ВКП(б) - как преступная организация в борьбе с собственным народом - III

[MIB]

Он опасался агрессии Вермахта образца 1941 года агрессии против Вермахта 1941 года и Вермахта образца 1941 года вообще.

Это я понял. Уже раз 5 как. А сам он совершать агрессию боялся или нет?

Кто у нас там еще из "мирового сообщества" в 1941 году мог реально повлиять на ситуацию? Англия забившаяся в уголок на островах, или США долго и мучительно выбиравшие чью им сторону принять? И которые в европейских разборках своими солдатами участвовать в принципе не хотели?

Мы про тоже самое, в случае с Финляндией и Румынией серьезных проблем в случае обострения не предвиделось. в случае с Германией проблемы могли быть очень серьезными.
А все союзники СССР по антигитлеровской коалиции появились исключительно после того как.

Мне кажется, два этих Ваших тезиса противоречат друг другу. Т.е. Сталин боялся агрессии против Германии из-за того, что у него не было бы союзников или ему было наплевать на мировое сообщество т.к. от него ничего не осталось?  Я просто чего то совсем запутался.

Мы в об агрессии против Вермахта.

Вроде бы да. И это было ясно еще постов 18 назад.

И тут же заявляете, что сравнивать легкий танк с пехотным нельзя. Когда Вам показывают на советский аналог немецкого Pz.IIF и предлагают сравнить с ним.

Это Вы про что? Второе предложение.

Фактура состоит в том, что я знаю какая бронетехника воевала в Испании 1936-1939 года и со стороны франкистов, и со стороны республиканцев. И знаю какой комплекс модернизационных мероприятий с ней проводился по итогам войны. И сравниваю ее с Вашей фразой о том что кто-то говорил в декабре 1940 года. И Вам никто не мешает это изучить.

И Вы абсолютно уверены, делая такие "сильные" заявления, что я этого не изучал?

В курсе ряда источников, А так же в курсе того, что немцы на основную бронеплиту 15мм накладывали дополнительную толщиной 20мм.

Ну вот ряд источников с Вами не соглашается, а Вы (уже который пост) вместо своих источников даете исключительно свою ИМХУ.   

Эмм... под этим смелым утверждением есть какая то фактура? Потому что Ваша бодрость и упертость по этому вопросу сравнима с бодростью Мерецкова перед финской кампанией.

Она выше.

Хотите организовать турнир сферических коней в вакууме?

Хочу услышать несколько примеров того, о чем утверждаете Вы. Потому как иначе это лирика и Ваш тезис о сравнении Т-2 и Т-26 можно снимать с повестки дня. По той причине, что ситуацию, когда на 4 штуки их 24 наших я выше приводил.

Прицельных выстрелов один или ни одного, на техническую скорострельность 6-7 за две минуты.

Это тоже Ваши источники подсказывают? Тогда вот Вам будет интересно узнать, что:
практическая скорострельность 7-12 выстрелов\минута (http://www.wio.ru/tank/tth-rus.htm)
а для ее сестры 45 мм. противотанковой пушки обр.1937 года и вообще 30 выстрелов\минута
(http://xlt.narod.ru/gun45.html)
Так что промахнулись Вы (6-7\2 минуты) по сравнению с документацией (14-28\2 минуты) на 2-4 порядка. Так какие у Вас там источники и что они говорят про бронирование и прочее? 

Поинтересуйтесь качеством прицельных приспособлений и подготовкой наводчиков.

Я уже поинтересовался скорострельностью. Проверять все Ваши аргументы за Вас и выдавать Вам ссылку за ссылкой я устал, честно говоря. Может быть и Вы чем то поинтересуетесь при этом подкрепляя Ваши утверждения не собой, а ссылками?

Тем хуже для Т-26. Потому что Вы уже где то согласились по одному вопросу фразой "К сожалению, скорее всего никак."

Т.е. Вам известен случай, когда 4 Т-2 заломили 20 Т-26,2-Т-34 и 2 КВ?  Ибо вопрос мой был об этом.

Приведите мне примеры многочисленных сражений где массы КВ воевали с немецкими танками. Или массой уже считаются 5-10 единиц в одном месте?

5-10 единиц КВ, каждый из которых физически был способен в бою уничтожить 22 единицы противника (естественно, как верхняя точка, а не как некий "производственный минимум") т.е. иными словами - 80 - 200 едениц противника (т.е. среднюю ТД вермахта) я само собой, считаю массой. Ибо танк сей тяжелый, выпущен был вообще в относительно (всех остальных) небольших количествах и на вооружении ЮЗФ (допустим) их было 276 единиц. По этому что Вы понимаете под словом "массы КВ" я не очень понял. Видимо, мысль о том что бы собрать все или половину КВ фронта (самого сильного из 5 существующих) и бросить их в атаку Кроме того, я напомню, что КВ, как танки тяжелые, по одному не ездили, и вступление их в бой всегда сопровождалось массой других танков, которые ту самую "массовость" и дают.
Разоблачив "миф" с массовостью мне надо самому залезать на мехкорпуса РККА (http://mechcorps.rkka.ru/files/mechcorps/index.htm) и искать несколько десятков цитат из отчетов, докладов, мемуаров о применении КВ подобными группами или Вы это сделаете сами (или поверите мне на слово)?  Поверьте, Вы их там найдете.

Из изречения следует, что базовая конструкция немецких танков была лучше танков советских аналогичного класса.

Совершено согласен. Только из того изречения это никак не следует. Значит ли это, что Т-34 плохой танк, а Т-3 - хороший? Или это значит только, что у ранних модификаций Т-3 было куда лучшее поле для улучшений без изменений собственно базы, чем у Т-34? А сам танк в ранних модификациях был просто небоеспособен при столкновении с Т-34 один на один? (Если это не версия J, которая имела некоторые смутные шансы).

Приказ называется "Полевой устав", там в том числе написано и о том, что командир части, обязан произвести разведку поля боя на котором ему предстоит воевать. Это не должен делать командующий округом лично.

А Вы уверены, что командиры частей не изучили то поле боя, на котором им необходимо было воевать? Только оно оказалось не там, где воевать пришлось? Особо если посмотреть на 41-ю ТД?

Если командир части ни разу не удосужился выехать за пределы своего расположения с целью рекогносцировки местности, это проблемы исключительно командира части.

Куда выехать то, он тоже решает лично? И едет в Саратов? Изучать поле боя? Или все же командование должно сказать где поле боя надо изучить? А не запихивать МК в болота и канаву восточнее Турзее?

Совершенно верно.

Я Вас сейчас шокирую.  И Тухачевский и ко тоже несут свою долю вины за события 1941 года. 

Вы сгущаете краски. С моей точки зрения человек был просто хорошим исполнителем. Ему дали приказ, он его пунктуально выполнил. В общем случае правильно сделал.

Заместитель Мерецкова тоже просто выполнил приказ (в отсутствие Мерецкова) и бомбил неитральную Финляндию. Он тоже хороший исполнитель? Тогда его исполнительность закончилась блокадой Ленинграда.

[MIB]

Другое дело что он стал вести себя как затравленный заяц, когда не получил нового приказа.

Ну как же не получил? Там был некий полковник Федюнинский. Его очень Суворов любит.  Вот там уж точно эти Ваши любимые испражнения. Вот он и привел своими приказами дивизию в состояние небоеспособной. Пример хотите?
"23.00 23.06.41 назначена рота танков из бн-а капитана Кулакова для борьбы с 8-ю самолетами, приземлившимся в районе Новоселки. Проездив всю ночь, капитан Кулаков ни десанта, ни самолетов не нашел..."
Круто, да? На танках да за самолетами. А как Вы думаете, где ночью ездила рота танков? (Рота - это сколько? На 8 самолетов не многовато будет?  ) Я Вам скажу. По лесам и болотам рядом с Ковелем. Вы все еще уверены, что проблема была с КПП, а не с головами? Корпусного уровня? Ибо полковник у нас летом 1941 года командовал корпусом, а осенью 1941 года в должности генерал-майора (видимо, за ловлю танками самолетов) он станет командовать ЛВО. Но это уже отдельная страница истории ВОВ и СССР. Про Невский плацдарм (1км. на 2км.), где безо всякого очевидного смысла за 1941 - 1944 годы погибло людей больше, чем во всем Вермахте за 1941 год.
   Но это не самое интересное. Смотрим дальше:
"В период отхода частей 15-го СК (Федюнинского) распоряжением начальника гарнизона 5 танков КВ было взорвано".
Вот так. Коротко и ясно. Некий командир гарнизона (какой он начальник частям танковой дивизии?) приказал... и 5 КВ было взорвано. Заметьте, "описание боевых действий..." даже не пытается, как часто бывает, прикрыться объяснением из серии "сломались шестерни КПП" или "закончились ГСМ" или "Закончился боекомплект". Просто взяли, и взорвали. Это учитывая, что Лелюшенко, найдя на Бородинском поле 16 Т-28 без моторов, обрадовался им несказанно и приказал врыть по башни. А хотите дам ответ? Он не писал доносов и не сидел в трибуналах. Он прорывал линию "Маннергейма". А здесь взяли и взорвали. И никаких КПП. Одни головы.

Основная масса офицеров в любой армии именно такие вот, хорошие исполнители. А Вы начинаете требовать чтобы в душе каждого из них сидел Гинденбург, Людендорф, Наполеон или Шапошников.

Ну, как практика показывает, у германцев в душах сидели именно они. А у нас все больше власовы и кирпоносы. И только у некоторых Москаленко.

Те сокращательные движения, которые Вы ему предписиываете выполнить, усомниться, разобраться, запросить подтверждения могут привести к тому, что часть вообще не выйдет из парка, а будет разбомблена прямо на месте.

Кем? 18 бомбардировщиками, которые будут 50 минут бомбить штаб, ранят двух и одного убьют? Кто у Вас все части то бомбит? Я уже вроде показал, какие немцы были "бомбильщики" в полосе ЮЗФ и ЮФ. 

А тут поступил совершенно правильно, выдвинулся в предписанное ему место,и тсал ожидать дальнейших распоряжений.

Чем это "правильное" решение закончилось, не подскажите?

Необязательно вышка, но взыскание будет. По сути за катастрофу Западного фронта расстреляли именно те х кто приказы отдавал, а не тех кто их честно выполнял.

Да ну? Кулик, Болдин где? Павлова арестовывали за что? Отпустили после допросов или нет?

А если Вы не эксперт по ЕГЭ? Или в данной области Вы не являетесь экпертом? Вы что будете делать выполнять приказ, или же обложитесь книгами и будете сидеть за ними до тех пор пока экмертом не станете? А если счет идет на минуты?

А командир дивизии у Вас не эксперт?  Вообще правильно, тех кто экспертами был или мог им стать к стенке поставили или в ГУЛАГ отправили. Вон, Рокоссовского выпустили, он и нарулил. А другие выдвиженцы только смогли "прикрыть отступление 4 МК".

То есть Вы все равно выполните приказ, но с задержкой.

Конечно. Т.к. я подчиненный.

Ну а если бы дело происходило в 1937-1941 году, на основании ваших освершенно справедливых и честных докладных записок, был бы разоблачен "заговор учителей вредителей", при этом Вы написали в своих докладных записках чистую правду, и действовали абсолютно честно и правильно.

Вам известны такие дела этого периода?

Или бы случилось наборот, увидев ваши докладные записки, кто-то из своего шкурного страха, поспешил бы написать донос на Вас, и тогда бы уголёк в Караганду поехали рубить Вы.

Совершенно верно. Т.к. я умею хорошо работать. И не умею (ну совершенно) требовать, жаловаться, выбивать и т.д. и т.п. И из меня вышел бы плохой писатель доносов. А вот из тех людей на которых их действительно стоило донос написать получаются очень хорошие доносчики даже на уровне "директор гимназии - сотрудники гимназии". Это опять неголословное утверждение. И при этом они никакие учителя-завучи (и это не только мое мнение).  И я бы поехал уголек в Караганду рубить. В лучшем случае.

Вот Вам весь механизм сталинских репрессий.

Полностью согласен. Я только не пойму, почему Вы его защищаете? Вы же логично мыслите.  Я вот из того, что наша судебная система была "законным беззаконием" и прочих своих выводов, Вам уже более-мение известных не делаю общего итога что СССР=зло. Я признаю за СССР ряд положительных черт, моментов. Поверьте, в своей педагогической деятельности (в отличие от этого места), я детям стараюсь донести как раз именно положительный опыт т.е. дети открывают учебник - а там коллективизация. И колличество погибших от голодов, проценты падения с\х и т.д. и т.п. А я им предлагаю подумать для чего она была нужна, и где эти минусы дали плюсы и все ли так правильно в подсчетах от голодов и т.д. и т.п. Но надо же быть объективным в своих выводах.

При этом Вы готовы к последствиям.

Конечно. Но, к радости, сейчас за донос не стреляют меня и мою семью. А то, поверьте, молчал бы в тряпочку и ставил двойки тем, кому скажут. И единицы бы ставил. Потому что люблю свою жену, свою мать, своего отца. 

С точки зрения гражданского человека и свободной независимой личности выросшей в свободное независимое время.
Фактически претензии красивого к некрасивому, в части его внешних данных.

Да, согласен. Но если Вы красивы, а Вам показывают некрасивого и говорят - "это хорошо", Вы согласитесь? Или скажете - "фу, да он урод"?

Оттуда что Вы по упорно считаете Тухачевского военным гением.

Мою цитатку можно?

И все время пытаетесь доказать что его расстреляли просто так, от скуки.

Мою цитатку можно? И кстати о цитатках, я все жду от Вас цитаты Тухачевского, где он призывал лично строить Т-27 тысячами.

Они не бедные, они так же несут ответственность за то что ничего не сделали.

Стреляем РККА 1941 года полностью за исключением нескольких сот тысяч фамилий, которые сделали? Во главе с партийной верхушкой и лично товарищем Сталиным? Или ответственность все же как то ранжируется в судебной практике?

В том числе и потому, что Тухачевский не делал ничего в свое время.

Это как так? 

[MIB]

Но вообще Вы Михла Ниолаевича по крупному обижаете, он у нас полководец боевой.

Ну расскажите про его "боевой" путь. Про лед Финского залива я уже расказал. Найдите еще хотя бы один пример из его "боевого" прошлого.

Дисциплина в армии. До него никакой, во время него никакой, после него никакой.
Бовая выучка армии. До него никакой, во время него никакой, после него никакой.

Простите, а "никакой" можно развалить? 
Про дисциплину - это так, для размышлений:
В 1-м Московском кадетском корпусе Михаил сразу выделился "блестящими способностями, отменным рвением в несении службы, подлинным призванием к военному делу". Но "по службе у него не было ни близких, ни жалости к другим. Все твердо знали, что в случае оплошности ждать пощады нельзя. С младшим курсом Тухачевский общался совершенно деспотически". За "рвение по службе" был представлен Николаю II (к чему относился весьма иронически). Училище закончил первым по успеваемости и был зачислен в лейб-гвардии Семеновский полк, куда мечтал попасть (его дед-генерал служил под тем же знаменем).

Насчет выучки, для размышлений:
У него будет множество побед - образцовых с точки зрения военных канонов. И столько же - одержанных вопреки им. И лишь одно серьезное поражение - под Варшавой, когда Сталин, член РВС Юго-Западного фронта, не захочет направить на Варшаву Первую конную. Этот конфликт не забудут оба.

Заодно назовите радиостанции состоявшие у них на вооружении.

Выше называл. По типам и дальности приема, те, которые нашел. Провода еще никто не отменял в телефонии даже сегодня, кстати. А зверских немецких диверсантов полка Бранденбург в составе группы армий "Юг" не было. Так что провода резать было тоже некому. Хотите ответ? Не проложили.

А Вы посомтрите, и там увидите.

Посмотрю, но позже. Сейчас Исаева читаю. 

Танки шли на увеличенных дистанциях, так как пыль от впереди идущих машин ограничивала видимость. В результате батальонные колонны растягивались на 10–15 км и управлять ими было крайне трудно. В начале марша все шло нормально, то на третий день начались происшествия: обмороки у механиков-водителей, солнечные удары у других членов экипажа, пожары танков из-за перегрева двигателей. Так как пожары тушили в основном песком, то часто приходилось на месте перебирать двигатель, что занимало по времени до шести часов.

Это я так понимаю, ничего не значит? В смысле пожары танков от перегрева двигателей и прочее.

А значит?
Найдите пособие по эксплуатации БТ-5 и посмотрите на какую температуру рассчитан его двигатель, в каких режимах его можно эксплуатировать. Происшествия начались на 3-й день марша, каждый день которого на танках проходили 150 км. Пыль - это тоже говорит о том, что БТ-5 плох? Или Вы ее в фразу включили просто так?

А на Халхин-Голе эти танки пошли в бой сходу? Или не спустя месяц после того как прибыли на место.

А это промежуток времени был вызван техническим состоянием танков БТ или другими причинами? Ибо: Марш был выполнен без отставаний, и к середине шестых суток бригада сосредоточилась на западном берегу р. Халхин-Гол в районе высоты с отметкой 699.

Навстречу противнику.

Да ну? Обратите внимание тогда в цитатах, которые я давал по 15 МК, где находился по версии Карпезо противник.  Могу напомнить - везде. Еще можем обсудить 4-й и 8-й МК. Увидите, где был противник у них. Про противника 41й ТД мы тоже знаем. Это те самые 8 самолетов в лесу и болотах. Вот только выступить навстречу самолетам я бы не смог. Та куда все же двигались корпуса?

За то что он строил танки, а не занимался строительством ворруженных сил, и видимо игрался в политику.

А танки - это не вооруженные силы?  Видимо или игрался? А писать доносы - это играться в политику или нет?

Несомненно, М.Н. Тухачевский главный участник военной операции которая вошла в историю как одна из восемнадцати битв повлиявших на ход мировой истории. "Чудо на висле".Именно с этим сражением он и вошел в историю.

Я знаю боевой путь Тухачевского несколько более подробно.  И, кстати, эта страница в нем не самая "славная". 

В чем заключался предмет спора между Тухачевским и Сталиным?

В недееспособности всех остальных товарищей, нелюбимых Тухачевским в составе РККА. Ворошилова он на одном из заседаний открыто объявил некомпетентным.

А я и сейчас не считаю Московское оборонительное сражение очень успешным.

Доказательства этого революционного тезиса будут? Отечественная наука к нему еще не была готова. 

Первый ощутимый успех был в Сталинграде. Под Москвой таких успехов не было.

Каких таких? Подсчитаем циферьки потерь? И на основе этого скажем, что Москва была хуже? Или все же посмотрим на значение этих битв?

Все из перечисленных кроме Гитлера.

А почему тогда ответили только некоторые?

[MIB]

Эреа Елка

А вы еще удивляетесь, почему Сталин своим генералам перестал доверять.  Смех

Нет, эреа, я удивлялся не этому. И не в этот период. 

Ответ был все же другой - "Наши войска отдыхают от боевых действий с Великобританией."
Еще вариант: «Наши войска проводят отвлекающие маневры перед операцией «Морской лев», дабы усыпить бдительность англичан».

И Вы уверены, что Сталин мог этому поверить? 

Ну, если это ружье изначально не заряжено и из него можно разве только прикладом парочку из двадцати огреть, то аналогия будет ближе к истине.

К какой? В которой у вермахта только на западной границе СССР 11 с небольшим тысяч танков, а у СССР 3 с половиной? Потому как к исторической истине эта аналогия будет иметь только то же отношение, что и у эра Бункерхилла.
 

Вы полагаете, это бы помогло? Видите ли, эр, Германия очевидно напала бы в любом случае.

Знаете, мне тоже так кажется. Более того, мне кажется, что и Сталину казалось так же. Иначе зачем было 14.06 создавать фронты, а красные пакеты повсюду выдвигали танковые части к границе поближе.
 

Но демонстративное наращивание военной мощи могло заставить ее выбрать более ранние сроки нападения,

Какие более ранние? Если 1я ТГ каталась по Югославии, другие части по Греции, десантники, которые будут резать и резать провода и валить и валить столбы (только у Болдина повалили 50 км.  , круто?) высаживались на Крит, а авиация, которая разбомбила, взорвала, сбила и уничтожила вообще все еще летала над Англией.

в то время, как вид безобидного зайчика

С 11,5 тысячами танчиков? Ну и зайчик у Вас... э-э-э... бронетанковый. 
 

оставлял надежду на то, что скорость сочтут непринциапиальной и война с Россией будет отложена ради каких-либо иных целей. «Я понятно объясняю?» (с)

Смысл слов до меня доходит хорошо.  Просто не совсем понимаю, на чем Ваши взгляды базируются. А то наш бронетанковый заяц с колуном занял Белостокский и Львовский плацдармы, провел ограниченную мобилизацию, наклепал Т-34 и КВ, первый из которого немецкий устав предлагал расстреливать так, что бы снаряд был перпендикулярен поверхности брони, т.е. видимо сбрасывая пушку с самолета и стреляя в это время, а второй вообще не имел рецептов противодействия.

У меня тоже есть. Виноваты в этом, в том числе, те, кто не озаботился создать оборонную (как и прочую) промышленность лет за сто, ну, хотя бы пятьдесят до начала ВОВ, из-за чего пришлось полувековой путь пробегать за дюжину лет.  Язык

Эр Змей на меня точно обидится, сказав, что я пошел на энцатый круг, но в свете всего того, чтоя  прочел за летний отпуск Самсонов, Ренненкапф, Нахичеванский и Жилинский выглядят просто ангелами. Они хотя бы смогли найти противника. 
А еще можно задаться вопросом о том, кто виноват в том, что предложил некую преманентную мировую революцию, создал коминтерн, рвался в Польшу, содействовал европейским революциям и этим так напугал Европу, что она решила, что уж лучше Гитлер, чем это.

Дались вам эти танки! Вот уж действительно, танк БТ-7 возникает в любой теме, как те блохи из анекдота.

"Рыба. Кошки едят рыбу." (с.)  Дались, ибо противотанковым орудием и ДОТом агрессивных планов не докажешь.  Но найду. 

Но вывод из этого следует отнюдь не тот: Он показал, что неспособен командовать ничем серьезнее армии.

И получил за это генштаб? Странный вывод, право. 

Провалившийся план финской войны разработан им. Успешно претворенный впоследствии план – тот, который изначально предлагал Шапошников. Никакой белости и пушистости Кирилла Афанасьевича и тут не наблюдаю. Но, главное, не наблюдаю описанной Вами картины с всевластным Сталиным, проталкивающим свое мнение вопреки отговаривающим его маршалам.

Буду искать.

Ну, ей богу, я Вам завидую. Т.е. вы поглядите на человека, и сразу видите, хорош ли он как полководец? В мирное время?

Да! Я как рентген!  Мне однозначно нравится с Вами полемизировать.  Говорил я не только о мирном, но и о военном времени. А про то что я гляжу - это форма речи такая. 

А я-то наивно полагала, что полководца выявляет война. Я же вот не берусь судить о Кулике, по причинам, которые уже объясняла, а что Вы против Ворошилова имеете, вообще не пойму.

Почитайте военную биографию Кулика. Посмотрие, как Ворошилов командовал Главным командованием Северо-Западного направления.

Вот «талант» Мерецкова действительно финская война показала, почему он удержался в верхах, мне не ведомо.

Не буду о ВОВ. Посмотрите, как он командовал 2-м Дальневосточным в 1945 году.

Но откуда все-таки уверенность, что расстрелянная команда была бы лучше? Ведь они свое геройство с талантами тоже только на совещаниях демонстрировали, равно как и прочие.

Это Вы о Рычагове и Смушкевиче? Посмотрите хотя бы их краткие биографии. Почувствуете разницу между Власовым и Смушкевичем сразу.

Без боя не были.

А Клейст пишет:
"Важнейший мост у Сокаль захвачен неповрежденным. Переправа через р.Буг проходила спокойно. Пехота забралась на высоты восточнее Буга, не встретив при этом никакого сопротивления..."
 

Другой вопрос, что заставы численностью в 42 и 64 человека, предназначенные для борьбы с одиночными нарушителями или немногочисленными группами оных, оказываясь на пути основных сил противника, не могли продолжать сопротивление более одного-двух часов.

А взорвать стратегический мост они могли за один-два часа? Я Вам скажу - нет. Знаете почему? Потому что на Сокаль должен был выдвигаться 15й МК. И в этих планах выдвижения взорванного моста не было. Но это уже не план оборонительной войны зайчика.   

При отсутствии у врага бронетехники – дольше. На второстепенных направлениях именно силами погранзастав немцев держали куда дольше, отдельные заставы оборонялись больше десяти дней, отражая атаки пехотных подразделений, что при заметной разнице в силах, явно говорит в их пользу, и далее (если, конечно, не были перебиты до последнего человека, что случилось на многих заставах  Грусть ) отступали к войскам прикрытия или переходили к партизанским действиям в тылу. Во всяком случае, я не знаю ни одного случая паники и бегства среди пограничников.

Я думаю, что пограничники лишь выполняли приказ. В данном случае они просто без боя отошли, что и запротоколировал удивленный Клейст. Ему было странно, как можно отойти, не взорвав стратегический мост. А вот Карпезо как раз удивило бы известие о взрыве моста.

Эр МИБ, ну, спорили мы уже об этом в другой теме долго и нудно. Вы доказывали что СССР не был готов к обороне, мы – что СССР еще менее был готов к нападению в 41-м. Может, не стоит еще раз начинать?

Повторюсь, много прочитал за лето. Так что теперь от тезиса СССР хотел воевать в 1942 году, готов дрейфовать к тезису СССР хотел воевать в 1941 году.
 

Если вражьи войска стоят у границы сейчас и о готовящемся вторжении известно, то говорить о намерениях напасть на них через год – смешно! Может, все же сойдемся на второй части, т.е. доктрине контратаки в случае нападения, тем более, что записки штабистов это подтверждают.

Да, под этим тезисом тоже могут быть основания. Но стратегический мост по этому тезису я бы все же рванул до отступления. Потом восстановим.

Не боялся, а относился с разумной осторожностью. Выступить против совместно с союзниками – это одно, но сцепиться с германской мощью в одиночку – совсем другое. А чехи с их оружейной промышленностью в качестве союзников были совсем не плохи. Сталин и с Англией, Францией долго пытался союз заключить. Безуспешно. Пакт с Германией – вынужденный итог именно неудавшихся переговоров с ее противниками.

Согласен. Более того, когда меня спрашивают, кого я считаю виноватым в начале ВМВ, я отвечаю, что в начале Англию и Францию, потом Гитлера, потом Сталина, потом Японию и это все активные зачинатили ВМВ. Т.е. у СССР четвертое место.

А вы хоть раз сделали сами карту хоть одного квадратного километра?

Я много чего в жизни не делал. Я не сражался на лазерных мечах. Мне не обсуждать ничего в теме Star wars? Странный тезис, эреа. 
 

Вы вообще представляете себе, что это за работа и сколько требуется времени на приличную съемку местности? Как ни парадоксально, но уже готовые заграничные карты было достать проще. Все банально. И то, что вся территория страны в конечном итоге была покрыта подробной геодезической (и не только) съемкой – заслуга советской власти, прежде всего, Сталина, развернувшего программу еще до войны, ибо в РИ к этому делу относились преступно наплевательски.

И где была эта подробная геодезическая съемка в начале ВОВ? Если скажете, что ее не было, то я отвечу, что в 1942 году она "нашлась".

А кто Вам сказал, что мы не нравились в Никарагуа?  Смех В Латинской Америке до сих пор к русским относятся весьма положительно, в отличие от «гринго канис» - американцев, хоть нас и называют по привычке «совьетико». В том же Никарагуа в девяностых пальцем у виска крутили: придурки, дескать, хорошую страну своими руками развалили.

Это я так пошутил. Назвав ряд случайных стран.

ЗЫ. Эр МИБ, нашла у Захарова объяснение той предвоенной расстановке войск, которая Вас, да и меня, так смущала. В двух словах: Генштаб рассчитывал, что главны удар немцы нанесут на смоленско-московском направлении севернее рек Припять и Сан. Главная группировка советских войск создавалась севернее Припяти и имела целью «в первый же этап войны отрезать Германию от Балканских стран и лишить ее важнейших экономических баз». Кроме этого, учитывалось, что «удар в этом направлении будет проходить по слабо еще подготовленной к обороне территории Польши». Авторами плана указываются Тимошенко и Мерецков. Вот.

Т.е. планирование еще 1940 года. Старенький у Вас документ. Смотрите "Соображения о развертывании..." марта 1941 года, они в малиновке должны быть.

С уважением.

[BunkerHill]

Это я понял. Уже раз 5 как. А сам он совершать агрессию боялся или нет?

Я так понял что решение принималось в каждом конкретном случае индивидуально.

Мне кажется, два этих Ваших тезиса противоречат друг другу. Т.е. Сталин боялся агрессии против Германии из-за того, что у него не было бы союзников или ему было наплевать на мировое сообщество т.к. от него ничего не осталось?   Я просто чего то совсем запутался.

И где Вы видите противоречие? Сталин согласовал с Гитлером свои планы относительно Польши, Румынии и Финляндии? согласовал. Англия могла реально повлиять на это решение? не могла. США хотели ввязываться в европейскую войну? Не хотели.
Румынская армия по своим возможностям сходна с Вермахтом?
Финская армия по своим возможностям сходна с Вермахтом?  
Тезис о "мировом сообществе которое может повлиять" вводите исключительно Вы. Для того чтобы понять что из себя представляло мировое сообщество в 1940-ом году, достаточно посмотреть на территории контролируемые Третьим Рейхом.
Единственный серьезный игрок на континенте был Гитлер, а с ним Сталин свои действия согласовывал.

И Вы абсолютно уверены, делая такие "сильные" заявления, что я этого не изучал?

Делаю вывод что изучали "мурзилки" типа "Бронеколлекции".

Ну вот ряд источников с Вами не соглашается, а Вы (уже который пост) вместо своих источников даете исключительно свою ИМХУ.  

Ваш ряд источников представляет из себя перепечатку "Бронеколлекции" Барятинского.

Она выше.

Я уже заметил, на основании цитирования "БК", и приведения таблиц для снарядов которых в июне 1941 года даже в проекте не было.

Хочу услышать несколько примеров того, о чем утверждаете Вы. Потому как иначе это лирика и Ваш тезис о сравнении Т-2 и Т-26 можно снимать с повестки дня. По той причине, что ситуацию, когда на 4 штуки их 24 наших я выше приводил.

А чего Вы хотите услышать? То как наши танки заманиваются немецкими под огонь немецких ПТО и универсальных орудий и превращаются в груды металлолома? Или хотите услышать что-то другое?

Это тоже Ваши источники подсказывают? Тогда вот Вам будет интересно узнать, что:
практическая скорострельность 7-12 выстрелов\минута (http://www.wio.ru/tank/tth-rus.htm)
а для ее сестры 45 мм. противотанковой пушки обр.1937 года и вообще 30 выстрелов\минута
(http://xlt.narod.ru/gun45.html)
Так что промахнулись Вы (6-7\2 минуты) по сравнению с документацией (14-28\2 минуты) на 2-4 порядка. Так какие у Вас там источники и что они говорят про бронирование и прочее?  

А мне так же интересно узнать, сколько места было отведено наводчику в тесной башне для того чтобы подавать снаряды к казеннику, кто должен был стрелять из орудия и наблюдать за полем боя одновременно давая указания механику водителю, и как все это похоже на заводской стенд для проверки  практической скорострельности.

Т.е. Вам известен случай, когда 4 Т-2 заломили 20 Т-26,2-Т-34 и 2 КВ?   Ибо вопрос мой был об этом.

То есть у немцев были исключительно PzII? Причем в количестве 4 штук?

5-10 единиц КВ, каждый из которых физически был способен в бою уничтожить 22 единицы противника (естественно, как верхняя точка, а не как некий "производственный минимум") т.е. иными словами - 80 - 200 едениц противника (т.е. среднюю ТД вермахта) я само собой, считаю массой.

То есть по Вашему получается что для того чтобы отбить атаку 10 КВ, немцы были вынуждены собирать исключительно 200 своих танков?
Или все таки как то управлялись по другому, особенно учитывая донесения о боевых потерях из тех же самых мехкорпусов?

[BunkerHill]

Видимо, мысль о том что бы собрать все или половину КВ фронта (самого сильного из 5 существующих) и бросить их в атаку  Кроме того, я напомню, что КВ, как танки тяжелые, по одному не ездили, и вступление их в бой всегда сопровождалось массой других танков, которые ту самую "массовость" и дают.

Осталось только объяснить почему эти атаки немцы успешно отбивали, причем не те атаки которые проводились "тупой верхушкой", но и те которые проводились "умными инициативными командирами" на местах.
У меня ответ один, у ровень взаимодействия между родами войск и слаженность подразделений у немцев была выше.

А Вы уверены, что командиры частей не изучили то поле боя, на котором им необходимо было воевать? Только оно оказалось не там, где воевать пришлось? Особо если посмотреть на 41-ю ТД?

Что мешает инициативному командиру полка отправить своих людей в разведку по окрестностям? Или все таки эти самостоятельные инициативы командиров полков на деле выглядели как истерики? С кем бы не воевать, лишь бы воевать?

Куда выехать то, он тоже решает лично? И едет в Саратов? Изучать поле боя? Или все же командование должно сказать где поле боя надо изучить? А не запихивать МК в болота и канаву восточнее Турзее?

Ему кто-то мешает изучить окрестности своего расположения? Или он просто не хочет эти заниматься? В уставе не написано как следует осуществлять выдвижение колонной к месту назначения? Ну там в части организации боевого охранения, инженерной разведки и прочего?

Заместитель Мерецкова тоже просто выполнил приказ (в отсутствие Мерецкова) и бомбил неитральную Финляндию. Он тоже хороший исполнитель?

Хороший исполнитель. Просто лично Вам он не нравится.

Круто, да? На танках да за самолетами.

А надо пешком?

"В период отхода частей 15-го СК (Федюнинского) распоряжением начальника гарнизона 5 танков КВ было взорвано".

И о чем это говорит? О том что эти танки были исправны?

А хотите дам ответ?

В стиле митинга не хочу. А то когда вам дают ответы в митинговом стиле вы обижаетесь и грозитесь звать модераторов.

Кем? 18 бомбардировщиками, которые будут 50 минут бомбить штаб, ранят двух и одного убьют? Кто у Вас все части то бомбит? Я уже вроде показал, какие немцы были "бомбильщики" в полосе ЮЗФ и ЮФ. 

Вся радость в том, что Вы уже заранее знаете "какие немцы были бомбильщики"

Чем это "правильное" решение закончилось, не подскажите?

А кто несет за него ответственность? Исполнитель получивший приказ, или разработчик приказ выпустивший?

Да ну? Кулик, Болдин где? Павлова арестовывали за что? Отпустили после допросов или нет?

Должности Павлова, Кулика и Болдина.

А командир дивизии у Вас не эксперт?

В части командования дивизией эксперт, в части командования корпусом не обязательно, в части командоания армией далеко не обязательно. И так далее в высоту.

Конечно. Т.к. я подчиненный.

Какие претензии к выполнившим приказ?

Вам известны такие дела этого периода?

Как ни будет печально Вам узнать, практически все дела.
Например в адрес того же Туполева. Как я уже напоминал, несколько самолетов его конструкции потерпели аварии, были составлены акты по их итогам, НКВД интерпретировало полученную информацию и Туполев сел в шарагу.
Точно так же и Ваши докладные записки, ошибка есть? есть. Кто составлял в такой форме? такой то. Сюда его. Ты писал? я. Знал что неправильно? догадывался.. А вот товарищ MIB  не только догадался, но и сообщил, а ты враг народа, потому что покрывал. Пожалуйста дяденька, не надо, я хороший. Хороший? Да, я выполнял распоряжение такого-то. Ну вот тебе бумажка, садись пиши, про товарища такого-то. ну и так далее, начали распутывать клубочек. А Вас уважаемый MIB, если не укажут в доносе, как честного и приницпиального человека запросто могут поставить начальником гороно.
При этом спустя ...надцать лет, родственники потерпевших будут проклинать Вас как отъявленного мерзавца, хотя действовали вы совершенно правильно.
Вот такая диалектика жизни.
Или Вы по-детски думаете, что доносы строчат исключительно нечистые на руку люди, которые занимаются этим ночами под одеялом и им доставляет удовольствие кого-нибудь сдать?
И такие люди тоже есть, но докладные записки пишут не только они.

Совершенно верно. Т.к. я умею хорошо работать. И не умею (ну совершенно) требовать, жаловаться, выбивать и т.д. и т.п. И из меня вышел бы плохой писатель доносов. А вот из тех людей на которых их действительно стоило донос написать получаются очень хорошие доносчики даже на уровне "директор гимназии - сотрудники гимназии". Это опять неголословное утверждение.

Это касается искючительно Вашей гимназии, я в ней не работал потому спорить не буду.

Полностью согласен. Я только не пойму, почему Вы его защищаете? Вы же логично мыслите.

Потому что меня мало интересует сам механизм, потому что я знаю примерно как оно все работает. Потому что я знаю, что 70% репрессированных можно списать на Сталина исключительно потому, что он был в это время главой государства, что на самом деле, эти люди были жертвами своих же соседей, и сослуживцев.И причины по которым они сажались не всегда были несправедливыми.
Могу сказать только одно. Тому времени был присущ радикализм в решении возникающих проблем и вопросов. И этим радикализмом умело пользовались граждане на местах в своих целях.
Вот и все.
А обвинять целый народ в том что он плохой, я не хочу и не буду.
Нужно четко разбираться в каждом конкретном деле.
Потому что как в 1939 году рассматривали по 1000 дел в день, так и в 1989 году реабилитировали по 1000 потерпевших в день.

А то, поверьте, молчал бы в тряпочку и ставил двойки тем, кому скажут. И единицы бы ставил. Потому что люблю свою жену, свою мать, своего отца.

Вот именно поэтому я не осуждаю ни действий Карпезо, ни НКВД, ни тех кто ради того чтобы спасти своб жизнь и свою семью давал некие показания. В подобных условиях каждый действует исключительно за себя.
И поверьте что запросто могло случиться что честный и принципиальный человек известивший руководство страны о том, что нечто в его поле зрения происходит неправильно, мог быть властью не только замечен, но и поставлен отвечать за устранение недостатков. И в случае  если бы он не справился, так же легко мог оказаться на нарах, а мог справиться и стать уважаемым человеком.
Но вся гнусность в том, что, во время перестройки, в головы вбили идею о том, что тот кто сотрудничал со Сталиным тот плохой, а тот кого Сталин посадил, те хорошие.

Да, согласен. Но если Вы красивы, а Вам показывают некрасивого и говорят - "это хорошо", Вы согласитесь? Или скажете - "фу, да он урод"?

Видите ли я уже перерос тот возраст, когда впечатление о человеке создаются по первому взгляду. И более того, я не уверен в том, что красив именно я. Вопрос как всегда в точке отсчета.

Стреляем РККА 1941 года полностью за исключением нескольких сот тысяч фамилий, которые сделали? Во главе с партийной верхушкой и лично товарищем Сталиным? Или ответственность все же как то ранжируется в судебной практике?

Особый отдел дивизии. Разбирается дело об отступлении с занятых позиций расчетом артиллерийского орудия.
Вопрос заряжающему: Отступил?
Ответ:Да
В.Вверенное тебе имущество вынес?
О. Да, вот снарядный ключ.
Приговор. Иди гуляй.
Вопрос наводчику: Отступил?
О. Да.
В. Вверенное тебе имущество вынес?
О. Да, вот прицел.
Приговор. Иди гуляй.
Вопрос командиру орудия. Отступил?
О. Да.
Вверенное тебе имущество вынес?
О. Нет, орудие осталось на позиции.
Приговор: рядовым в штрафную роту. Наводчика назначить командиром орудия.

коротич из "Огонька": чудовищный пример несправедливости сталинского режима, эти идиоты даже не в состоянии понять что пушка тяжелее прицела!!

Точка зрения военного: Командир орудия запаниковал и не сумел обеспечить вывоз орудия с поля боя силами подчиненных ему людей, которые в свою очередь четко выполнили свои обязанности, сохранив вверенное им имущество.
При этом вполне может считать и так, что наводчик и заряжающий фактически подставили своего командира, выполнив действия положеннные по уставу но не озаботившись вывезти орудие, с другой стороны приказ на его вывоз, они не получили. Потому и не ответили по всей строгости закона.

Вот так вот ранжируется ответственность в судебной практике.


Вы ведете диалог из будущего. У Вас под руками все мемуары, все выписки их диагнозов и анемнезов, при этом Вы вряд ли знаете что будет завтра. Тоже самое касается и людей который принимали решения в 1930-е, 1940-е годы.
А устраивать исторические суды "по итогам", простите я не любитель.

У него будет множество побед - образцовых с точки зрения военных канонов. И столько же - одержанных вопреки им. И лишь одно серьезное поражение - под Варшавой, когда Сталин, член РВС Юго-Западного фронта, не захочет направить на Варшаву Первую конную. Этот конфликт не забудут оба.

А тут как то вот.... некое противоречие с одной стороны множество побед классических по военным канонам которые никто не может назвать, видимо исключительно против банд, и одно крупное поражение которое известно всем, это есть Варшавское поражение.
При этом это поражение тут же списывается на Сталина, при этом странным образом забывается, что как раз в то время 1-я Конная армия, была скована и измотана боями за Львов. Собственно именно поэтому Сталин и решил не отправлять измотанное соединение на помощь Тухачевскому, тем более на виду у противника.

[BunkerHill]

Но дать гарантию, что все танки ранних моделей были укомплектованы подобной плитой я не могу.

Источники и фотографии такую гарантию дают относительно 80% машин. к весне 1940 года, к началау кампании против Франции все ранее выпущенные Pz.II A,B,C,кроме тех которые использовались в учебных частях, были оснащены экранировками лобового листа. Это вполне можно увидеть на фотографиях, на гнутый полукруглый лобовой лист, были наложены два листа встык, из-за чего нос танка получил угловатую форму. Ни одного танка периода Барбароссы с гнутым лобовым листом не замечено.

указывая что у Лухса она 30 мм.

Лухса в 1941 году еще не было.

По сути, это уже были следующие модификации танков - D и E. Бронирование: лоб корпуса - 30 мм, борт корпуса и башня - 14,5 мм.

К началу Барбароссы они были сняты с вооружения  и переделаны в огнеметные танки.

Википедия никакой экранировки для этих моделей не дает, только 30 мм. брони.
Отсюда становится ясно, что никаких 30мм+20мм на этих модификациях и не было:

Разумеется не было раз википедия цитируя Барятинского так говорит, фотографии правда говорят об обратном.

Табличные данные бронепробиваемости определяются при обстреле на полигоне эталонных бронеплит. А т.к. в течении войны русская броневая сталь превосходила по прочности немецкую примерно на 10...15%, то следовательно, при сравнении данных русских и немецких орудий, необходимо либо немецкие данные уменьшать, либо русские увеличивать на эти проценты.

Только вот Э. Сателю я верю в данном вопросе намного больше чем послевоенным исследователям. тем более что таблицы составляли из результатов обстрела отечественных бронеплит ИЗ.

Бронепробиваемость сплошным снарядом на дистанции 500 м составляла 38 мм. гласит http://khasan-district.narod.ru/history/1923-1946/hasan_vor_konf/arm/20k.htm
т.е. будь толщина брони хоть 30, хоть 35мм., на 500 метров его эта пушка пробивает.

Вот тут то и есть посадка в лужу или хождение на поводу. Я не зря упомянул про то, что БР-240СП (сплошной) начал разрабатываться в конструкторской бюро Гартца в ноябре 1941 года.
До этого основным бронебойным снарядом 20К в июне 1941 года был каморный тупоголовый БР-240.
разрабатывать данный остроголовый снаряд в срочном порядке стали именно по причине неудовлетворительной бронепробиваемости штатных БР-240.

Получается, что все тех же.   Т.е. Т-2, Т-3 в бок, Т-4 в бок, все остальные чешские танки. С дистанции ок. 500 метров гарантированно, с километра спорно.

Ну Вы же утверждали про 1200 м и гарантированное пробитие в лоб. А теперь уже оказывается гарантированно "около 500".
То есть я так понимаю что опыты поставленные Э. Сателем на НИБТполигоне в 1940 году и доказавшие что стрельбовые таблицы не годятся, Вы просто сливаете в унитаз тряся таблицами составленными для снарядов которые стали поступать в войска в 1942 году? Смелое решение.
Проблема в том, что БР-240СП стали разрабатывать в ходе войны именно по результатам противоборства наших ПТО и их танков. Было бы все так радужно, никто бы в ходе войны не стал бы заморачиваться на срочную разработку нового БС.

[BunkerHill]

Ну, как практика показывает, у германцев в душах сидели именно они. А у нас все больше власовы и кирпоносы. И только у некоторых Москаленко.

Практика так же показывает что у немцев 50% офицеров в ударных соединениях были кадровыми, а не с ускоренных выпусков.
А насчет гениев военного дела на местном уровне, их полезность или бесполезность сильно зависит о того, какую тактику управления войсками применять.
Немцы например называют два принципа:
AuftragstaktiK (То есть тактика при которой подразделениям ставятся задачи.) и Befehlstaktik  (то есть такика при которой подразделениям отдаются непосредственные приказы)
Надеюсь разницу между одним и другим объяснять не надо.
У нас в 1941 году, господствовало второе, причем из объективных соображений, образовательный уровень офицеров был низок, потому им спускали прямые приказы.
Немцы применяли первый тип, опять же потому что у них уровень офицеров был выше.

[Camel]

5-10 единиц КВ, каждый из которых физически был способен в бою уничтожить 22 единицы противника (естественно, как верхняя точка, а не как некий "производственный минимум") т.е. иными словами - 80 - 200 едениц противника (т.е. среднюю ТД вермахта) я само собой, считаю массой.

А потеря этих самых 22 танков подтверждена немцами?

[BunkerHill]

А потеря этих самых 22 танков подтверждена немцами?

Тут идет речь о бое Зиновия Колобанова под Ленинградом. Где тот с заранее выбранной и подготовленной позиции расстрелял немецкую походную колонну танков, по классической схеме, выстрел по головной и замыкающей машинам, и далее добивание машин застрявших в середине колонны.

Причем сколько из них было убито насмерть, а сколько подбито до сих пор неясно. Ибо кадры кинохроники в которых это было запечатлено потерялись.

Такой факт был, но его предлагается считать обычной практикой, и то что было сделано, с подготовленной позиции в обороне грамотным и ответственным старшим лейтенантом, как следует из выкладок можно сделать в наступлении и сделать каждый день, и может делать кто угодно с каким угодно уровнем умственного развития и личной инициативы, потому что танк КВ-1 предлагается считать "очень хорошим".

В общем то разговор именно об этих утверждениях.

[Camel]

Тут идет речь о бое Зиновия Колобанова под Ленинградом.

Я знаю, и знаю что нет никаких немецких данных подтверждающих такие блестящие результаты.

Причем сколько из них было убито насмерть, а сколько подбито до сих пор неясно. Ибо кадры кинохроники в которых это было запечатлено потерялись.

Я слышал, что на кинохронике, запечатлевшей результаты этого боя есть то ли один, то ли два танка. Но никак не 22!

Такой факт был, но его предлагается считать обычной практикой, и то что было сделано, с подготовленной позиции в обороне грамотным и ответственным старшим лейтенантом, как следует из выкладок можно сделать в наступлении и сделать каждый день, и может делать кто угодно с каким угодно уровнем умственного развития и личной инициативы, потому что танк КВ-1 предлагается считать "очень хорошим".

Вот именно, в обороне. В наступлении КВ были далеко не так эффективны.
Да и потом, для иллюстрации мощи КВ гораздо больше подходит рассеняйский бой. Где сам командир танковой дивизии немцев признает потерю 12 грузовиков, батареи 50-мм ПТ пушек(4)  и 1 88-мм зенитки. Это опять -аки оборонительный бой.
 

[BunkerHill]

Я знаю, и знаю что нет никаких немецких данных подтверждающих такие блестящие результаты.

Что опять же говорит о том, неизвестно сколько из машин было подбито и эвакуировано, а сколько брошено из-за полной непригодности к ремонту.

Я слышал, что на кинохронике, запечатлевшей результаты этого боя есть то ли один, то ли два танка. Но никак не 22!

Опять таки два реально могли сгореть до дотла, остальные вытащили и отремонтировали. Ибо хроникер попал на поле боя исключительно спустя некоторое время.
 Данные немецких потерь могли быть действительно завышены у нас. Тут бабушка надвое сказала. Как говорится, обижать человека не готов. Орден ему дали наверное не за просто так.

Да и потом, для иллюстрации мощи КВ гораздо больше подходит рассеняйский бой.

И то подходит с большими оговорками, потому что там КВ защищал переправу, и сумел сдержать одну боевую группу немецкой танковой дивизии. Это выдающийся результат, но на общую ситуацию он повлиять никак не мог. И опять таки оборона, возле естественной преграды без возможности обхода с фланга.

Где сам командир танковой дивизии немцев признает потерю 12 грузовиков, батареи 50-мм ПТ пушек(4)  и 1 88-мм зенитки.

Тут кстати немцы могут и хитрить. Они были очень пунктуальны, но исключительно в части безвозвратных потерь. То есть безусловно они признали только то, что сгорело до угольков и не подлежало восстановлению, то есть именно то, чему требовалось запросить замены у вышестоящих инстанций для пополнения до комплекта.
А сколько из поврежденного они отремонтировали своими силами внутри дивизии опять же неизвестно.

[MIB]

Эр BunkerHill

Я так понял что решение принималось в каждом конкретном случае индивидуально.

Т.е. в некоторых, конкретных случаях Сталину было все равно - агрессор он или нет? Я правильно Вас понял?

И где Вы видите противоречие? Сталин согласовал с Гитлером свои планы относительно Польши, Румынии и Финляндии? согласовал. Англия могла реально повлиять на это решение? не могла. США хотели ввязываться в европейскую войну? Не хотели.
Румынская армия по своим возможностям сходна с Вермахтом?
Финская армия по своим возможностям сходна с Вермахтом? 
Тезис о "мировом сообществе которое может повлиять" вводите исключительно Вы. Для того чтобы понять что из себя представляло мировое сообщество в 1940-ом году, достаточно посмотреть на территории контролируемые Третьим Рейхом.
Единственный серьезный игрок на континенте был Гитлер, а с ним Сталин свои действия согласовывал.

А на зиму 1939 года (Финляндия), надо полагать, единственный серьезный игрок на континенте - тоже Гитлер?

Делаю вывод что изучали "мурзилки" типа "Бронеколлекции".

Я хотя бы их изучал.  Что изучали Вы со своими 6-7 выстрелами в 2 минуты - вообще неизвестно. 

Ваш ряд источников представляет из себя перепечатку "Бронеколлекции" Барятинского.

А Ваш ряд источников (опять) представляет собой ИМХУ. А прямые вопросы разгласить их Вы вместо ответа поменяете оскорблениями Вашего оппонента и его базы. Тревожный звоночек, эр. 

А чего Вы хотите услышать? То как наши танки заманиваются немецкими под огонь немецких ПТО и универсальных орудий и превращаются в груды металлолома? Или хотите услышать что-то другое?

Третий раз повторяю:
Хочу услышать несколько примеров того, о чем утверждаете Вы. Может быть жирным заметите. За одно хочу теперь услышать от Вас про то, как наши танки в первые две недели войны заманиваются под огонь немецких ПТО и превращаются в металлолом. Не с Вашей ИМХОЙ, а цитаты из источников. Если, эр, я опять (в четвертый раз) услышу вопрос, чего же я хочу услышать, то буду считать, что данный вопрос Вами слит. 

А мне так же интересно узнать, сколько места было отведено наводчику в тесной башне для того чтобы подавать снаряды к казеннику, кто должен был стрелять из орудия и наблюдать за полем боя одновременно давая указания механику водителю, и как все это похоже на заводской стенд для проверки  практической скорострельности.

Лирика. Ваша ИМХА точно не лучше заводского стенда.

То есть у немцев были исключительно PzII? Причем в количестве 4 штук?

   В нашем случае да. Т.к. говорили мы именно о нем. И именно у Вас они "бывает по разному". Вот и рассказывайте, как у них по разному бывает?

То есть по Вашему получается что для того чтобы отбить атаку 10 КВ, немцы были вынуждены собирать исключительно 200 своих танков?

Нет, по моему так не получается. Это у Вас кавалерия на танкетках.  Прочтите еще раз мою полную фразу до конца.

Или все таки как то управлялись по другому, особенно учитывая донесения о боевых потерях из тех же самых мехкорпусов?

Поделитесь со мной этой информацией, а то опять ИМХА.

Осталось только объяснить почему эти атаки немцы успешно отбивали, причем не те атаки которые проводились "тупой верхушкой", но и те которые проводились "умными инициативными командирами" на местах.

Лирика и Ваша ИМХА. По которой Москва - не важное сражение.

Что мешает инициативному командиру полка отправить своих людей в разведку по окрестностям? Или все таки эти самостоятельные инициативы командиров полков на деле выглядели как истерики? С кем бы не воевать, лишь бы воевать?

Второй раз спрашиваю - по каким окрестностям? Того места, где часть стояла? Или того места, куда она перебазировались по красному пакету, который был доставлен только 30 мая 1941 года и вскрывать который разрешалось только в случае войны? Или болот Ковеля, куда ни один даже относительно вменяемый командир дивизионного уровня свою ТД не загнал бы? У Вас командиры среднего звена, что пророки? Они сами для себя должны были решить, где они будут воевать?

Ему кто-то мешает изучить окрестности своего расположения? Или он просто не хочет эти заниматься? В уставе не написано как следует осуществлять выдвижение колонной к месту назначения? Ну там в части организации боевого охранения, инженерной разведки и прочего?

Ну так проанализируйте, где для 41й ТД было место боевого назначения по планам, начиная с 1939 по 1941 годы, сколько раз оно менялось и насколько оно отстоит от болот Ковеля. За одно проанализируйте, где находилась 1я ТД, куда она должна была выдвигаться по планам 1939 - 1941 гг. и где она оказалась в начале войны. И скажите мне, чем у Вас в этих ситуациях виноваты гадкие командиры среднего и младшего звена?

Хороший исполнитель. Просто лично Вам он не нравится.

Хорошо вступил в войну с неитральной Финляндией? Да. Он мне просто не нравится. Убийственный аргумент, эр. 

А надо пешком?

Да, конечно. Залезаете на дерево и сбиваете их сачком.  Я бы предложил на самолетах за самолетами и пехотными группами отлавливать возможный десант. Насколько мне известно, практика борьбы с диверсантами для всех времен, кроме 1941 года была имено такой. Впрочем, если Вы знаете другие примеры успешных отловов ночью в лесу и болотах диверсантов на таках, то прошу мне их привести. Ибо я не знаю.

[MIB]

И о чем это говорит? О том что эти танки были исправны?

Мне - не о чем. Хотя по идее танк КВ - это не банка из под пива. Денег стоит. А вот причин взрыва, как я отметил выше, не указано. Есть подозрение, что да - исправны. Или во всяком случае тот рубеж где стояли неисправные КВ оборонять никто не собирался.

В стиле митинга не хочу.

В стиле митинга - это Вы. Про Москву 1941 года и прочие, прочие "мурзилки". Так что не надо мне приписывать Ваши достижения. 

А то когда вам дают ответы в митинговом стиле вы обижаетесь и грозитесь звать модераторов.

Конечно грожусь. Ибо хочу фактов, а не Вашей ИМХИ под них замаскированной. 

Вся радость в том, что Вы уже заранее знаете "какие немцы были бомбильщики"

Вся беда в том, что Вам уже со ссылками на три источника рассказали, кто и какой был бомбильщик, а Вы продолжаете со своей бездоказательной ИМХОЙ рассказывать про митинги и мурзилки. При этом не оспаривая факты, подкрепленные источниками, а только цепляясь к оппоненту. Называется сие - нечего сказать.

А кто несет за него ответственность? Исполнитель получивший приказ, или разработчик приказ выпустивший?

Конечно оба. А понес ответственность за него кто? Правильно - никто. Смушкевич.

Должности Павлова,

Командующий Зап ВО, ЗФ.

Кулика

Полномочный представитель Ставки на ЗФ
 

и Болдина.

Заместитель командующего Зап ВО, ЗФ.

Вы не знали? Странно. А оппонента упрекаете в плохой работе с литературой и предлагаете ему "познакомиться." 

В части командования дивизией эксперт, в части командования корпусом не обязательно, в части командоания армией далеко не обязательно. И так далее в высоту.

Я, видимо, где то предлогал ему командовать корпусом, армией, и так далее  Вы о чем?

Какие претензии к выполнившим приказ?

Читайте выше еще раз, если с первого раза не получилось. 

Как ни будет печально Вам узнать, практически все дела.
Например в адрес того же Туполева. Как я уже напоминал, несколько самолетов его конструкции потерпели аварии, были составлены акты по их итогам, НКВД интерпретировало полученную информацию и Туполев сел в шарагу.

Это Ваша ИМХА. Опять же. А вот дело Туполева или хотя бы доносы на Туполева по нему Вы видели?

Потому что меня мало интересует сам механизм, потому что я знаю примерно как оно все работает. Потому что я знаю, что 70% репрессированных можно списать на Сталина исключительно потому, что он был в это время главой государства, что на самом деле, эти люди были жертвами своих же соседей, и сослуживцев.И причины по которым они сажались не всегда были несправедливыми.
Могу сказать только одно. Тому времени был присущ радикализм в решении возникающих проблем и вопросов. И этим радикализмом умело пользовались граждане на местах в своих целях.
Вот и все.
А обвинять целый народ в том что он плохой, я не хочу и не буду.
Нужно четко разбираться в каждом конкретном деле.
Потому что как в 1939 году рассматривали по 1000 дел в день, так и в 1989 году реабилитировали по 1000 потерпевших в день.

Совершенно верно. Ибо СССР и РСФСР до этого вообще склонен некоторый радикализм. Вначале посадим всех обвиненных не глядя, потом выпустим всех заключенных не глядя. И этот механизм меня интересует очень сильно. И обвинять людей, создавших такую систему, я хочу и буду.

Вот именно поэтому я не осуждаю ни действий Карпезо, ни НКВД, ни тех кто ради того чтобы спасти своб жизнь и свою семью давал некие показания. В подобных условиях каждый действует исключительно за себя.
И поверьте что запросто могло случиться что честный и принципиальный человек известивший руководство страны о том, что нечто в его поле зрения происходит неправильно, мог быть властью не только замечен, но и поставлен отвечать за устранение недостатков. И в случае  если бы он не справился, так же легко мог оказаться на нарах, а мог справиться и стать уважаемым человеком.
Но вся гнусность в том, что, во время перестройки, в головы вбили идею о том, что тот кто сотрудничал со Сталиным тот плохой, а тот кого Сталин посадил, те хорошие.

   Ну мне, как Вы заметили, во время перестройки этой идеи не вбили. А вот то, что человек в состоянии опасения за свою семью дает некоторые показания и это к Закону не имеет вообще никакого отношения - я думал, что это плохо. А не по разному.

[MIB]

Видите ли я уже перерос тот возраст, когда впечатление о человеке создаются по первому взгляду.

А кто Вам сказал, что надо создавать какое то впечатление? Еще раз, Вы выдвинули тезис о красивом и некрасивом.

И более того, я не уверен в том, что красив именно я.

Я не предлагал Вам говорить, уверенны ли Вы, что Вы красивы.  Мы Вашу красоту не затрагивали. Мы говорили о разных судебных системах ,если помните. Одна из них, о Вам, красива - другая нет.

Вопрос как всегда в точке отсчета.

Вы сами эту точку поставили. Одна красива - другая нет. Так вот красивому говорят, показывая на некрасивого - "Вот это здорово, а ты - отвратительно". У нас с Вами уже условиями установлено, что один бесспорно красив (это Вы сказали), а другой - нет. О чем разговор?

При этом вполне может считать и так, что наводчик и заряжающий фактически подставили своего командира, выполнив действия положеннные по уставу но не озаботившись вывезти орудие, с другой стороны приказ на его вывоз, они не получили. Потому и не ответили по всей строгости закона.

Вот так вот ранжируется ответственность в судебной практике.

Я у Вас не про пушку спрашивал, а про РККА. С конкретными, кстати фамилиями. А не с неким командиром орудия.

А тут как то вот.... некое противоречие с одной стороны множество побед классических по военным канонам которые никто не может назвать, видимо исключительно против банд, и одно крупное поражение которое известно всем, это есть Варшавское поражение.

Если Вы чего то не можете назвать - не называйте себя "никто". 

При этом это поражение тут же списывается на Сталина, при этом странным образом забывается, что как раз в то время 1-я Конная армия, была скована и измотана боями за Львов. Собственно именно поэтому Сталин и решил не отправлять измотанное соединение на помощь Тухачевскому, тем более на виду у противника.   

  Не буду спорить т.к. проблема узкоспециальна, я ее знаю плохо. По любому на Тухачевском часть (и большая часть) ответственности за Варшавское поражение лежит. И я не собираюсь его обелять.
 И, эр, Вы забыли нам рассказать, как можно развалить "ничего".? Я с нетерпением жду горячих подробностей.

Источники и фотографии такую гарантию дают относительно 80% машин.

Это Ваша ИМХА.

к весне 1940 года, к началау кампании против Франции все ранее выпущенные Pz.II A,B,C,кроме тех которые использовались в учебных частях, были оснащены экранировками лобового листа. Это вполне можно увидеть на фотографиях, на гнутый полукруглый лобовой лист, были наложены два листа встык, из-за чего нос танка получил угловатую форму. Ни одного танка периода Барбароссы с гнутым лобовым листом не замечено.

Кем не замечено? Вами?

Лухса в 1941 году еще не было.

Но когда о появится, то броня у него будет не 35 мм., а 30 мм.

К началу Барбароссы они были сняты с вооружения  и переделаны в огнеметные танки.

Ваша ИМХА.

Разумеется не было раз википедия цитируя Барятинского так говорит, фотографии правда говорят об обратном.

Естественно было, если это утверждаете Вы. Вы, эр профессор, забыли рассказать о Московской битве. Я с нетерпением жду.

Только вот Э. Сателю я верю в данном вопросе намного больше чем послевоенным исследователям. тем более что таблицы составляли из результатов обстрела отечественных бронеплит ИЗ.

Да это Ваше право.  Только обратите внимание еще раз на мой тезис, который написан ниже слов о снижении качества брони Германии по отношению к броне СССР.
Цитата

Вот тут то и есть посадка в лужу или хождение на поводу. Я не зря упомянул про то, что БР-240СП (сплошной) начал разрабатываться в конструкторской бюро Гартца в ноябре 1941 года.
До этого основным бронебойным снарядом 20К в июне 1941 года был каморный тупоголовый БР-240.
разрабатывать данный остроголовый снаряд в срочном порядке стали именно по причине неудовлетворительной бронепробиваемости штатных БР-240.

А я, как заметите, прочитал внимательно то, что Вы написали про снаряды. И тут, как и обычно, опять посадка в лужу т.к. я специально давал два разных источника и во втором никаких БР-240СП нет.

Ну Вы же утверждали про 1200 м и гарантированное пробитие в лоб. А теперь уже оказывается гарантированно "около 500".

Да, совершенно верно. Ибо Вы своими фактами (а не своей ИМХОЙ), смогли убедить меня, что мой источник дает явно завышенную цифру и я совершил дрейф к более правильному тезису, подтвержденному источниками. Я не боюсь отказываться от своих убеждений, эр, если их ошибочность ясна и подтверждена. А не веду дискуссию по несколько листов на голой ИМХЕ.

То есть я так понимаю что опыты поставленные Э. Сателем на НИБТполигоне в 1940 году и доказавшие что стрельбовые таблицы не годятся, Вы просто сливаете в унитаз тряся таблицами составленными для снарядов которые стали поступать в войска в 1942 году? Смелое решение.

Смелое решение - это говорить в подобном тоне, не прочитав ответа оппонента до конца. Но к подобным Вашим действиям, я право, привык. 

Проблема в том, что БР-240СП стали разрабатывать в ходе войны именно по результатам противоборства наших ПТО и их танков. Было бы все так радужно, никто бы в ходе войны не стал бы заморачиваться на срочную разработку нового БС.

Спасибо еще раз. Повторю еще раз, что прочитал Ваш предыдущий пост и понял это с первого раза. 

По поводу Колобанова:
1. Боевые машины танкисты получали на Кировском заводе. Здесь же, на заводе, в отдельном учебном танковом батальоне формировались и танковые экипажи. Каждый из них принимал участие вместе с рабочими в сборке своей машины. Дистанция обкатки была от Кировского завода до Средней Рогатки, после чего машины уходили на фронт.2
См. http://armor.kiev.ua/Battle/WWII/kolobanov/
Это по вопросу о том, на чем учились ездить и как узнавали свой танк экипажей танков КВ. А то было утверждение, что они это делали на Т-27. 
2. Немецких подтверждений не нашел.

Эр Камел

Вот именно, в обороне. Глазки вверх В наступлении КВ были далеко не так эффективны.

Подтверждения будут? 

Да и потом, для иллюстрации мощи КВ гораздо больше подходит рассеняйский бой. Где сам командир танковой дивизии немцев признает потерю 12 грузовиков, батареи 50-мм ПТ пушек(4)  и 1 88-мм зенитки. Это опять -аки оборонительный бой.

Я таких примеров могу айти не то что бы много, но достаточно. 

С уважением.