.Это было платой за сносную управляемость в низовом звене.
И проблема 1941 года, был а в том же самом, не было командиров низшего и среднего звена, штабы были более менее укомплектованы, исполнителей их воли не было.

А в германской армии у нас идеально все? Да вроде нет:
"В ТД и МД кадровые офицеры составлял 50% командного состава, в пехотных дивизиях - от 35 до 10%. Остальные были резервистами, чья профессиональная подготовка была значительно хуже..."
(ВИЖ, 1989, №5, с.72)
Из ТД 1й ТГ:
9я (до 26.06 в резерве) и 11я ТД учавствовали в боевых действиях во Франции.
14я ТД воевала (скорее триумфально двигалась) в Югославии, была создана на базе 4-й ПД.
13я и 16я не участвовали в боевых действиях и были созданы на базе пехотных (13я ПД и 16я ПД).
Т.е. какой боевой опыт имели кадровые офицеры трех из пяти дивизий 1й ТГ - вопрос вполне открытый.

[BunkerHill]

Мы про факт агрессии,

Мы про тоже самое, в случае с Финляндией и Румынией серьезных проблем в случае обострения не предвиделось. в случае с Германией проблемы могли быть очень серьезными.
А все союзники СССР по антигитлеровской коалиции появились исключительно после того как.

Это Ваш ответ на мой тезис о том, что Сталину наплевать было, выглядит он агрессором или нет? Конечно, Сталин до 1941 года вермахта боялся очень-очень. Именно по этому еще в 1938 году пытался совместно с Чехословакией выступить против Германии. Это было со страху.

В случае Финляндии, Румынии, Сталину было наплевать, тем более что все это было согласовано с Гитлером. если Вы забыли.
А в общем случае это говорит о том, что Вы не пытаетесь рассматривать ситуацию в ее развитии.
Вермахт в 1938 году ничего из себя не представлял, даже уже после Польской кампании В Генштабе РККА полагали что война против Франции займет у Германии примерно полгода. Но как вам известно расклад сил кардинально изменился и Франция сдалась через четыре недели. Это вызвало шок не только в Лондоне, но и в Москве.
так что прежде чем говорить такое, четко представьте что Вермахт 1938 года, и Вермахт 1941 года это два разных Вермахта. Равно как и РККА 1939-1941 года и СА 1945 года, это две разных армии.

Это Ваш ответ на вопрос, чем двигатель Т-26 был неремонтоспособен? Спасибо, я понял. Ничем. Он был ремонтоспособен.

Он был освоен ремонтными мастерскими, относительно ремонтопригоден, но ненадежен и не выдавал паспортных характеристик даже в момент выпуска, не говоря о том, что  с ним происходило после капремонта. такой ответ устроит?

Хорошо, легкий танк. Вы считаете, что корректно его сравнивать по характеристикам мобильность\скорость с танком сопровождения пехоты?

Ну вы же сранвиваете Pz. II и Т-26.

Про броню Т-2 можно поподробнее, а то я не понял откуда взялось 35 мм. Про "как бумагу" тоже фактов бы хотелось. А то вот Павлов утверждает прямо обратное. Ему я верю больше, чем пока что Вам. 

Павлов - фантазер, который в своих грезах на докладе в декабре 1940 года, воевал с танками которые были модернизированы и толщина брони которых была увеличена к январю 1940 года.
Это в первую очередь говорит и его компетентности в вопросе.
Вы не в курсе накладных листов установленных на лоб корпуса и башни по итогам польской кампании? Павлов видимо тоже был не в курсе. Это называется "экранировка", что интересно МТГ Pz.II ее благополучно  пережила сохранив характеристики. Т-26 "экранировку" уже не потянул.

Это Вы к сравнению Т-2 и Т-26? Да, при противостоянии Т-2 и Т-26 папуасы с бутылками оказывались страшнее, чем образчик aufs. C вермахта. Это Вы точно заметили.

Эр MIB. В Испании не было танков Pz. II Ausf.С, если там что и было, то только прототипы Pz.II ausf.b в составе 88 тб Легиона "Кондор", причем есть сомнения что немцы их вообще туда привозили и выпускали в бой. так что с кем там воевал Павлов, и что он пробивкал с 1200 м решительно непонятно.

А когда по четырем Т-2 стреляло около 20  Т-26 и еще пара Т-34 и пара КВ, их великолепная оптика позволяла прицеливаться на любые дальности? Или все же немецкие экипажи, забыв про прицелы, судорожно ретировались с такого поля боя поближе к своей ПТ оброне?

Сильно зависело от ситуации.

За эти 2 минуты 20К сколько выстрелов сделать успеет?

Прицельных выстрелов, или на скорость, с целью выяснения "технической скоростррельности орудия"? Терзают смутные сомнения что вообще вряд ли сумеет сделать хоть один прицельный выстрел.

Что для боя Т-2 и Т-26 принципиально изменилось с Испании, кроме максимальной скорости Т-2? Толщина брони Pz.II, количество и качество приборов наблюдения. Для Т-26 что-то местами начало меняться после финской кампании, причем в единичных экземплярах.

чисто физически в борт 20К на 500 метрах Т-4 пробивал.

Ага, что зафиксировано в актах о неправильном режиме закаливания бронебойных снарядов отдельных партий. Сердечники раскалывались не вызывая пробитие брони. Чисто технически.
Было приказано партии снарядов из войск изъять, однако в ходе инспекции было выяснено что предписания игнорируются и снаряды по прежнему в войсках

А танк КВ №864 19.08.1941 года подбил 22 немецких танка. Получив 156 попаданий и ни одного пробоя. Если верить Вашему тезису, это невозможно, т.к. все КВ сломались из-за ходовой, трансмиссии и прочих фильтров.

И чего это поменяло на фоне остальных КВ уныло стоявших вдоль дорог и разрисованных немецкими надписями и лозунгами? или это пример разом должен опрокинуть все остальные мертвые КВ и Т-34?

Ну тогда танк КВ №864 божье чудо, не иначе.

Абсолютно согласен.

Он мне опишет механизм божьего чуда? Или скажет, что бывали случаи поломки КВ при прохождении более 60 км., которые некоторые эры, которые специфически читают приняли за то что "в принципе не было КВ и Т-34... которые могли в июне 1941 года проехать больше 60 км."

Он обяснит некоторым эрам, что специфически мыслить на предмет того, что раз один танк проехал 60 км, то и все остальные точно такие же несколько неправильно. И что имеет смысл называть "божьим чудом", а что "тенденцией".

Ну расскажите мне, почему тогда немцы на каждом своем танке перебрали половину английского алфовита, нумеруя модификации. Наверное, потому что машины A, B,C были отвратительны?

Изучите историю немецкого танкостроения и советского и почуствуйте разницу что называется. Когда немцы увеличивают огневую мощь своего танка в разы простой заменой орудия, а в СССР для этих целей требуется полное перепроектирование башни. Потом сравните количество модификаций  Т-34 которые выпускались на разных заводах.и количество модернизаций которые вносились вних в ходе производства и немецкие А, B, C, покажутся вам цветочками. но для этого нужно читать.

Извините пожалуйста, а зачем это у Вас на своей территории, младший и средний ком. состав, часть которого вводится в стремительный прорыв (ну да, ну да - по болотам) будет изучать грунт? Неужели большое начальство до войны не могло этого сделать?

Начальство должно выезжать в каждый батальон и делать работу комбата? А нафига тогда комбат? Кино крутить и проводить политинформацию?
А нафига тогда комроты?

Дабы не тратить время и силы младшего комсостава, а попросту подготовить свои хорошие топографические карты.

Расскажите мне пожалуйста, чем должен заниматься младший комсостав?
Я уже с ваших слов вижу, что командующий округом должен мести плац в каждом батальоне лично, чтобы не тратить время и силы младшего комсостава и рядовых.
А на что нужно тратить силы младшего комсостава?   

Вот только, если ТД стоит у границы, а хорошие карты у них только по заграничной территории, а по своей - туристический атлас, то здесь, наверное, можно задуматься. 

Откуда этот тезис?

[MIB]

Эр BunkerHill

Опять таки, если был вскрыт красный пакет, на основании которого действовала 41тд, значит у руководства РККА был некий план приграничного сражения. Согласно которому дивизия должна была прикрывать развертывание на Любомлье.

Был. Называется он: Уточненный план стратегического развертывания войск Вооруженных сил СССР от 11.03.1941 года. Аеще есть дирректива №3 Главного Военного Совета. 

Значит командир 41 тд, выполнил приказ вышестоящего руководства, находясь в информационном вакууме.

Значит. А Вы не задаетесь вопросом - почему? Я - да. И у меня нет на него ответа.

я не понимаю в чем он виноват? в том что выполнил предписание руководства?
То есть согласно общечеловеческой логике, с наступлением военных действий, командир любого уровня с наступлением времени "Ч", не должен выполнять приказ-предписание, а действовать строго по обстановке? То есть ему лично показалось, что логичнее перекрыть дорогу на Малые Бугрищи, значит он должен прикрывать эту дорогу. Как он будет мотивировать свои действия перед вышестоящим руководством, перед трибуналом в конце концов?

   Конечно. Легче всего безинициативно выполнить приказ, даже не задавая вопросов. Как это сделало командование Северного фронта, когда Мерецков поехал на встречу с НКВДшниками, рассказывать, как он Родину предавал, а все его заместители, зная уже по опыту предыдущих лет, что бывает с окружением репрессированного военноначальника, даже не шевельнулись спросить о том, не следует ли изменить что то в инструкциях. В итоге 1-й МК продолжал двигаться 22.06 в Мурманск (он о-очень нужен там, я понимаю), а 11-й МК - в Выборг. А 25.06 по инструкциям была бомбардирована Финляндия, которая с 22 по 25.06 активно и через все посольства мира (включая и посла СССР) заявляла, что она нейтральна, а посол СССР эти подтверждения принял.
Вот только откройте карту и задайтесь вопросом - зачем с т.з. обороны ТД под Любомлем? И кто прикроет Луцкое шоссе?

Дело в том, что низовое подразделение, это кирпичик, из которого складывается большая ударная группировка, точно так же как у немцев танковая группа складывалась из танковых корпусов а те в свою очередь из танковых и моторизованных дивизий.
Если команлир дивизии начинает действовать как ему нравится, то этого не получается, в армии привыкли выполнять отданные приказы.
Вопрос о том, каков был замысел, и как должно было выглядеть приграничное сражение остается открытым, потому как этого плана никто не видел. Потому на этой теме такое большое количество спекуляций.
Вытаскивать один пакет и кричать об "общей нелогичности" это очень смело.

Но, наверное, совершенно нормально - рассказывать, что связь за те годы, которые прошли с 1939 по 1941 год, наладить не смогли, инициативу проявить не смогли, ТД ушла в леса, где вся и развалилась на мелкие части, а шоссе оставили неприкрытым. 

Не совсем понятно что изменилось в РККА со времен правления гениальнейшего М.Н. Тухачевского, все это было выявлено еще на Киеувских маневрах 1935 года. Как видно за шесть прошедших лет, никто пальцем о палец не ударил чтобы хоть как-то исправить положение.

Более того, кто то ударил многими пальцами что бы развалить то, что было сделано Тухачевским и ко. Не из вредности, а из глупости. Возникает вопрос, почему же Тухачевский - враг народа, а его семью надо по 58 ст. УК, а эти некто - герои войны? И кто же виноват в том, что Тухачевский и его семья оказались у стенки, а эти людив во главе РККА? И почему Тухачевский ответил за что то, никто не знает что (или Вы верите, что он германский шпион?), а конкретные люди за конкретные преступления не ответили вовсе. И не надо указывать Павлова т.к. следователь по материалам дела задавал ему совершенно другие вопросы, имеющие только косвенное отношение к ЗФ в первую неделю ВОВ, а на фронт его с незначительным понижением вернули. 

Оперативная связь, это когда у начальника есть мощная радиостанция  с толковым радистом, которая обеспечивает ему общение в режиме реального времени, а не поехал туда, приехал сюда, за это время прошло четыре часа, в ходе которых ситуация изменилась. То что вы описываете, это называется "связь через курьеров", которые приносили информацию в штабы с опозданием минимум в несколько часов. Это говорит о том, что вы мыслите категориями окопов 1-ой мировой, когда запоздание в два часа роли не играло.

Т.е. Гудериан у нас мыслил категориями окопов 1-й мировой? Ох, он отсталый у нас. 

Почитайте про матчасть. Лухс это совсем не классический Pz.II равно как и модификации D E.

Почитал. Вас не понял. (То что это разведовательный танк, я в курсе).

дальность движения до ближайшей обочины? Проходимость до первого моста?
да, несомненные доводы в пользу нашего танкопрома.

Про 3000 км. КВ Вы, я понимаю, проигнорировали мою цитату. Хорошо, читайте про БТ.
http://militera.lib.ru/tw/pavlov_zheltov_pavlov/index.html
Потом поговорим.  А то все танки у нас до войны ездили по 500 - 3000 км., после 1941 года ездили (и те же самые БТ и Т-26 ездили, те, что остались), а летом 1941 года взяли все и сломались. Интересное объяснение.

Потому что большое руководство пыталось следовать некоему большому плану.

И я Вам его-таки назвал. 
А

частные инициативы так и оставались частными инициативами потому что о них либо не докаладывали наверх, либо ко времени докалада обстановка менялась кардинально.

А большое руководство выполнять планы оказалось не просто неспособно - оно оказалось профнепригодно. Почитайте про Кулика.

И правда, зачем нам командир корпуса, если классные пацаны командиры полков, действуя на уровне местечковых банд сами находят противника и реализуют свои частные инициативы. Зачем им вообще командир дивизии? Тем более куда им упал командир корпуса?
Это называется потеря управления подразделением.

И я про то же. А учитывая, что "классные пацаны командиры полков" как Вы (отметьте, не я) и требовали, находят противника, то что нужно от ком. дивов и ком.кора? Собрать кулак и выполняя конкретные предписания, данные перед наступлением (22.06, между прочим) выполнить их. Что делает командир корпуса? Ничего не делает. Это называется потеря управления подразделением. Как Вы и сказали. 

У Рокоссовского тоже были такие же инициативные командиры? Или они все таки выполняли его приказы?

Нет. Он их просто отдавал.  Приказы то. А не накручивал одометр вокруг канавы восточнее Турзее по 15 часов в том числе и ночью, вначале на восток, потом на запад. А "классные пацаны командиры полков" усердно выполняли до 26.06, пока у них нервы не выдержали.
У меня ощущение, что Вы не видете того, что я пишу. Я стараюсь писать побольше, почетче дабы у Вас кавалерия на танкетках не поскакала, а Вы выдираете части (не основные) из текста, который я перебиваю по несколько часов и рассказываете мне про "классных пацанв командиров полков". Можно Вы будете повнимательнее к сути? Пожалуйста. А то сложно выполнять такой объем работы с нулевым результатом.

Вы уверены что наши занимались трофеями? В общем случае становятся, вопрос только в том, кто занимался этими трофеями, были ли они приведены в окончательную негодность, или вывезены в тыл, или же преспокойно достояли себе на тех местах где из подбили, до того момента как за ними пришли хозяева и их восстановили?

Я уверен (100%), что Вы не ответили на мой вопрос, куда девать ситуацию ,когда поле боя за нашими и Ваши выкладки насчет ленивца не годятся. 

Меня интересует, где они проехали в товарных количествах, то что проехали единицы, меня действительно волнует мало. Наши танки и по дорогам передвигались не очень.

Ладно. Перейдем к другому способу борьбы с Вами. Лирика. Цитат хочу. Где проехали единицы из товарного количества? Где и сколько и в каких условиях по дорогам наши танки передвигались не очень. И будте добры, не давайте голословных отсылов. Давайте цитаты, как это делаю я.

Ну а могли и вообще не начать, "Морской лев" например так и не начали, несмотря на тот же самый спектр, примерные даты, постоянные учения, выделение плавсредств.
Тут извините как в том анекдоте про блондинку и снежного человека, "либо встречу, либо нет".

Могли. Это оправдывает неготовность СССР к готовой к развязыванию агрессии Германии?

[MIB]

Стояли друг напротив друга, в стратегических точках, готовые развить наступление. Взять тот же Берлинский кризис №2, войска вывели с квартир с в полной боевой готовности.
Напряжение было постоянным. Но слава Богу не случилось.

И чего?    Стояли и стояли. Или ОВД к войне не был готов?

Нам сейчас много проще, мы точно знаем что немцы напали 22 июня 1941 года. потому все их действия рассматриваем именно с этой точки зрения.
У тех кто ложился спать 21 июня 1941 года такой уверенности не было.
Грубо говоря все знали что война зреет, но в каких масштабах и точную дату не знал никто.

  А анализировать никто не пробовал? Тогда я решительно не понимаю, почему Смушкевича и Тухачевского расстреляли, а все остальные - герои. 

Я склонен считать, что "нечто" делалось, другое дело, что это "нечто" дало не те плоды, которые от него ожидались.

А контурами этого "нечта" поинтересоваться можно?

Спросите у любого из нижеперечисленных граждан на выбор:
1. В. Резун

Не, не люблю его. 

2. М. Солонин

Цитату его об этом часе-Х.

3. В. Бешанов

Не читал.

4. И. Бунич ( у этого уже не спросите, он вроде как того, в смысле сейчас с Солженицыным общается.)

Не читал.

У мен лично возникло мнение  чсто дата высосана из пальца, но с учетом того что граждане друг на друга резво ссылаются, в их среде она аксиоматична.

Ну, я в их среде не вращаюсь, так что это не ко мне. 

для того чтобы делать выводы о том, что осмысленно, а что бессмысленно, нужно иметь на руках, как минимум много красных пакетов, вполне вероятно что данную точку на карте оборонять не собирались вообще, а требовалось оборонять нечто другое. Или нужно оборонять любую избушку лесника? Поляки на этом кстати и погорели.

Т.е. иными словами - Вам нечего сказать на этот вопрос?

Потому что обоснованно сомневаюсь в компетентности суждений.

Я тоже обоснованно много в чем сомневаюсь. Давайте я скажу:
Вот Вы сидите на своем шкафу, не имеете никаких военных знаний, считаете, что наши танкисты ездели исключительно на царь-танках с экипажами из медведей и с балалайками, а Ваши цефалитные источники несут бред о том, что РККА развалилась еще до наступления в ночь с 21 на 22.06.1941 года". Именно так для меня, Вашего опонента, выглядят Ваши обоснованные сомнения. Так что давайте Вы будете делиться со мной не сомнениями, а фактами, которые будут опровергать мои факты. Сказали Вы, что Т-34 1943 года был конструктивно лучше Тигра? Сказали. Факт? Факт. Мне есть что сказать? Нечего. Вы правы и нечего обоснованно сомневаться. Сказали Вы о разнице ПАРМов у нас и вермахта 1941 года? Сказали. Факт? Факт. Мне нечего сказать. Зачем тогда весь этот поток никому ненужных сомнений? 

У Резуна тоже список источников. Им мне тоже себе мозги прочистить? На что указывает список источников?

Я Вам его предлагал смотреть? Кроме того, кроме шуток, сравните список литературы Резуна и Солонина. Вас ждет много открытий. 

Неужели в календаре июнь месяц наступает после сентября???

Я это утверждал?  Поскакала кавалерия на танкетках?
 

Какая то странная бутылка Клейна получается...

Чья, чья бутылка? Ее курят или по другому употребляют? Я чувствую мы на границе открытия факта о кавалеристах на Т-27.   

Тем более что Битва под Москвой и Ленинград в 1941 году, не али таких серьезных плодов как Сталинград и Курская Дуга.

1. Где написанно, что я говорил о Ленинграде 1941 года? Вы назвали события 1942 и 1943 годов. Я показал, что в 1941 и 1944 годах тоже были подобные события.
2. Ну докажите мне, что на фоне истории остальной ВМВ Москва не дали таких серьезных плодов, как все остальные боевые действия против Германии с 1.09.1939 г.

Там был осуществлен именно перехват стратегической инициативы.  Ни Москва нп Ленинград 1941 года таким похвастать не могут. По большому счету даже после Сталинградом немцы огрызнулись в ходе второй битвы за Харьков.

Про Ленинград 1941 года я высказываться не буду (см.выше), а вот почему Москва 1941-1942 гг. не может считаться перехватом стратегической инициативы и чем Вы считаете наступление 2-й УА, Харьковскую операцию, ряд локальных операций корпусного и армейского (но не уровня 2й УА) значения.

Дело в том, что ни с одним из трех типажей, у меня Сталин не ассоцицируется. Тут факт именно в том, что не обязательно пьяные подростки будут бить одинокого дядю, они могут стрельнуть у него сигаретку и обе стороны пойдут своей дорогой.
Дело в общем то в этом. если дядя постоянно думает о том, что раз у него спросили который час, попросили прикурить, то следующим этапом ему обязательно набьют морду, это проблема в голове дяди, наверное мир к нему жесток.
А проблема как всегда в неясности намерений подростков.

Ну т.е. вермахт сконцентрировал более 70% своих сил и силы союзников на границе с СССР дабы "попросить огоньку"? Я Вас правильно понял?  Или эта проблема, как показала нам историческая практика (то, что немцы такие силы собрали у нас под границей) - это только проблема в голове дяди, мир к нему жесток, а немцы попросили прикурить и ушли "разводить на деньги" Англию?

СССР плохой понятно  Смех.

Нет. СССР - агрессор. Это понятно. И никакого смеха. Но вот агрессор не равно для меня плохой. Какое дело для меня, что мы не нравимся Польше, Финляндии, Германии, США, Никарагуа список можно продолжать. Если бы СССР завоевал в агрессивной войне эти земли, присоединил их к себе, сделал за счет этого жизнь своих старых и новых граждан лучше, я бы сейчс просился в СССР. Но СССР сделал нечто другое. А теперь мы обижаемся на Прибалтику. За что?  Как мы к ним в 1940 - 1941, так и они к нам до сих пор.

Я Вам расскажу еще одну историю, в 1939 году случился так называемый Номонганский инцидент. То есть Халхин-Гол. По его итогам, СССР и Япония 13 апреля 1941 года подписали пакт о нейтралитете.
Согласно которому стороны обязалсиь друг на друга не нападать в течение пяти лет. то есть до 13 апреля 1946 года.
Пакт Япония и СССР соблюдали.

И Япония проводила военное планирование операций по вторжению на территории СССР в 1942 году, неоднократно нарушала воздушное пространство и границы СССР с целью разведки. Это у Вас соблюдали?

Но в Ялте в 1945 году Союзники договорились между собой что СССР вступит в войну против императорской японии не позднее чем через три месяца после окончания кампании в Европе.
Что в августе и вылилось в разгром Квантунской армии и десант на Курильские острова.
 Выражаясь площадными речами дЭмократов-обличителей " В тяжелую годину испытаний, честная, верная самурайским заветам, Япония, не посмела нарушить договора со своим агрессивным северным соседом. Однако грозный и вероломный СССР, за спиной у несчастной Японии, договорился с грязной кликой агрессивных толстосумов
 англо-американских толстосумов, и вероломно нарушив и презрев договор о нейтралитете напал на Страну Восходящего Солнца, что явилось грубым нарушений общечеловеческой морали, логики."

Ну и пусть себе эти дЭмократы-обличители во гаве с г-жой Новодворской яд счеживаютв целях лечения и продажи медикаментов. 

Ну а теперь эр MIB покажите мне в данном случае "типичный пример риторики советских вождей показывающих на белое, и говорящих что это черное."
Можно так же сказать про Японию? "Пакт был и СССР его грубо нарушил." или у СССР были каике то свои интересы и обязательства по другим договорам?
Или СССР с одним можно договариваться, а с другими нельзя, С США договариваться против Японии можно, а с Германией против Польши нельзя?

Нормы - одни. И по отношению к Германии, и по отношению к Польше, и по отношению к Японии, и по отношению к грязным толстосумам. Если одна страна нарушает нормы, а другая нет - это агрессия. Если обе нарушают - это взаимная агрессия. Если не одна не нарушает - это пакт о мирном сосуществовании.
Мне известны факты нарушения пакта Японией в промежуток 1941 - 1945 годы. Мне неизвестны факты нарушения пакта СССР в этот период. Вывод - агрессия Японии, нарушившей своими действиями пакт аннулировал его и дал СССР право зависимо или независимо от остального мира ответить на нарушение пакта, защищая свои интересы. А "дЭмократическая" тусовка пусть себе кается в грехах коммунистов. От нас с Вами не убудет. Я считаю, что Россия должна за действия коммунистов покаятся не перед кем то,  а пере самой собой, воим народом. И должно это быть сделано не в форме приползания наших властей в ООН на коленях и не мольба из серии "простите ас за грех и упырей кровавых во имя бога" (уффф, аж противно стало  ), а планомерное, объективное исследование всего происходящего в 1917 - 1991 гг. с абсолютной открытостью иследования и источников, подконтрольностью для народа, отчетностью на общедоступном уровне по результатам исследования. И вот по результатам этого исследования надо честно сказать, да, мы были виноваты в этом, этом и этом. Мы не были виноваты в этом, этом и этом. Вот с этим, этим и этим ситуация не ясна. И мы призываем отэтого - плохого опыта коммунистов Россию отказаться. А вот этот, безусловно хороший опыт коммунистов мы Россию призываем применять и использовать. А вот эти проблемы будут и дальше исследоваться. И только так, на мой взгляд можно не делать черное - белым.
 

Хочу узнать что скажете Вы, и заодно поищите принципиальные отличия в случае Японии и Польши.

В случае Польши агрессор СССР, в случае Японии - она сама. Это главное принципиальное отличие.
 

Про то, что США "просвещенная демократия и с ней можно",

Что с ней можно? У меня закрались грязные и недостойные мысли. 

про то что Германия "аморальная тирания и с ней нельзя",

Почему же нельзя? Можно. Вот только своему населению голову дурить плохо. Это июнем 1941 года заканчивается.

уже многократно рассказано гражданами из демтусовки с серьезными поражениями коры головного мозга.

ППКС. 

[BunkerHill]

К сожалению, скорее всего никак.

На этом и закончим. потому что выдумывать граничные условия что ВЫ, что я можем долго. в общем случае, было именно никак.

Да и немцы в первые же месяцы войны перестали наносить на танки нумерацию, увидев, что наши танкисты неплохо научились читать ее. Так что мы тоже не лаптями щи хлебали. 

Прямо так и перестали? Вы ничего не перепутали? У нас перестали. У них наносили.

На уровне взвода - никак.

На этом и закончим. По тем же причинам.

В ТБ есть очень много за кем наблюдать. Можно надорваться, уничтожая их.

Об этом наверное надо рассказать рядовым, но зачем на это тратить силы младшего комсостава? приедет командующий округом и все объяснит. В том то и дело что младший и средний комсостав в массе своей работы с подчиненными не вели. А старший комсостав сомтрел на это сквозь пальцы, там где не смотрел, там были были положительные примеры типа Рокоссовского.

 

Совершенно неспособное организавать мало-мальски централизованное наступление старшие офицеры и успешно в результате действующие минимумом оставшихся сил младшие офицеры.

Есть мнение, что старшие офицеры не могли организовать централизованное наступление исключительно из-за неконтролируемой инициативы младших, с одной стороны, с другой отсутствовала боевая слаженность соединений. потому идействовали враздрай.

А Вы думаете, что цифра 19 360 предполагает только одинаковую артиллерию? Вы неправы. Это вся разнообразная артиллерия на мехтяге, которую, соответственно тягают разнообразные тягачи.

Это видимо предполагаете Вы, когда предлагаете сравнить цифры:
90 "Т-20" Комсомолец + 8 С-65 + 2 "Коминтерна"  с 50 сорокапятками 30 76,2 зенитными орудиями, с 10 МЛ-20 и 10 УСВ
Поскольку и тех и тех по 100, то можно сказать что укомплектованность тягачами 100 процентов.
в реальности обстоит так:
50 45мм + 50 Т-20 = нормальная укомплектованность
30 76,2мм + 30 Т-20 = условная укомплектованность
10 УСВ + 8 С-65 = некомплект
10 МЛ-20 + 2 Коминтерна = некомплект
Хотя вроде как получается что в избытке получились ажно 10 "Комсомольцев"

разумеется
10 МЛ-20 + 10 Т-20 комсомольцев
в смысле последнего сложения, это что, "полная укомплектованность" или "цирк на конной тяге"?

Вы когда складываете тягачи, у Вас получается комплект, а вот сложить артиллерию, а потом разложить ее по массам и тяговому усилию  и сравнить соответствие по типам Вы уже отказываетесь.
Но обвиняете в этом меня, хотя я Вам на это и показываю.

Я не уверен в том, что конкретных типов тягачей, хватало конкретным типам артиллерии.

 

Это как?   Вот 9-я ТД Вермахта. 143 танка. Т.к. в дивизии вермахта образца 1941 года 1 танковый батальон, то это практически (за небольшим минусом) он и есть.

В танковой дивизии вермахта образца 1941 года, 1 танковый полк. двух или требатальонного состава. Откуда вы берете такие диковинные немецкие штатные расписания?
Вы не путаете штаты с панцердивизией формирования 1945 года?

Не могли бы Вы мне пояснить Ваш метод рассчета?

Там у меня ошибка, когда я писал про у нас "танковая бригада по численности была половиной немецкого танкового батальона." я имел в виду РККА после расформирования МК, я в запарке пропустил фразу о том что, в результате действий МК выяснилось что они громоздки в управлении, и танки стали сводить в отдельные танковые бригады не только по причине отсутствия матчасти. вот численность такой танковой бригады 20-30 танков, численность немецкого тб - 45-60 машин.
Я об этом говорил.
Что именно в ходе приграничных сражений МК по штатному расписанию 1941 года. показал себя как громоздкое слабоуправлямое соединение при тех офицерах среднего и низового звена, В принципе все Ваши выкладки насчет хода боевых действий об этом и говорят.
А далее у нас в ходе войны во всей армии было так, у немцев звено в артиллерии рота, то есть 9-12 орудий. у нас батарея 4 орудия, и то, и то подразделение управлются офицерами в чине "капитан". Но наш капитан отвечает за меньшее количество матчасти и людей. Потому что больше доверить нельзя. наш среднестатистический капитан хуже немецкого, к 1945 году, немецкий капитан стал хуже нашего. В ходе боев проходила нивелировка, нащши набирали боевой опыт, немцы теряли кадровых военных и гнали на фронт ускоренные выпуски из училищ. Вот я о чем. Эти штаты они как раз написаны кровью 1941 года.
Вот о чем я.
 

"В ТД и МД кадровые офицеры составлял 50% командного состава, в пехотных дивизиях - от 35 до 10%. Остальные были резервистами, чья профессиональная подготовка была значительно хуже..."

В германской армии 1941 года в панцердивизиях кадровых офицеров 50 процентов остальные так себе.
В РККА 1941 года в МК около 20 %  офицерского состава нет вообще, 70% тех кто есть выпускники ускоренных курсов.
Почуствуйте разницу.

[BunkerHill]

Значит. А Вы не задаетесь вопросом - почему? Я - да. И у меня нет на него ответа.

1.Потому что человек который его выполнил был военным. Война его работа.
2.потому что это был приказ.

Конечно. Легче всего безинициативно выполнить приказ, даже не задавая вопросов.

Скажите эр MIB, вот Вы работаете учителем как я понимаю. в школе или в колледже. Вас не смущает тот факт что какие-то граждане издали приказ согласно которому Ваш урок длится 45 минут, и за вас написали расписание Ваших уроков. Вы выполняете эти приказы не раздумывая, приходя на работу вовремя, или же всякий раз поступаете по обстановке? Вступая в перепалки с руководством школы, и обличая произвол директора?
Вы задаетесь вопросом почему Вы выполняете эти приказы? Или это происходит в автоматическом режиме, зазвонил будильник, проснулся, почистил зубы, побрился, пошел на работу?
Точно так же и любой офицер,наступило время "Ч", подошел к сейфу, открыл его, вскрыл пакет, прочел предписание, приступил к его исполнению.
Мне Ваши претензии непонятны.

Но, наверное, совершенно нормально - рассказывать, что связь за те годы, которые прошли с 1939 по 1941 год, наладить не смогли, инициативу проявить не смогли, ТД ушла в леса, где вся и развалилась на мелкие части, а шоссе оставили неприкрытым. 

Совершенно нормально, потому что это голые факты. И вопрос не только и не столько в том, что командир дивизии был неинициативен, а в том что дивизия в целом от рядового до комдива была небоеспособна. Кроме того вполне вероятно что именно это шоссе оборонять никто и не собирался. Другой вопрос почему.

Более того, кто то ударил многими пальцами что бы развалить то, что было сделано Тухачевским и ко. Не из вредности, а из глупости.

И что же было развалено? ВЫ я так понял так и не читали, какие выявились проблемы в РККА в ходе Киевских маневров 1936 года?
Ничего не было развалено, все было уже развалено Тухачевским и Ко, а новым людям можно вменить в вину, исключительно то, что ничего не было сделано, чтобы этот развал убрать.

Т.е. Гудериан у нас мыслил категориями окопов 1-й мировой? Ох, он отсталый у нас. 

Насколько я помню у Гудериана был большой штат радиомашин. И личная команирская радиомашина из которой он мог осуществлять связь с теми, с кем ему было нужно. На ней он ездил по батальонам так я понимаю?

Почитал. Вас не понял.

Почитайте, посмотрите на фотографии, посмотрите на техзадание к "Лухсу", на техзадание к "шнелльпанцерам D и E", сравните их с классическими Pz.II.

Про 3000 км. КВ Вы, я понимаю, проигнорировали мою цитату. Хорошо, читайте про БТ.
http://militera.lib.ru/tw/pavlov_zheltov_pavlov/index.html

И что же мне там прочитать? Победные реляции о рекордных пробегах эталонных машин? за штурвалами которых сидят конструкторы и заводские водители испытатели?
Ну вот КАМАЗы тоже ралли "Париж-Дакар" регулярно выигрывают, а вот рядовые водители предпочитают ездить на MAN и Volvo, причем потому что, серийный MAN выше качеством серийного же КАМАЗа.
То что касается боев, везде писано одно и тоже:
СПОЙЛЕРЫ

Основными причинами неоправданно больших потерь РККА в танках вообще, и в легких танках БТ в частности, в ходе приграничных сражений лета 1941 г. являлась низкая техническая готовность и тактически неграмотное использование танков, а также отсутствие отлаженной системы эвакуации и ремонта поврежденных машин.


В приграничных округах 7% танков БТ нуждались в капитальном, а 10,3% — в среднем ремонте. Заявки промышленным наркоматам от округов на запчасти были приняты всего на 31%. Исправные танки БТ в приграничных округах составляли 82,7% от их общего количества. При крайне изношенной ходовой части и ограниченном моторесурсе двигателей танкам порой приходилось совершать изнурительные форсированные марши. Так, протяженность маршрута выдвижения на рубеж нанесения контрудара 6-го, 9-го и 8-го мк, где процент танков БТ был наиболее значительным, составила 90, 200 и 500 км соответственно. И это при том, что межремонтный пробег большинства танков старых типов не превышал 500 км. Поэтому, если в 6-м и 9-м мк в контрударе приняло участие от 80 до 90% танков, то в 8-м мк — всего 50%.

Материальная часть 2-го мк, также укомплектованного преимущественно танками БТ, выбывала из строя вследствие неоправданно частых перебросок танковых подразделений вдоль фронта 9-й армии с целью ликвидации мелких десантных групп противника, то там, то здесь форсировавших р. Прут. В результате, к моменту прорыва противника на Сороки значительная часть танков корпуса по техническим причинам была небоеготовой.

Соединениями и частями 15-го мк, значительную часть танкового парка которого составляли танки БТ, в период с 22 июня по 1 августа было совершено около 1500 км маршей. Корпус не выходил из боев. При этом осмотр и текущий ремонт танков не производился, из-за чего большое количество машин выбывало из строя по техническим причинам. Так, например, в 10-й тд 15-го мк из имевшихся к 22 июня 1941 г. 181 танка БТ выступило в поход по боевой тревоге — 147 машин, потеряно в боях — 54, оставлено при отходе по разным причинам — 46 машин. Причем большинство танков досталось противнику по причине таких технических неисправностей, устранение которых в полевых условиях при наличии организованного ремонта не вызвало бы затруднений.

Могли. Это оправдывает неготовность СССР к готовой к развязыванию агрессии Германии?

То есть Вам понятно, СССР все таки был не готов к такому развитию событий? Но причину вы ищите исключительно в голове Сталина и его генералов,Ю потому что если бы был Тухачевский, все было бы готово? Я так понимаю? А откуда у вас такая уверенность? Итоги Киевских маневров мне такой уверенности не внушают.

Сказали Вы, что Т-34 1943 года был конструктивно лучше Тигра?

Где я такое говорил? Я сказал что Т-34 образца 1943 года, лучше Т-34 образца 1940-41 годов. Почитайте внимательнее.

Я это утверждал?   Поскакала кавалерия на танкетках?

Я утверждаю что все более менее успешные обронительные операции, состоялись после того как было проиграно приграничное сражение. И наверняка были построены с учетом ошибок случившихся в ходе сражения приграничного. Вот что я утверждаю.

Ну т.е. вермахт сконцентрировал более 70% своих сил и силы союзников на границе с СССР дабы "попросить огоньку"?

Вы Сталин или его окружение, в смысле знаете о чем они думали и что пытались предпринять? просто в другом месте я уже участвовал в разговоре насчет 1941 года, и мне видятся действия сталина на внешнеполитической арене, перед войной вполне оправданными. Я предполагаю что он понимал что война неизбежна, и всеми силами пытался оттянуть ее начало, чтобы подготовить войска.
Другое дело, что из себя эти войска представляли, и насколько удались мероприятия по их приведению в боеспособное состояние.


планомерное, объективное исследование всего происходящего в 1917 - 1991 гг. с абсолютной открытостью иследования и источников, подконтрольностью для народа, отчетностью на общедоступном уровне по результатам исследования. И вот по результатам этого исследования надо честно сказать, да, мы были виноваты в этом, этом и этом. Мы не были виноваты в этом, этом и этом. Вот с этим, этим и этим ситуация не ясна. И мы призываем отэтого - плохого опыта коммунистов Россию отказаться. А вот этот, безусловно хороший опыт коммунистов мы Россию призываем применять и использовать. А вот эти проблемы будут и дальше исследоваться. И только так, на мой взгляд можно не делать черное - белым.

Суть именно в том, что этого нет. Есть либо одни либо другие крайности, потому я во всем и сомневаюсь, в частности в солонинских задвигах.
Просто я не вижу смысла искать причину в одном месте. Например в тупости высшего армейского руководства, руководство времен Тухачевского было ничем не лучше.
Был комплекс проблем отсталой аграрной страны. Который вылезал повсюду, начиная от низкого уровня образования руководящих кадров всех уровней, и заканчивая  низким качеством промышленных изделий. и отсутствия собственных производств в целых отраслях.
 Все это осложнялось еще и тем, что кадры между собой постоянно устраивали разборы полетов и сводили счеты, которые проливались кровавыми реками.

[MIB]

Эр BunkerHill

Мы про тоже самое, в случае с Финляндией и Румынией серьезных проблем в случае обострения не предвиделось. в случае с Германией проблемы могли быть очень серьезными.
А все союзники СССР по антигитлеровской коалиции появились исключительно после того как.

   Т.е., я так понял, Вы признали, что Сталин агрессии как таковой, не опасался, а опасался он вермахта 1941 года?

В случае Финляндии, Румынии, Сталину было наплевать, тем более что все это было согласовано с Гитлером. если Вы забыли.

Гитлер это у нас мировое сообщество? И согласованность с Гитлером снимает недовольство остального мира?

А в общем случае это говорит о том, что Вы не пытаетесь рассматривать ситуацию в ее развитии.

Да ну? Это говорит только о том, что Вы не помните, что Вы сами утверждали 3 поста назад.

Вермахт в 1938 году ничего из себя не представлял, даже уже после Польской кампании В Генштабе РККА полагали что война против Франции займет у Германии примерно полгода. Но как вам известно расклад сил кардинально изменился и Франция сдалась через четыре недели. Это вызвало шок не только в Лондоне, но и в Москве.
так что прежде чем говорить такое, четко представьте что Вермахт 1938 года, и Вермахт 1941 года это два разных Вермахта. Равно как и РККА 1939-1941 года и СА 1945 года, это две разных армии.

Но мы то об агрессии, а не о вермахте. 

Он был освоен ремонтными мастерскими, относительно ремонтопригоден, но ненадежен и не выдавал паспортных характеристик даже в момент выпуска, не говоря о том, что  с ним происходило после капремонта. такой ответ устроит?

Конечно устроит. То есть сказав, что мотор Т-26 был неремонтоспособен, Вы сказали, что он был ремонтоспосообен. Я понял. Ваши цитаты дать, или сами проверите? 

Ну вы же сранвиваете Pz. II и Т-26.

Я их сравниваю по комплексу параметров все же. А не по 3-4.

Павлов - фантазер, который в своих грезах на докладе в декабре 1940 года, воевал с танками которые были модернизированы и толщина брони которых была увеличена к январю 1940 года.

Это Вы, наверное, сделали такой вывод по одной фразе, в чем в соседней ветке, упрекали меня, да? Или все же под этим утверждением стоит какая то фактура?

Вы не в курсе накладных листов установленных на лоб корпуса и башни по итогам польской кампании? Павлов видимо тоже был не в курсе. Это называется "экранировка", что интересно МТГ Pz.II ее благополучно  пережила сохранив характеристики. Т-26 "экранировку" уже не потянул.

Вы не в курсе, что ряд источников бронирование Т-2 дает 30 для лба и 20 для боков? Так что я еще раз спрошу, откуда Вы взяли цифру 35 мм.? (Спор, кстати, чисто теоретический, потому как 20К как за 1200 - 1000 метров пробивала Т-2 в лоб, так и продолжила пробивать).

Эр MIB. В Испании не было танков Pz. II Ausf.С, если там что и было, то только прототипы Pz.II ausf.b в составе 88 тб Легиона "Кондор", причем есть сомнения что немцы их вообще туда привозили и выпускали в бой. так что с кем там воевал Павлов, и что он пробивкал с 1200 м решительно непонятно.

Да, действительно, ошибся. Поздно уже было.  Имел ввиду aufs. B

Сильно зависело от ситуации.

Т.е. в подобных ситуациях в некоторых случаях Т-2 бросались вперед и громили врага? Примеры можно?

Прицельных выстрелов,

Да.

или на скорость, с целью выяснения "технической скоростррельности орудия"?

И тоже да. Для сравнения.

Терзают смутные сомнения что вообще вряд ли сумеет сделать хоть один прицельный выстрел.

Вы мне не Ваши смутные сомнения а факты дайте. А это лирика.

Толщина брони Pz.II,

Но 1200 метров пробивания - это в лоб 30 мм., а не Т-2 aufs.A, B.

количество и качество приборов наблюдения. Для Т-26 что-то местами начало меняться после финской кампании, причем в единичных экземплярах.

   Я Вам уже предложил подумать о том, что Т-2 и Т-26 редко когда сталкивались один на один. 

Ага, что зафиксировано в актах о неправильном режиме закаливания бронебойных снарядов отдельных партий. Сердечники раскалывались не вызывая пробитие брони. Чисто технически.
Было приказано партии снарядов из войск изъять, однако в ходе инспекции было выяснено что предписания игнорируются и снаряды по прежнему в войсках

Цитату и колличество этих боеприпасов на общий процент не укажите? А то это лирика.

И чего это поменяло на фоне остальных КВ уныло стоявших вдоль дорог и разрисованных немецкими надписями и лозунгами? или это пример разом должен опрокинуть все остальные мертвые КВ и Т-34?

Нет, возможно заставит Вас задуматься о том, почему остальные КВ уныло встали вдоль дорог? У всех 100%, кроме КВ №864 поломались шестерни КПП? А с немцами в многочисленных сражениях воевали приведения?

Абсолютно согласен.

Ну тогда и говорить дальше не о чем. 

Он обяснит некоторым эрам, что специфически мыслить на предмет того, что раз один танк проехал 60 км, то и все остальные точно такие же несколько неправильно.

Это Вам что ли? Ибо цифру 60 км. в наш спор привнесли Вы. Ну и читайте, а то я Вам эту мысль уже 3-ю страницу объяснить пытаюсь. 

И что имеет смысл называть "божьим чудом", а что "тенденцией".

Вот-вот.

Изучите историю немецкого танкостроения и советского

Спасибо что разрешили. 

и почуствуйте разницу что называется. Когда немцы увеличивают огневую мощь своего танка в разы простой заменой орудия, а в СССР для этих целей требуется полное перепроектирование башни. Потом сравните количество модификаций  Т-34 которые выпускались на разных заводах.и количество модернизаций которые вносились вних в ходе производства и немецкие А, B, C, покажутся вам цветочками. но для этого нужно читать.

Т.е. из этого Вашего изречения следует, что немцы не доводили свою технику? А то Вы о чем то поговорили, а о чем - я так и не понял.

Начальство должно выезжать в каждый батальон и делать работу комбата? А нафига тогда комбат? Кино крутить и проводить политинформацию?
А нафига тогда комроты?

Начальство должно организовывать работу. Ибо комроты сам не пойдет и грунт изучать не будет если нет приказа. Он будет крутить кино и проводить политинформацию. Приказ изучить топографию области, где пришлось воевать, младшему комсоставу до июня 1941 года был дан?

[MIB]

Расскажите мне пожалуйста, чем должен заниматься младший комсостав?
Я уже с ваших слов вижу, что командующий округом должен мести плац в каждом батальоне лично, чтобы не тратить время и силы младшего комсостава и рядовых.
А на что нужно тратить силы младшего комсостава?   

Я не буду разрушать вашу кавалерию, скачущую на танкетках. 

Откуда этот тезис?

Стоит отметить, что такое истерическое состояние, в которое пришло командование 23-й армии после первых же сообщений о переходе границы передовыми финскими отрядами, очень наглядно свидетельствует о том, что к «отражению натиска врага» на Северном фронте никто и никогда не готовился. В войсках даже не было топографических карт собственной территории. Красноречивое подтверждение этому мы находим в воспоминаниях Голушко: «...перед командиром батальона лежала схема-карта, предназначавшаяся, наверно, для туристов либо автолюбителей... ничего иного в распоряжении комбата не было. Подразделение давно ушло из района, для которого имелась военная топографическая карта...» [9].

Этот эпизод с «давно ушедшим» из района запланированных боевых действий подразделением происходит во время отступления к Кексгольму (Приозерску), т. е. не далее чем в 60 км от советско-финской границы!

На этом и закончим. потому что выдумывать граничные условия что ВЫ, что я можем долго. в общем случае, было именно никак.

Да нет, я стараюсь не выдумывать.  Но закончим, так закончим. 

Прямо так и перестали? Вы ничего не перепутали? У нас перестали. У них наносили.

Уточню сегодня.

На этом и закончим. По тем же причинам.

Вот здесь - согласен.

Об этом наверное надо рассказать рядовым, но зачем на это тратить силы младшего комсостава? приедет командующий округом и все объяснит. В том то и дело что младший и средний комсостав в массе своей работы с подчиненными не вели. А старший комсостав сомтрел на это сквозь пальцы, там где не смотрел, там были были положительные примеры типа Рокоссовского.

Вы опять погрузились в мечты и диалоги самого с собой? Успехов Вам. 
 

Есть мнение, что старшие офицеры не могли организовать централизованное наступление исключительно из-за неконтролируемой инициативы младших, с одной стороны, с другой отсутствовала боевая слаженность соединений. потому идействовали враздрай.

Ваше мнение? Вы ведущий ученый по начальному периоду ВОВ? 

Это видимо предполагаете Вы, когда предлагаете сравнить цифры:
90 "Т-20" Комсомолец + 8 С-65 + 2 "Коминтерна"  с 50 сорокапятками 30 76,2 зенитными орудиями, с 10 МЛ-20 и 10 УСВ
Поскольку и тех и тех по 100, то можно сказать что укомплектованность тягачами 100 процентов.
в реальности обстоит так:
50 45мм + 50 Т-20 = нормальная укомплектованность
30 76,2мм + 30 Т-20 = условная укомплектованность
10 УСВ + 8 С-65 = некомплект
10 МЛ-20 + 2 Коминтерна = некомплект
Хотя вроде как получается что в избытке получились ажно 10 "Комсомольцев"

разумеется
10 МЛ-20 + 10 Т-20 комсомольцев
в смысле последнего сложения, это что, "полная укомплектованность" или "цирк на конной тяге"?

Вы когда складываете тягачи, у Вас получается комплект, а вот сложить артиллерию, а потом разложить ее по массам и тяговому усилию  и сравнить соответствие по типам Вы уже отказываетесь.

Вы не смогли дочитать моего сообщения? Попробуйте, я обещаю, Вы найдете там вопросы, на заданные Вами сейчас ответы. А еще найдете предложение, что надо сделать (а не то, что Вы сделали уж сам не знаю зачем).

Но обвиняете в этом меня, хотя я Вам на это и показываю.

На что, на "это"? Что Вы не смогли дочитать моего сообщения до конца?

Я не уверен в том, что конкретных типов тягачей, хватало конкретным типам артиллерии.

Это аргумент?  А Вы уверьтесь. Что хватило, или что не хватило. Когда посчитаете, поделитесь со мной, мне тоже будет интересно. 
 

В танковой дивизии вермахта образца 1941 года, 1 танковый полк. двух или требатальонного состава. Откуда вы берете такие диковинные немецкие штатные расписания?
Вы не путаете штаты с панцердивизией формирования 1945 года?

Там у меня ошибка, когда я писал про у нас "танковая бригада по численности была половиной немецкого танкового батальона." я имел в виду РККА после расформирования МК, я в запарке пропустил фразу о том что, в результате действий МК выяснилось что они громоздки в управлении, и танки стали сводить в отдельные танковые бригады не только по причине отсутствия матчасти. вот численность такой танковой бригады 20-30 танков, численность немецкого тб - 45-60 машин.
Я об этом говорил.

Ляпнули от усталости оба. Вы забыли, что бригад в начале войны не было (ТБ), я, что в немецкой ТД помимо ТБ есть еще ТП. Так что 1:1. 

Что именно в ходе приграничных сражений МК по штатному расписанию 1941 года. показал себя как громоздкое слабоуправлямое соединение при тех офицерах среднего и низового звена, В принципе все Ваши выкладки насчет хода боевых действий об этом и говорят.
А далее у нас в ходе войны во всей армии было так, у немцев звено в артиллерии рота, то есть 9-12 орудий. у нас батарея 4 орудия, и то, и то подразделение управлются офицерами в чине "капитан". Но наш капитан отвечает за меньшее количество матчасти и людей. Потому что больше доверить нельзя. наш среднестатистический капитан хуже немецкого, к 1945 году, немецкий капитан стал хуже нашего. В ходе боев проходила нивелировка, нащши набирали боевой опыт, немцы теряли кадровых военных и гнали на фронт ускоренные выпуски из училищ. Вот я о чем. Эти штаты они как раз написаны кровью 1941 года.
Вот о чем я.

Вы знаете, я как раз считаю, что ситуация 1941 года написанна кровью всех 1930-х гг. Т.е. в той ситуации, которая у нас есть, Вы правы, руководство оказалось неспособно управлять столь большими структурами как МК. Эта неспособность идет не из пустого места, а из того, как страну, армию, командование готовили к войне. Еще с начала 1930-х гг.

1.Потому что человек который его выполнил был военным. Война его работа.

Вот и мне так кажется. А создается ощущуение, что он был дилетантом, а точнее, действительно, даже не он т.к. в конце концов только четко и пунктуально исполнил то, что ему приказывалось до войны, не усомнившись в тяжелой непонятной ситуации в осмысленности своих действий и не запросил у высших командных структур подтверждения КП, а его руководство.

2.потому что это был приказ.

За невыполнение которого - вышка? Да, тут уж лучше не сомневаться. 

Скажите эр MIB, вот Вы работаете учителем как я понимаю. в школе или в колледже. Вас не смущает тот факт что какие-то граждане издали приказ согласно которому Ваш урок длится 45 минут, и за вас написали расписание Ваших уроков.

Совершенно верно.

Вы выполняете эти приказы не раздумывая, приходя на работу вовремя, или же всякий раз поступаете по обстановке? Вступая в перепалки с руководством школы, и обличая произвол директора?

Эти приказы (как и приказ о том, что кормить солдат надо 3 раза в день, у солдат есть время сна, штат танкового взвода такой и никакой другой) я выполняю. Но вот когда я, как эксперт по ЕГЭ приезжаю на проверку части "С" и вижу, что вопросы, которые мне прямо приказано проверить составлены фиг знает как, а ключи к ним вообще с фактическими ошибками, я вот не выполняю приказ, потому что я учитель, а иду к профессору, заведующему всем этим мероприятием и говорю ему: "Здесь ошибка. В той ситуации, в которой мы находимся, ее надо исправить. " Понятно, что если профессор мне скажет, чтобы я расслабился и выполнял приказ - я сделаю именно это т.к. он начальник, а я подчиненный. Но я сделаю все, что бы максимально известить начальство о неправильно сделанной вещи и довести до них все варианты выхода из ситуации и ответственность (нашу общую) за плохое выполнение, в случае, если это начальство само этих ошибок избежать не способно.  Пример, как вы понимаете, не высосан из пальца, а реальный.

Вы задаетесь вопросом почему Вы выполняете эти приказы?

Конечно. Если ко мне приходит директор и говорит - этот ученик плохой, поставь ему "2", а этот хороший - поставь ему "5" то я не только задаюсь вопросом, я откровенно игнорирую. Ибо есть понятие "преступный приказ".
 

Точно так же и любой офицер,наступило время "Ч", подошел к сейфу, открыл его, вскрыл пакет, прочел предписание, приступил к его исполнению.
Мне Ваши претензии непонятны.

Я Вам их объяснил?

Совершенно нормально, потому что это голые факты. И вопрос не только и не столько в том, что командир дивизии был неинициативен, а в том что дивизия в целом от рядового до комдива была небоеспособна. Кроме того вполне вероятно что именно это шоссе оборонять никто и не собирался. Другой вопрос почему.

Вот мне этот другой вопрос и интересен.

И что же было развалено? ВЫ я так понял так и не читали, какие выявились проблемы в РККА в ходе Киевских маневров 1936 года?

Это Вы откуда так поняли?

Ничего не было развалено, все было уже развалено Тухачевским и Ко, а новым людям можно вменить в вину, исключительно то, что ничего не было сделано, чтобы этот развал убрать.

Бедные "новые люди". Сидели 4 года, имели опыт 5 крупных конфликтов (Тухачевский только одни крупные маневры), но ничего сделать не смогли. И можно мне грязных подробностей о том, чего развалил Тухачевский? По принципу до него-при нем-после него.

[MIB]

Насколько я помню у Гудериана был большой штат радиомашин.

Был. А у Кирпоноса его не было? У Музычнко, Власова, Карпезо и т.д. его не было? Вам поименно все части связи назвать, приданные этим товарищам?
 

И личная команирская радиомашина из которой он мог осуществлять связь с теми, с кем ему было нужно. На ней он ездил по батальонам так я понимаю?

Вы правильно понимаете. Откройте мемуары Гудериана. Почитайте. Дабы Вы не выкручивались, что читали уже (т.к. я знаю, как Вы читаете), позвольте Вам процитировать:

Г. Гудериан, «Воспоминания солдата»: «...22 июня в 6 час. 50 мин. я переправился на штурмовой лодке через Буг..., двигаясь по следам танков 18-й танковой дивизии, я доехал до моста через реку Лесна..., при моем приближении русские стали разбегаться в разные стороны..., в течение всей первой половины дня 22 июня я сопровождал 18-ю тд...

...23 июня в 4час. 10мин. я оставил свой командный пункт и направился в 12-й армейский корпус, из этого корпуса я поехал в 47-й танковый корпус, в деревню Бильдейки в 23 км восточнее Брест-Литовска. Затем я направился в 17-ю танковую дивизию, в которую и прибыл в 8 часов... Потом я поехал в Пружаны (70 км на северо-восток от границы), куда был переброшен командный пункт танковой группы...

...24 июня в 8 час. 25 мин. я оставил свой командный пункт и поехал по направлению к Слониму (это еще на 80 км вглубь советской территории)..., по дороге я наткнулся на русскую пехоту, державшую под огнем шоссе..., я вынужден был вмешаться и огнем пулемета из командирского танка заставил противника покинуть свои позиции...

...в 11 час. 30 мин. я прибыл на командный пункт 17-й танковой дивизии, расположенный на западной окраине Слонима (т. е. уже в глубоком тылу 10-й армии и КМГ Болдина), где, кроме командира дивизии, я встретил командира 47-го корпуса...» [65].

«Где, кроме командира дивизии, я встретил командира танкового корпуса...» И происходит эта встреча трех генералов на полевом КП, в сотне метров от линии огня. Вот и вся разгадка того, почему Красная Армия на собственной территории оказалась «без связи», а немецкая армия на нашей территории — со связью. 

А теперь его противник - Болдин:
Время уходит, а мне так и не удается выполнить приказ Павлова о создании ударной конно-механизированной группы. Самое неприятное (так в тексте) в том, что я не знаю, где находится 11-й мехкорпус генерала Д. К. Мостовенко. У нас нет связи ни с ним, ни с 3-й армией, в которую он входит...» Потрясающее признание. Как заместитель командующего округом мог не знать района дислокации мехкорпуса? Мехкорпус — это не иголка в стоге сена. Их во всем округе было всего лишь шесть, а если не брать в расчет 17-й и 20-й мк, формирование которых только начиналось, то реально боеспособных мехкорпусов было ровно четыре.
Никакой связи со штабом фронта у нас нет. Поэтому я тут же после разговора с Хацкилевичем послал в Минск самолетом письмо, в котором просил срочно организовать переброску горючего и боеприпасов по воздуху...» [80].
Этим действия Болдина и ограничились. Представьте теперь Гудериана, который потерял свой МК и шлет письма самолетом на деревню дедушке в Берлин.
Но Смушкевича и Тухачевского стрелять можно, Павлова можно, а этот "кадр" у нас до конца войны дошел. А еще курировал действия КМГ Болдина некий маршал Кулик. О нем надо рассказывать или сами найдете?

Почитайте, посмотрите на фотографии, посмотрите на техзадание к "Лухсу", на техзадание к "шнелльпанцерам D и E", сравните их с классическими Pz.II.

Можно в краце - чего я там увижу? Ибо, как мы знаем, то что написанно, и то что прочитали Вы - это две очень большие разницы.

И что же мне там прочитать? Победные реляции о рекордных пробегах эталонных машин? за штурвалами которых сидят конструкторы и заводские водители испытатели?
Ну вот КАМАЗы тоже ралли "Париж-Дакар" регулярно выигрывают, а вот рядовые водители предпочитают ездить на MAN и Volvo, причем потому что, серийный MAN выше качеством серийного же КАМАЗа.

Почитайте это:
В боевых действиях против японских войск в районе р. Халхин-Гол в составе 57-го особого стрелкового корпуса, впоследствии преобразованного в 1-ю армейскую группу, приняли участие две олтбр — 6-я (командир — полковник М. И. Павелкин) и 11-я (командир — комбриг М. П. Яковлев). Обе бригады имели на вооружении танки БТ-5 и БТ-7 и к началу конфликта находились на значительном удалении от района боевых действий — около 800 км.

Первой в район боевых действий 28 мая 1939 г. выступила 11-я олтбр. Совершив по безводной монгольской степи невиданный по напряжению и протяженности марш по маршруту Ундер-Хан — Баин-Тэрэн — Ара — Джаргалант — Матад, бригада к исходу 31 мая 1939 г. сосредоточилась в районе 20 км южнее Тамсаг-Булак.

Бригада совершила марш в условиях солнечной и безветренной погоды. При этом к полудню температура воздуха в тени достигала +40°С, а внутри танков даже при открытых люках — и того более. Моторы машин перегревались, из-за удушливого тумана бензиновых испарений, наполнявших раскаленный корпус, танки стали крайне пожароопасны.

Танки шли на увеличенных дистанциях, так как пыль от впереди идущих машин ограничивала видимость. В результате батальонные колонны растягивались на 10–15 км и управлять ими было крайне трудно. В начале марша все шло нормально, то на третий день начались происшествия: обмороки у механиков-водителей, солнечные удары у других членов экипажа, пожары танков из-за перегрева двигателей. Так как пожары тушили в основном песком, то часто приходилось на месте перебирать двигатель, что занимало по времени до шести часов.

Аналогичный по протяженности и напряжению марш в район боевых действий из мест постоянной дислокации совершила в конце июня — начале июля и 6-я олтбр. Она выдвигалась с территории СССР из района станции Борзя. Среднесуточный переход танковых батальонов бригады составлял до 150 км. Марш был выполнен без отставаний, и к середине шестых суток бригада сосредоточилась на западном берегу р. Халхин-Гол в районе высоты с отметкой 699.
Это, кстати, даже не БТ-7, это БТ-5. Вы в очередной раз, найдя в книге про танки БТ Камазы продемонстрировали Ваше умение работы с текстом.  Благодарю за то, что дали повод еще раз за Вас поработать с текстом и найти то, чего Вы найти не смогли.
Ну а теперь расскажите мне про победные реляции об эталонных машинах, кто там сидит за рулем и почему в песках в +40 по 150 км. на 900 км. танки шли без отставаний и концентрировались во время, а в 1941 году проехали 60 км. и все сломались? Я прямо-таки жажду грязных подробностей (а не лирики про Камазы).

Основными причинами неоправданно больших потерь РККА в танках вообще, и в легких танках БТ в частности, в ходе приграничных сражений лета 1941 г. являлась низкая техническая готовность и тактически неграмотное использование танков, а также отсутствие отлаженной системы эвакуации и ремонта поврежденных машин.

Совершенно согласен. Т.к. то колличество танков, которое реально было потеряно по этой категории было неоправданно большим. По сравнению с предыдущими (не буду говорить о последующих т.к. Вы сейчас опять про шестерни заговорите) годами.

В приграничных округах 7% танков БТ нуждались в капитальном, а 10,3% — в среднем ремонте.

О чем я и говорил.

Заявки промышленным наркоматам от округов на запчасти были приняты всего на 31%. Исправные танки БТ в приграничных округах составляли 82,7% от их общего количества. При крайне изношенной ходовой части и ограниченном моторесурсе двигателей

О чем я и говорил.

танкам порой приходилось совершать изнурительные форсированные марши. Так, протяженность маршрута выдвижения на рубеж нанесения контрудара 6-го, 9-го и 8-го мк, где процент танков БТ был наиболее значительным, составила 90, 200 и 500 км соответственно. И это при том, что межремонтный пробег большинства танков старых типов не превышал 500 км. Поэтому, если в 6-м и 9-м мк в контрударе приняло участие от 80 до 90% танков, то в 8-м мк — всего 50%.

Материальная часть 2-го мк, также укомплектованного преимущественно танками БТ, выбывала из строя вследствие неоправданно частых перебросок танковых подразделений вдоль фронта 9-й армии с целью ликвидации мелких десантных групп противника, то там, то здесь форсировавших р. Прут. В результате, к моменту прорыва противника на Сороки значительная часть танков корпуса по техническим причинам была небоеготовой.

А теперь давайте задумаемся куда совершались эти форсированные марши? У Вас есть ответ?

[MIB]

 П

Соединениями и частями 15-го мк, значительную часть танкового парка которого составляли танки БТ, в период с 22 июня по 1 августа было совершено около 1500 км маршей. Корпус не выходил из боев.

Ага. Знаем мы, как он не выходил из боев и куда совершались форсированные марши, и какая необходимость в них была.

при этом осмотр и текущий ремонт танков не производился, из-за чего большое количество машин выбывало из строя по техническим причинам. Так, например, в 10-й тд 15-го мк из имевшихся к 22 июня 1941 г. 181 танка БТ выступило в поход по боевой тревоге — 147 машин, потеряно в боях — 54, оставлено при отходе по разным причинам — 46 машин. Причем большинство танков досталось противнику по причине таких технических неисправностей, устранение которых в полевых условиях при наличии организованного ремонта не вызвало бы затруднений.

И где был организованный ремонт, откуда брались такие технические неисправности? Из-за того, что танки БТ, вместо дорог на Люблин, запихнули в болота?

То есть Вам понятно, СССР все таки был не готов к такому развитию событий?

Вы думаете, что я с Марса и итогов 1941 года не знаю? Это Вы у нас битву за Москву забыли, не я. 
 

Но причину вы ищите исключительно в голове Сталина и его генералов,Ю

Нет. Совершенно не исключительно. Ибо если Вы прочтете все что я говорю, а не только то, что Вам понравилось, то поймете, что мой тезис очень далек от этого. Но искать их исключительно в шестернях КПП и других тех. неполадках, которые до 1941 года таким образом и в таких количествах ни разу не проявлялись, я не готов.

потому что если бы был Тухачевский, все было бы готово? Я так понимаю?

Да нет. По поводу Тухачевского я выносил три тезиса:
1. Тухачевского и все его окружение, в принципе, расстреляли не за что. Потому как то, что он разрешил построить макет танка Д-5 (а это пока единственное, что ему лично и прямо было вменено как просчет его противниками) на расстрел как враг народа не тянет. Пожалуйста, только не надо еще раз (на очередной круг) уходить на Т-27, Т-26, БТ и т.п. и т.д. по причине того, что если даже доказать, что эти образцы были однозначно плохие (я от эра Криса пока получил доказательства только того, что при дальнейшей разработке Т-19 был бы лучше Т-26 и признал это), то Тухачевский не может нести личной ответственности т.к. все эти решения были приняты коллегиально, а из коллегии их принимающих  к стене стали далеко не все.
2. Тухачевский и его окружение были более грамотными военнспецами, чем те люди, которые оказались у руля армии после дела Тухачевского. 
3. Дело Тухачевского показало военным, что им спорить с политической и партийной властью нельзя - за это наказывают. Строго. Не только спорящего, но и всех его родственников. В результате Сталин и его окружение и так имеющие проблемы с объективной информацией, ее вообще практически лишились и принимали решения государственной важности в частичном информационном ваакуме.
Не более.

А откуда у вас такая уверенность? Итоги Киевских маневров мне такой уверенности не внушают.

Вам внушают уверенность результаты 1941 года?

Где я такое говорил? Я сказал что Т-34 образца 1943 года, лучше Т-34 образца 1940-41 годов. Почитайте внимательнее.

Да, я был не прав. Хорошо, Вы сказали, то, что сказали и подтвердили это фактами. О чем спорить?

Я утверждаю что все более менее успешные обронительные операции, состоялись после того как было проиграно приграничное сражение. И наверняка были построены с учетом ошибок случившихся в ходе сражения приграничного. Вот что я утверждаю.

Это Вы утверждаете сейчас. А раньше Вы утверждали:

Дело в том, что в истории СССР было два более менее удачных сражения по схеме "глухая оборона изматывающая противника и последующий переход в контрнаступление на ослабленного и измотанного противника", это "Сталинградская битва" и "Курская дуга", и то при учете того, что немцы прорвали все линии обороны.
Потому разумеется, все оборонительные сражения сравниваются именно с ними. Но опять же, они случились не в 1941 году, они случились в 1942-ом 1943-ем. Потому требовать применения такой тактики в 1941 году как минимум "странно". Она была разработана потому что прежние схемы оборонительных сражений не годились. Так что извините эти претензии мягко говоря смешны.

  Я вот Вам и показал, что Ваш ранний тезис мягко говоря смешон. К последнему претензий не имею.

Вы Сталин или его окружение, в смысле знаете о чем они думали и что пытались предпринять?

Вы опять залезли на шкаф? А Вы знали? 

просто в другом месте я уже участвовал в разговоре насчет 1941 года, и мне видятся действия сталина на внешнеполитической арене, перед войной вполне оправданными. Я предполагаю что он понимал что война неизбежна, и всеми силами пытался оттянуть ее начало, чтобы подготовить войска.

Я рад за Вас.  Поздравляю, что в другом месте Вы участвовали в споре. Можно узнать на основе чего Вам кажется, что действия Сталина в 1941 году на внешнеполитической арене были вполне оправданы? Хотя бы тезисно? А то оттянул, так оттянул. Странно только, почему увидев результаты оттягивания (по Вам), он себе пулю не пустил? Ведь Тухачевского с семьей расстреляли за куда меньшую ошибку. Даже официально.

Другое дело, что из себя эти войска представляли, и насколько удались мероприятия по их приведению в боеспособное состояние.

И кто за это отвечает? Гитлер? Калинин? Тухачевский? Смушкевич? Или все же Сталин, как глава государства?

Суть именно в том, что этого нет.

К сожалению. По этому процитирую цефалитые испражнения Солонина:
Я — за мораторий. Честное слово. И если бы такое решение было на государственном уровне принято, я бы подчинился ему самым добросовестным образом. В самом деле, что мешало принять общее, обязательное для всех решение: всякое публичное обсуждение истории Великой Отечественной войны запретить. На сто лет. До 2045 года.
 

Есть либо одни либо другие крайности, потому я во всем и сомневаюсь, в частности в солонинских задвигах.

Для того, что бы сомневаться - надо прочитать. Все Ваши уверения пока показывают, что Вы эту книгу даже не открывали. Уж простите.

Просто я не вижу смысла искать причину в одном месте. Например в тупости высшего армейского руководства, руководство времен Тухачевского было ничем не лучше.

А я вижу?

Был комплекс проблем отсталой аграрной страны. Который вылезал повсюду, начиная от низкого уровня образования руководящих кадров всех уровней, и заканчивая  низким качеством промышленных изделий. и отсутствия собственных производств в целых отраслях.
 Все это осложнялось еще и тем, что кадры между собой постоянно устраивали разборы полетов и сводили счеты, которые проливались кровавыми реками.

А я вот спектр проблем, о которых Вы говорите, вижу в несколько другом ключе. И не отрицая того, что говорите Вы, хочу заметить, что если грамотному, активному, умному боевому офицеру пускать пулю в лоб, то останутся либо не грамотные, не активные, не умные, не боевые офицеры (см. Кирпонос), либо те, кто будут под них косить. Это например.

[Yolka]

Налицо не монолитность немецкого ТК, а странное поведение нашего командования.

Мое резюме ситуации: совершеннейшая неспособность начальников старшего звена руководить любым процессом

А вы еще удивляетесь, почему Сталин своим генералам перестал доверять. 

Ответ был все же другой - "Наши войска отдыхают от боевых действий с Великобританией."

Еще вариант: «Наши войска проводят отвлекающие маневры перед операцией «Морской лев», дабы усыпить бдительность англичан».

некто (я, Вы, эр Змей, любой представитель форума) идет по темной улице. У него за спиной колун\пулемет Максим\охотничье ружье. Навстречу идут двадцать пьяных, орущих подростков. Замечают некто. Двигаются явно к нему. Если некто хочет от них защититься, то что он сделает? Неужели скрючиться, опустит взор и будет выглядеть испуганным? Или все же демонстративно достанет колун\пулемет\ружье? А вот если некто сам хочет развести "пацанов" на деньги, то он скорее всего подпустит их поближе, изображая себя слабым, но палец на курок\топорище положит.

Ну, если это ружье изначально не заряжено и из него можно разве только прикладом парочку из двадцати огреть, то аналогия будет ближе к истине.

Ну тогда надо было просто разоружиться, что бы немцев не провоцировать.

Вы полагаете, это бы помогло? Видите ли, эр, Германия очевидно напала бы в любом случае. Но демонстративное наращивание военной мощи могло заставить ее выбрать более ранние сроки нападения, в то время, как вид безобидного зайчика оставлял надежду на то, что скорость сочтут непринциапиальной и война с Россией будет отложена ради каких-либо иных целей. «Я понятно объясняю?» (с)

Я бы однозначно высказался "за" любое действие - превентивный удар, подготовленный удар, подготовленная оборона. Т.к. это моя страна и ее победой я бы был горд. Но не было сделано ни первого, ни второго, ни третьего. И мне очень хочется узнать почему так произошо и кто же виноват в этом. И у меня с моими "цефалитными"   источниками есть некоторые подозрения.

У меня тоже есть. Виноваты в этом, в том числе, те, кто не озаботился создать оборонную (как и прочую) промышленность лет за сто, ну, хотя бы пятьдесят до начала ВОВ, из-за чего пришлось полувековой путь пробегать за дюжину лет. 

Ищу материалы про Сталина, но т.к. ответы про танки съедают много времени, то пока задерживаюсь, но помню.

Дались вам эти танки! Вот уж действительно, танк БТ-7 возникает в любой теме, как те блохи из анекдота.

Я просто понимаю, что до майнильского инцидента и после него Мерецков командовал ЛВО, а после поражений округа его понижают до 7-й армии. В которой он и показал, что если ему дать воевать с нормальной подготовкой, то он способен. Или я не прав?

Но вывод из этого следует отнюдь не тот: Он показал, что неспособен командовать ничем серьезнее армии. Провалившийся план финской войны разработан им. Успешно претворенный впоследствии план – тот, который изначально предлагал Шапошников. Никакой белости и пушистости Кирилла Афанасьевича и тут не наблюдаю. Но, главное, не наблюдаю описанной Вами картины с всевластным Сталиным, проталкивающим свое мнение вопреки отговаривающим его маршалам.

По поводу "спецов" уже поминал Кулика, Ворошилова, Кирпоноса и прочих деятелей, неспособность которых, КМК, было видно невооруженным взглядом.

Ну, ей богу, я Вам завидую. Т.е. вы поглядите на человека, и сразу видите, хорош ли он как полководец? В мирное время? А я-то наивно полагала, что полководца выявляет война. Я же вот не берусь судить о Кулике, по причинам, которые уже объясняла, а что Вы против Ворошилова имеете, вообще не пойму. Вот «талант» Мерецкова действительно финская война показала, почему он удержался в верхах, мне не ведомо. Но откуда все-таки уверенность, что расстрелянная команда была бы лучше? Ведь они свое геройство с талантами тоже только на совещаниях демонстрировали, равно как и прочие.

Уже приводил мнение Клейста по вопросу о готовности войск НКВД. Он считает, что границы, охраняемые, как мы знаем, войсками НКВД на Буге были взяты без боя.

Без боя не были. Другой вопрос, что заставы численностью в 42 и 64 человека, предназначенные для борьбы с одиночными нарушителями или немногочисленными группами оных, оказываясь на пути основных сил противника, не могли продолжать сопротивление более одного-двух часов.  При отсутствии у врага бронетехники – дольше. На второстепенных направлениях именно силами погранзастав немцев держали куда дольше, отдельные заставы оборонялись больше десяти дней, отражая атаки пехотных подразделений, что при заметной разнице в силах, явно говорит в их пользу, и далее (если, конечно, не были перебиты до последнего человека, что случилось на многих заставах  ) отступали к войскам прикрытия или переходили к партизанским действиям в тылу. Во всяком случае, я не знаю ни одного случая паники и бегства среди пограничников.
Подробнее здесь:
СПОЙЛЕРЫ

http://pogranec.ru/showthread.php?s=2a2c685933b79e07ca783a1218be6b75&t=1906

Вот это уже не план, а реализация то ли агрессивной военной доктрины, то ли доктрины контратаки в случае нападения.

Эр МИБ, ну, спорили мы уже об этом в другой теме долго и нудно. Вы доказывали что СССР не был готов к обороне, мы – что СССР еще менее был готов к нападению в 41-м. Может, не стоит еще раз начинать? Если вражьи войска стоят у границы сейчас и о готовящемся вторжении известно, то говорить о намерениях напасть на них через год – смешно! Может, все же сойдемся на второй части, т.е. доктрине контратаки в случае нападения, тем более, что записки штабистов это подтверждают.

Конечно, Сталин до 1941 года вермахта боялся очень-очень. Именно по этому еще в 1938 году пытался совместно с Чехословакией выступить против Германии. Это было со страху.

Не боялся, а относился с разумной осторожностью. Выступить против совместно с союзниками – это одно, но сцепиться с германской мощью в одиночку – совсем другое. А чехи с их оружейной промышленностью в качестве союзников были совсем не плохи. Сталин и с Англией, Францией долго пытался союз заключить. Безуспешно. Пакт с Германией – вынужденный итог именно неудавшихся переговоров с ее противниками.

Дабы не тратить время и силы младшего комсостава, а попросту подготовить свои хорошие топографические карты. Вот только, если ТД стоит у границы, а хорошие карты у них только по заграничной территории, а по своей - туристический атлас, то здесь, наверное, можно задуматься.

А вы хоть раз сделали сами карту хоть одного квадратного километра? Вы вообще представляете себе, что это за работа и сколько требуется времени на приличную съемку местности? Как ни парадоксально, но уже готовые заграничные карты было достать проще. Все банально. И то, что вся территория страны в конечном итоге была покрыта подробной геодезической (и не только) съемкой – заслуга советской власти, прежде всего, Сталина, развернувшего программу еще до войны, ибо в РИ к этому делу относились преступно наплевательски.

Какое дело для меня, что мы не нравимся Польше, Финляндии, Германии, США, Никарагуа список можно продолжать.

А кто Вам сказал, что мы не нравились в Никарагуа?  В Латинской Америке до сих пор к русским относятся весьма положительно, в отличие от «гринго канис» - американцев, хоть нас и называют по привычке «совьетико». В том же Никарагуа в девяностых пальцем у виска крутили: придурки, дескать, хорошую страну своими руками развалили.

ЗЫ. Эр МИБ, нашла у Захарова объяснение той предвоенной расстановке войск, которая Вас, да и меня, так смущала. В двух словах: Генштаб рассчитывал, что главны удар немцы нанесут на смоленско-московском направлении севернее рек Припять и Сан. Главная группировка советских войск создавалась севернее Припяти и имела целью «в первый же этап войны отрезать Германию от Балканских стран и лишить ее важнейших экономических баз». Кроме этого, учитывалось, что «удар в этом направлении будет проходить по слабо еще подготовленной к обороне территории Польши». Авторами плана указываются Тимошенко и Мерецков. Вот.

[BunkerHill]

Т.е., я так понял, Вы признали, что Сталин агрессии как таковой, не опасался, а опасался он вермахта 1941 года?

Он опасался агрессии Вермахта образца 1941 года агрессии против Вермахта 1941 года и Вермахта образца 1941 года вообще.

Гитлер это у нас мировое сообщество? И согласованность с Гитлером снимает недовольство остального мира?

Кто у нас там еще из "мирового сообщества" в 1941 году мог реально повлиять на ситуацию? Англия забившаяся в уголок на островах, или США долго и мучительно выбиравшие чью им сторону принять? И которые в европейских разборках своими солдатами участвовать в принципе не хотели?

Но мы то об агрессии, а не о вермахте.  

Мы в об агрессии против Вермахта.

Я их сравниваю по комплексу параметров все же. А не по 3-4.

И тут же заявляете, что сравнивать легкий танк с пехотным нельзя. Когда Вам показывают на советский аналог немецкого Pz.IIF и предлагают сравнить с ним.

Это Вы, наверное, сделали такой вывод по одной фразе, в чем в соседней ветке, упрекали меня, да? Или все же под этим утверждением стоит какая то фактура?

Фактура состоит в том, что я знаю какая бронетехника воевала в Испании 1936-1939 года и со стороны франкистов, и со стороны республиканцев. И знаю какой комплекс модернизационных мероприятий с ней проводился по итогам войны. И сравниваю ее с Вашей фразой о том что кто-то говорил в декабре 1940 года. И Вам никто не мешает это изучить.

Вы не в курсе, что ряд источников бронирование Т-2 дает 30 для лба и 20 для боков?

В курсе ряда источников, А так же в курсе того, что немцы на основную бронеплиту 15мм накладывали дополнительную толщиной 20мм.

(Спор, кстати, чисто теоретический, потому как 20К как за 1200 - 1000 метров пробивала Т-2 в лоб, так и продолжила пробивать).

Эмм... под этим смелым утверждением есть какая то фактура? Потому что Ваша бодрость и упертость по этому вопросу сравнима с бодростью Мерецкова перед финской кампанией.

Т.е. в подобных ситуациях в некоторых случаях Т-2 бросались вперед и громили врага? Примеры можно?

Хотите организовать турнир сферических коней в вакууме?

Прицельных выстрелов, или на скорость, с целью выяснения "технической скоростррельности орудия"?

Прицельных выстрелов один или ни одного, на техническую скорострельность 6-7 за две минуты.

Вы мне не Ваши смутные сомнения а факты дайте

Поинтересуйтесь качеством прицельных приспособлений и подготовкой наводчиков.

Но 1200 метров пробивания - это в лоб 30 мм., а не Т-2 aufs.A, B.

А вот в Польше в 1939 году, стреляли в борт подбитому Pz.III, толщина брони сравнима. с 500м ни одного пробития. Эти результаты опытов следует отменить?

Я Вам уже предложил подумать о том, что Т-2 и Т-26 редко когда сталкивались один на один.  

Тем хуже для Т-26. Потому что Вы уже где то согласились по одному вопросу фразой "К сожалению, скорее всего никак."

А с немцами в многочисленных сражениях воевали приведения?

Приведите мне примеры многочисленных сражений где массы КВ воевали с немецкими танками. Или массой уже считаются 5-10 единиц в одном месте?

Т.е. из этого Вашего изречения следует, что немцы не доводили свою технику? А то Вы о чем то поговорили, а о чем - я так и не понял.

Из изречения следует, что базовая конструкция немецких танков была лучше танков советских аналогичного класса.

Начальство должно организовывать работу. Ибо комроты сам не пойдет и грунт изучать не будет если нет приказа. Он будет крутить кино и проводить политинформацию. Приказ изучить топографию области, где пришлось воевать, младшему комсоставу до июня 1941 года был дан?

Приказ называется "Полевой устав", там в том числе написано и о том, что командир части, обязан произвести разведку поля боя на котором ему предстоит воевать. Это не должен делать командующий округом лично.
Если командир части ни разу не удосужился выехать за пределы своего расположения с целью рекогносцировки местности, это проблемы исключительно командира части.

Вы знаете, я как раз считаю, что ситуация 1941 года написанна кровью всех 1930-х гг. Т.е. в той ситуации, которая у нас есть, Вы правы, руководство оказалось неспособно управлять столь большими структурами как МК. Эта неспособность идет не из пустого места, а из того, как страну, армию, командование готовили к войне. Еще с начала 1930-х гг.

Совершенно верно.

Вот и мне так кажется. А создается ощущуение, что он был дилетантом, а точнее, действительно, даже не он т.к. в конце концов только четко и пунктуально исполнил то, что ему приказывалось до войны, не усомнившись в тяжелой непонятной ситуации в осмысленности своих действий и не запросил у высших командных структур подтверждения КП, а его руководство.

Вы сгущаете краски. С моей точки зрения человек был просто хорошим исполнителем. Ему дали приказ, он его пунктуально выполнил. В общем случае правильно сделал. Другое дело что он стал вести себя как затравленный заяц, когда не получил нового приказа.
Основная масса офицеров в любой армии именно такие вот, хорошие исполнители. А Вы начинаете требовать чтобы в душе каждого из них сидел Гинденбург, Людендорф, Наполеон или Шапошников.
Те сокращательные движения, которые Вы ему предписиываете выполнить, усомниться, разобраться, запросить подтверждения могут привести к тому, что часть вообще не выйдет из парка, а будет разбомблена прямо на месте.
А тут поступил совершенно правильно, выдвинулся в предписанное ему место,и тсал ожидать дальнейших распоряжений.

За невыполнение которого - вышка?

Необязательно вышка, но взыскание будет. По сути за катастрофу Западного фронта расстреляли именно те х кто приказы отдавал, а не тех кто их честно выполнял.

Но вот когда я, как эксперт по ЕГЭ приезжаю на проверку части "С" и вижу, что вопросы, которые мне прямо приказано проверить составлены фиг знает как, а ключи к ним вообще с фактическими ошибками, я вот не выполняю приказ, потому что я учитель, а иду к профессору, заведующему всем этим мероприятием и говорю ему: "Здесь ошибка. В той ситуации, в которой мы находимся, ее надо исправить. "

А если Вы не эксперт по ЕГЭ? Или в данной области Вы не являетесь экпертом? Вы что будете делать выполнять приказ, или же обложитесь книгами и будете сидеть за ними до тех пор пока экмертом не станете? А если счет идет на минуты?

Понятно, что если профессор мне скажет, чтобы я расслабился и выполнял приказ - я сделаю именно это т.к. он начальник, а я подчиненный.

То есть Вы все равно выполните приказ, но с задержкой.

Но я сделаю все, что бы максимально известить начальство о неправильно сделанной вещи и довести до них все варианты выхода из ситуации и ответственность (нашу общую) за плохое выполнение, в случае, если это начальство само этих ошибок избежать не способно.

Ну а если бы дело происходило в 1937-1941 году, на основании ваших освершенно справедливых и честных докладных записок, был бы разоблачен "заговор учителей вредителей", при этом Вы написали в своих докладных записках чистую правду, и действовали абсолютно честно и правильно.
Или бы случилось наборот, увидев ваши докладные записки, кто-то из своего шкурного страха, поспешил бы написать донос на Вас, и тогда бы уголёк в Караганду поехали рубить Вы.
Вот Вам весь механизм сталинских репрессий.

Пример, как вы понимаете, не высосан из пальца, а реальный.

Понимаю.

[BunkerHill]

Конечно. Если ко мне приходит директор и говорит - этот ученик плохой, поставь ему "2", а этот хороший - поставь ему "5" то я не только задаюсь вопросом, я откровенно игнорирую. Ибо есть понятие "преступный приказ".

При этом Вы готовы к последствиям.

Я Вам их объяснил?

С точки зрения гражданского человека и свободной независимой личности выросшей в свободное независимое время.
Фактически претензии красивого к некрасивому, в части его внешних данных.

Это Вы откуда так поняли?

Оттуда что Вы по упорно считаете Тухачевского военным гением. И все время пытаетесь доказать что его расстреляли просто так, от скуки.

Бедные "новые люди".

Они не бедные, они так же несут ответственность за то что ничего не сделали.

Сидели 4 года, имели опыт 5 крупных конфликтов (Тухачевский только одни крупные маневры), но ничего сделать не смогли.

В том числе и потому, что Тухачевский не делал ничего в свое время.
Но вообще Вы Михла Ниолаевича по крупному обижаете, он у нас полководец боевой.

И можно мне грязных подробностей о том, чего развалил Тухачевский? По принципу до него-при нем-после него.

Дисциплина в армии. До него никакой, во время него никакой, после него никакой.
Бовая выучка армии. До него никакой, во время него никакой, после него никакой.

Был. А у Кирпоноса его не было? У Музычнко, Власова, Карпезо и т.д. его не было? Вам поименно все части связи назвать, приданные этим товарищам?

Заодно назовите радиостанции состоявшие у них на вооружении.

Можно в краце - чего я там увижу?

А Вы посомтрите, и там увидите.

Это, кстати, даже не БТ-7, это БТ-5. Вы в очередной раз, найдя в книге про танки БТ Камазы продемонстрировали Ваше умение работы с текстом.

Танки шли на увеличенных дистанциях, так как пыль от впереди идущих машин ограничивала видимость. В результате батальонные колонны растягивались на 10–15 км и управлять ими было крайне трудно. В начале марша все шло нормально, то на третий день начались происшествия: обмороки у механиков-водителей, солнечные удары у других членов экипажа, пожары танков из-за перегрева двигателей. Так как пожары тушили в основном песком, то часто приходилось на месте перебирать двигатель, что занимало по времени до шести часов.

Это я так понимаю, ничего не значит? В смысле пожары танков от перегрева двигателей и прочее.
А на Халхин-Голе эти танки пошли в бой сходу? Или не спустя месяц после того как прибыли на место.

А теперь давайте задумаемся куда совершались эти форсированные марши? У Вас есть ответ?

Навстречу противнику.

1. Тухачевского и все его окружение, в принципе, расстреляли не за что.

За то что он строил танки, а не занимался строительством ворруженных сил, и видимо игрался в политику.

2. Тухачевский и его окружение были более грамотными военнспецами, чем те люди, которые оказались у руля армии после дела Тухачевского.

Несомненно, М.Н. Тухачевский главный участник военной операции которая вошла в историю как одна из восемнадцати битв повлиявших на ход мировой истории. "Чудо на висле".Именно с этим сражением он и вошел в историю.

3. Дело Тухачевского показало военным, что им спорить с политической и партийной властью нельзя - за это наказывают.

В чем заключался предмет спора между Тухачевским и Сталиным?

  Я вот Вам и показал, что Ваш ранний тезис мягко говоря смешон.

А я и сейчас не считаю Московское оборонительное сражение очень успешным.
Первый ощутимый успех был в Сталинграде. Под Москвой таких успехов не было.

И кто за это отвечает? Гитлер? Калинин? Тухачевский? Смушкевич? Или все же Сталин, как глава государства?

Все из перечисленных кроме Гитлера.

А я вот спектр проблем, о которых Вы говорите, вижу в несколько другом ключе. И не отрицая того, что говорите Вы, хочу заметить, что если грамотному, активному, умному боевому офицеру пускать пулю в лоб, то останутся либо не грамотные, не активные, не умные, не боевые офицеры (см. Кирпонос), либо те, кто будут под них косить. Это например.

Для того чтобы такое говорить, нужно свято верить, что офицер которому пустили пулю в лоб, был грамотный, активный и умный.
Я такой святой веры не имею.

[BunkerHill]

to MIB

а бронебойными пробивала Т-2 за 1200 метров, что кстати, активно подтверждалось опытом Испании (об этом говорил Павлов на выступлении в декабре 1940 года.

Насколько я понимаю, такие тезисы вводятся в обиход исключительно после прочтения подобных вот термоядерных задвигов:

От «опушки леса» до «проселочной дороги» в лесных районах западной Белоруссии едва ли было более 500 метров. На такой дистанции стандартный бронебойный снаряд   БР - 240 , выпущенный из пушки 20К, пробивал с вероятностью 80% броневой лист толщиной в 38 мм [93]. В июне 1941 года НИ ОДИН немецкий танк (включая так называемый «тяжелый танк» Pz.IV самой последней серии F) не имел бортовой брони толще 30 мм, и, таким образом, фланговый огонь советских «сорокапяток» был губителен для любого немецкого танка. Большую же часть танков вермахта — в общей сложности 65% состава четырех танковых групп — составляли Pz.I, Pz.II, Pz.38 (t) и Pz.III первых серий, имевшие лобовую броню не толще 30 мм, а бортовую — 15/20 мм. Такие танки наша 20 К могла бить и в лоб и в борт, «и в хвост и в гриву», почти как воробьев...

М. Солонин "Бочка и обручи"

Немного о воробьях 1941 года:
PzII Ausf.С(модернизированный)   лобовая броня корпуса 14,5+20мм экранировки, бортовая 14,5
PzII Ausf F Лобовая броня 35мм монолит. бортовая 14,5
Pz.III Ausf E,F,G лобовая броня 30мм+20мм экранировки, бортовая броня 30мм
Pz.III Ausf H,J лобовая броня 60мм, бортовая броня 30мм.
Pz.IV Ausf D,E лобовая броня 30+20мм экранировки, бортовая 20+15мм экранировки.
Pz.IV Ausf F лобовая броня 50мм, бортовая 30мм

Все данные взяты из открытых источников и найдены в сети 15 минут. Возникает вопрос, на какие источники в вопросе немецких танков ориентировался Солонин?
Или он тупо брал первые попавшие цифры предсерийных модификаций и так же тупо их экстраполировал на все остальные серии машин?

 
Теперь собственно о пушке 20К
Это орудие есть родная сестра 45мм ПТП 53К образца 1932/1938 годов. Стреляли оба орудия одними и теми же боеприпасами.
Вот табличные данные по бронепробиваемости:
Снаряды Б-240, БР-240, БЗР-240
500м 35мм (при угле встречи 60) 43мм (при угле встречи 90)
1000м 28мм (при угле встречи 60) 35мм (при угле встречи 90)
1500м 23мм (при угле встречи 60) 28мм (при угле встречи 90)
Снаряды БР-240СП
500м 40мм (при угле встречи 60) 51мм (при угле встречи 90)
1000м 32мм (при угле встречи 60) 40мм (при угле встречи 90)
1500м 26мм (при угле встречи 60) 33мм (при угле встречи 90)

Данные приведены по "Таблицы стрельбы 45-мм противотанковой пушки обр. 1932 и обр. 1937. Главное артиллерийское управление. М., 1943"
Однако следует помнить, что БР-240СП бал разработан только в конце 1941 года, и в июне 1941 его просто не было в природе.

Итак каких "воробьев" можно бить "и в хвост и вгриву" из 20К с расстояния в 500м?

Но что самое забавное, это еще не все.

В 1939 году, в Польше был захвачен немецкий Pz.III Ausf F, еще не экранированный с толщиной лобовой брони 32мм. Он был доставлен во НИИ БТ в Кубинку, но еще до того, в Польше был подвергнут обстрелу:

С дистанции 400м из 45 мм- пушки произведено два выстрела не пробивших бортовой брони 32мм. Штатный бронебойный снаряд БР-240 оставил в броне 2 кратера округлой формы глубиной 18 и 22мм но тыльная часть листа повреждена не была, лишь на поверхности образовались выпучины высотой 4-6мм покрытые сетью мелких трещин.
На НИБТполигоне опыт повторили, стреляя с 400м броню пробили 2 снарядами из 5.
Расследование проведенное Э. Сателем по итогам показало:

"Обстрел из 45мм пушки бронебойным снарядом брони немецкого среднего танка дает нам крайний случай пробития, т.к. указанная немецкая цементированная броня толщиной 32мм равнопрочна 42-44мм гемогенной броне типа ИЗ. Таким образом, случаи обстрела борта танка под углом большим, чем 30 градусов, приводят к рикошету снарядов, тем более что поверхностная твердость немецкой брони чрезвычайно высока."
Цитирую  по М. Свирин "Броневой щит Сталина стр 179-180".

Отмечу пару фраз:
На НИБТполигоне опыт повторили, стреляя с 400м броню пробили 2 снарядами из 5.

Заметьте, 2 из 5, то есть 40% с расстояния 400м, 
Солонин говорит 500м, и 80%, то есть 4 из 5 снарядов.

Результаты расследования Сателя, показывают еще одну нехорошую вещь, обратите внимание вот на эту фразу:

указанная немецкая цементированная броня толщиной 32мм равнопрочна 42-44мм гемогенной броне типа ИЗ.

Это говорит о том, что бессмысленно сравнивать миллиметры брони, потому как в данном услучае видно, что 32мм немецкой брони, обеспечивают такую же защищенность как и отечественные 42-44мм.
Потому исследования и сравнения по типу "миллиметр тут, миллиметр там" не годятся.
Ну и заодно вспомните толщину лобовой брони Т-34, она составляла 45мм.

Теперь можете продолжать настаивать на своем тезисе:

(Спор, кстати, чисто теоретический, потому как 20К как за 1200 - 1000 метров пробивала Т-2 в лоб, так и продолжила пробивать).

[MIB]

Эр BunkerHill

Насколько я понимаю, такие тезисы вводятся в обиход исключительно после прочтения подобных вот термоядерных задвигов:

Ну не то что бы совсем, но если Вы настаиваете, то давайте поговорим конкретно о нем т.к. он входит в общее число тезисов, известных мне. Итак:

Немного о воробьях 1941 года:
PzII Ausf.С(модернизированный)   лобовая броня корпуса 14,5+20мм экранировки, бортовая 14,5

Википедия для моделей 1941 года дает 35 мм. только для модели F (при лобовой детали башни 30 мм.), указывая что у Лухса она 30 мм.
Здесь: http://users.i.com.ua/~zhistory/tanki_41.htm указанно: Толщина лобовой брони на Т-II была доведена до 30-мм,
Здесь: http://velikvoy.narod.ru/vooruzhenie/vooruzhger/bronetehnika/tank/pzII.htm указанно: С мая 1938-го по август 1939 года фирмы Даймлер-Бенц и MAN выпустили для танковых батальонов легких дивизий 143 так называемых быстрых машин (Schnellkampfwagen). По сути, это уже были следующие модификации танков - D и E. Бронирование: лоб корпуса - 30 мм, борт корпуса и башня - 14,5 мм.
  Так что цефалический Солонин, говоря о 30 мм. бронировании Т-2, видимо все же имел ввиду то, что большинство Т-2 либо имели стандартное 30 мм. бронирование, либо были машины Т-2 ранних модификаций с 14,5 мм. плитой, которую усиливали установкой дополнительных 20 мм. Но дать гарантию, что все танки ранних моделей были укомплектованы подобной плитой я не могу. Кроме того, могу напомнить, что скоростные харрактеристики, проходимость, маневренность ранних моделей была значительно ниже, чем у aufs. D, E, F.

PzII Ausf F Лобовая броня 35мм монолит. бортовая 14,5

Производство которых, как гласит http://bookz.ru/authors/mihail-baratinskii/nemeckie_896/page-2-nemeckie_896.html выглядело так:
Первоначально производство Ausf.F было очень медленным. В июне 1940 года удалось выпустить только три танка, в июле – два, в августе-декабре – четыре! Кроме того, википедия дает для башни 30 мм.

Pz.III Ausf E,F,G лобовая броня 30мм+20мм экранировки, бортовая броня 30мм

Википедия никакой экранировки для этих моделей не дает, только 30 мм. брони.
Отсюда становится ясно, что никаких 30мм+20мм на этих модификациях и не было:
http://velikvoy.narod.ru/vooruzhenie/vooruzhger/bronetehnika/tank/pzIII.htm
На появившейся в 1940 году модификации H за счет экранов увеличили толщину брони лобовых и кормовых деталей корпуса до 60 мм.
Т.е. приведенные мною цитаты показывают, что таки цефалические мысли Солонина:
большую же часть танков вермахта — в общей сложности 65% состава четырех танковых групп — составляли Pz.I, Pz.II, Pz.38 (t) и Pz.III первых серий, имевшие лобовую броню не толще 30 мм, а бортовую — 15/20 мм. Такие танки наша 20 К могла бить и в лоб и в борт, «и в хвост и в гриву», почти как воробьев... для брони этих танков подтверждены полностью.

Pz.III Ausf H,J лобовая броня 60мм, бортовая броня 30мм.

Для модификации J Википедия дает 50мм., но я думаю, что это скорее ошибка. Опять же 50 или 60мм. для боя с БТ или Т-26 - это не принципиально. Но проблема в том, что Солонин в совей новой книге "22 июня 1941 года" а не в старой "Бочка и обручи" и говорит, что эти танки - самое лучшее, что было у вермахта. И посему сравнивает их с Т-34. И у танков J у него тоже 50 мм., а вот то, что у Н и J боковая броня - 30 мм. он тоже заметил. Соответственно 20К они тоже пробиваются в борт. Опять же, обращу внимание, что только модификация J начала оснащаться орудем 50 mm KwK 39 L/60, но проблема заключалась в том, что на начало войны подобных танков было выпущено очень ограниченное колличество. Старая же КwК 38 могла поразить Т-34 с дистанции 100-300 метров, т.к. 45мм. лобового бронирования Т-34 - это цифра, не учитывающая угла наклона.
По поводу колличества танка Т-3 J здесь говорится, что:
Танки модификации J (вторая половина 1941 года) наконец-то получили длинноствольную пушку, http://velikvoy.narod.ru/vooruzhenie/vooruzhger/bronetehnika/tank/pzIII.htm
т.е. эту модификацию вообще относят к второй половине 1941 года. Но, ЕМНИП, это все же ошибочно и небольшое число этих танков до 22.06.1941 в войска поступило. Но даже эта пушка брони Т-34 с условием наклона бронеплиты либо не пробивало, либо пробивало на 100 - 500 метров.

Pz.IV Ausf D,E лобовая броня 30+20мм экранировки, бортовая 20+15мм экранировки.

Pz.IV Ausf F лобовая броня 50мм, бортовая 30мм
У Солонина 50\30 т.е. спорить, как я понимаю, не о чем.
Т.е. цефалические бредни Солонина либо совпадают с тем, что Вы говорите, либо подтверждаются источниками.

Все данные взяты из открытых источников и найдены в сети 15 минут. Возникает вопрос, на какие источники в вопросе немецких танков ориентировался Солонин?
Или он тупо брал первые попавшие цифры предсерийных модификаций и так же тупо их экстраполировал на все остальные серии машин?

Я Вам ответил? 
 

Теперь собственно о пушке 20К
Это орудие есть родная сестра 45мм ПТП 53К образца 1932/1938 годов. Стреляли оба орудия одними и теми же боеприпасами.
Вот табличные данные по бронепробиваемости:
Снаряды Б-240, БР-240, БЗР-240
500м 35мм (при угле встречи 60) 43мм (при угле встречи 90)
1000м 28мм (при угле встречи 60) 35мм (при угле встречи 90)
1500м 23мм (при угле встречи 60) 28мм (при угле встречи 90)

Итак:
Бронепробиваемость сплошным снарядом на дистанции 500 м составляла 38 мм. гласит http://khasan-district.narod.ru/history/1923-1946/hasan_vor_konf/arm/20k.htm
т.е. будь толщина брони хоть 30, хоть 35мм., на 500 метров его эта пушка пробивает.
Вот этот сайт http://krieg.wallst.ru/frames-p/panzerrung.html, утверждает, что 28-35 мм. 20Л пробивала на 1000 метров.
Или вот так:
20К   45   46   7-12   757      80%   43(60°) 51(90°)   36(60°) 43(90°)   31(60°) 38(90°)   28(60°) 35(90°)
отсюда: http://www.wio.ru/tank/tth-rus.htm

Итак каких "воробьев" можно бить "и в хвост и вгриву" из 20К с расстояния в 500м?

Получается, что все тех же.  Т.е. Т-2, Т-3 в бок, Т-4 в бок, все остальные чешские танки. С дистанции ок. 500 метров гарантированно, с километра спорно.

В 1939 году, в Польше был захвачен немецкий Pz.III Ausf F, еще не экранированный с толщиной лобовой брони 32мм. Он был доставлен во НИИ БТ в Кубинку, но еще до того, в Польше был подвергнут обстрелу:

"Обстрел из 45мм пушки бронебойным снарядом брони немецкого среднего танка дает нам крайний случай пробития, т.к. указанная немецкая цементированная броня толщиной 32мм равнопрочна 42-44мм гемогенной броне типа ИЗ. Таким образом, случаи обстрела борта танка под углом большим, чем 30 градусов, приводят к рикошету снарядов, тем более что поверхностная твердость немецкой брони чрезвычайно высока."
Цитирую  по М. Свирин "Броневой щит Сталина стр 179-180".

указанная немецкая цементированная броня толщиной 32мм равнопрочна 42-44мм гемогенной броне типа ИЗ.

Ну а:
Табличные данные бронепробиваемости определяются при обстреле на полигоне эталонных бронеплит. А т.к. в течении войны русская броневая сталь превосходила по прочности немецкую примерно на 10...15%, то следовательно, при сравнении данных русских и немецких орудий, необходимо либо немецкие данные уменьшать, либо русские увеличивать на эти проценты.
как утверждает http://krieg.wallst.ru/frames-p/panzerrung.html
Это по поводу того, что все циферки на полигонах гуляют, а не только наши.  Так что единичный обстрел единичного танка еще ничего не показывает.