Грузия, Осетия и сопредельное - II

[Rochefort]

Кстати, кроме росийских паспартов, какие еще были у оставшихся 10% населения? Или это как раз грузины из приграничных сел?

Не знаю. Но в числе прочего факт проживания большого количества российских граждан на территории Осетии (формально входящей в Грузию) приводился в числе оснований для ввода войск. Может быть не самый главный аргумент, но в числе прочих.

[Gorvin]

По поводу юридической стороны раздачи паспортов осетинам:

Раздача паспортов в Абхазии и Южной Осетии. Матчасть


Одно из главных обвинений, в последние дни выдвигаемых в адрес России "тожегрузинами", звучит примерно так: "Россия незаконно раздавала паспорта жителям Абхазии и Южной Осетии, тем самым углубляя конфликт и в конечном счёте спровоцировав Грузию на попытку силового решения". Поскольку главный аргумент "пятой колонны" - это незаконность, обратимся к матчасти, а именно к Федеральному закону "О гражданстве РФ" от 31.05.2002 N 62-ФЗ


действительно, статья 13 Закона, посвящённая приёму в гражданство РФ в общем порядке, гласит:

1. Иностранные граждане и лица без гражданства, достигшие возраста восемнадцати лет и обладающие дееспособностью, вправе обратиться с заявлениями о приеме в гражданство Российской Федерации в общем порядке при условии, если указанные граждане и лица:

а) проживают на территории Российской Федерации со дня получения вида на жительство и до дня обращения с заявлениями о приеме в гражданство Российской Федерации в течение пяти лет непрерывно, за исключением случаев, предусмотренных частью второй настоящей статьи. Срок проживания на территории Российской Федерации считается непрерывным, если лицо выезжало за пределы Российской Федерации не более чем на три месяца в течение одного года. Срок проживания на территории Российской Федерации для лиц, прибывших в Российскую Федерацию до 1 июля 2002 года и не имеющих вида на жительство, исчисляется со дня регистрации по месту жительства;

(в ред. Федерального закона от 11.11.2003 N 151-ФЗ)

(см. текст в предыдущей редакции)

б) обязуются соблюдать Конституцию Российской Федерации и законодательство Российской Федерации;

в) имеют законный источник средств к существованию;

г) обратились в полномочный орган иностранного государства с заявлениями об отказе от имеющегося у них иного гражданства. Отказ от иного гражданства не требуется, если это предусмотрено международным договором Российской Федерации или настоящим Федеральным законом либо если отказ от иного гражданства невозможен в силу не зависящих от лица причин;

д) владеют русским языком; порядок определения уровня знаний русского языка устанавливается положением о порядке рассмотрения вопросов гражданства Российской Федерации.

Однако же вслед за статьёй 13 следует статья 14 и говорится там вот что:

Статья 14. Прием в гражданство Российской Федерации в упрощенном порядке

1. Иностранные граждане и лица без гражданства, достигшие возраста восемнадцати лет и обладающие дееспособностью, вправе обратиться с заявлениями о приеме в гражданство Российской Федерации в упрощенном порядке без соблюдения условий, предусмотренных пунктом "а" части первой статьи 13 настоящего Федерального закона, если указанные граждане и лица:

а) имеют хотя бы одного родителя, имеющего гражданство Российской Федерации и проживающего на территории Российской Федерации;

б) имели гражданство СССР, проживали и проживают в государствах, входивших в состав СССР, не получили гражданства этих государств и остаются в результате этого лицами без гражданства;

в) являются гражданами государств, входивших в состав СССР, получили среднее профессиональное или высшее профессиональное образование в образовательных учреждениях Российской Федерации после 1 июля 2002 года.

Общеизвестно, что:
- жители Абхазии и ЮО ранее имели гражданство СССР
- де-юре они проживают в Грузии - государстве, входившем в состав СССР
- по очевидным и известным причинам гражданства Грузии они не получали и вследствие этого оставались лицами без гражданства

Следовательно, статья 14.1 пункт б) Федерального закона "О гражданстве" распространяется на абхазов и югоосетин в полной мере. Поэтому речи о "незаконной раздаче паспортов" не имеют под собой никаких оснований.
http://arkhip.livejournal.com/289751.html

[irbis_ru]

слегка покривило душой: грузинский катер (один) не стрелял и не нападал на российский корабль, а только мог (теоретически) напасть (хотя их классы несопоставимы). И потопили его от нечего делать, чтобы мышцами поиграть. Заметьте - в грузинских территориальных водах.

Но вРУ-ТВ это показалось недостаточно эффектным и они больше суток распинались о нападении группы грузинских кораблей на российские ВМС в зоне безопасности (которую они же и придумали в чужих территориальных водах).

Обажаю профессиональных разведчиков. Как профессиональный военный. Уважаемый, расскажите уже мне чтоли о произошедшем. А то я вот вчера и сегодня общался с командиром Миража. того самого мрк. Атака была. И отнюдь не одного катера. Стрелять они и правда не стреляли. Ибо увы, у них обнаружение и целеуказание будут похуже. Отметим что они проигнорировали предупреждения и на запросы не отвечали, идя боевым курсом. После чего и были потоплен один и поврежден второй (взят на буксир).
Более того, одновременно с атакой катеров была произведена попытка обстрелять корабли 3 Градами с берега, тем самым взяв в клещи.
Но вам, разумеется, виднее.

[irbis_ru]

Я просто рассуждаю : Грузины не бомбили российские города. Вывод:Россия не должна была бомбить грузинские города.

Грузины убили мирных российских граждан. Россия должна убить мирных грузинских граждан. Я просто рассуждаю, разумеется. Логика.

[irbis_ru]

Что там делал грузинский катер мы не знаем, нападал он или нет. Но даже если его уничтожили просто в качестве подвижной мишени, это все равно хорошо. Жалко, что не уничтожили остальной флот Грузии. Опять же, что может натворить один ракетный катер известно, так что топить такие скорлупки надо при первой возможности.

Почему нет уничтожили? Группа зашедшая в поти потопила то стоящее что там было. Фотографии и даже видео (если не ошибаюсь горящего 205/206 номер 2) в наличии. Там флота то.

[irbis_ru]

Но Вы не забывайте, что раздача паспортов тоже носила в общем провокационный характер. 

РФ собственно до определенного времени раздавало свое гражданство всем гражданам бывшего СССР. Было бы желание самого гражданина.
Даже сейчас, если не ошибаюсь, таковое может получить любой кто родился до 80 какого-то года в СССР (лень лезть искать).

[number93]

Я просто рассуждаю : Грузины не бомбили российские города. Вывод:Россия не должна была бомбить грузинские города.

Грузины убили мирных российских граждан. Россия должна убить мирных грузинских граждан. Я просто рассуждаю, разумеется. Логика.

Если я не ошибаюсь, не будучи профессионалом... " лживые российские СМИ" только что сообщили о мирных грузинских гражданах (рускоязычных) бегущих от грузинской демократии в Абхазию...

[Nayro]

По поводу юридической стороны раздачи паспортов осетинам:

Раздача паспортов в Абхазии и Южной Осетии. Матчасть


Одно из главных обвинений, в последние дни выдвигаемых в адрес России "тожегрузинами", звучит примерно так: "Россия незаконно раздавала паспорта жителям Абхазии и Южной Осетии, тем самым углубляя конфликт и в конечном счёте спровоцировав Грузию на попытку силового решения". Поскольку главный аргумент "пятой колонны" - это незаконность, обратимся к матчасти, а именно к Федеральному закону "О гражданстве РФ" от 31.05.2002 N 62-ФЗ

Проблема больше в том, что за пределами России росийские законы не действительны. Если я правильно понимаю, возможность выдавать свои паспорта на чужой территории государство получает в силу международных соглашений. Если в этом я прав (если разбираетесь в теме - просвятите меня пожалуйста), то соглашение это могло быть заключено с Южной Осетией только в том случае, еслси бы Россия признала ее суверенным государством. Этого сделано не было и "дэ юрэ" с точки зрения России, на нее распространялся суверинитет Грузии. При желании выдавать паспорта, ИМНО, не плохо бы было спросить на то разрешение Грузии.

Кто в курсе Росийско-Грузинских соглашений, подключайтесь пожалуйста. Ссылки приветствуются.

ЗЫ: Все выше сказанное есть мое ИМНО в вопросе законности раздачи паспортов. Что касается законности ввода войск для прекращения военных действий и поддержки наших миротворцев - это отдельная песня и я очень прошу форумчан разделять эти два вопроса.

ЗЗЫ: Что бы не так все просто было - ловите забавный выверт - если осетинец незаконно пересек Грузино-Российскую границу и оказался на росийской территории, то тут уж ни кто не может запретить нам выдать ему паспорт кроме росийского законодательсва. Если после этого, новоиспеченный гражданин России незаконно пересек границу в обратном направлении, то он с точки зрения грузинского законодательства - нелегал. Это логично и правильно. Но за нелегальное проживание на территории Грузии сильно врятли в качестве меры пресечения полагается смертная казнь путем расстрела из РСЗО (кстати, надо уточнить - вдруг полагается...). А вот в случае незаконного убийства Российских граждан, пусть и находящихся на территории Грузии незаконно, Россия вполне имеет права поставить Грузию "к ногтю", если та отказывается применять к гражданам России собственное грузинское законодательство. Тонкость в том, что попавшим под роздачу мирным (не ВС ЮО) жителям ни кто обвинений не выдвигал и арестовывать не пытался. Соответственно, именно они вооруженного сопротивления не оказывали. И вообще - сопротивления не оказывали... А их начали уничтожать силами и средствами государственных силовых структур Грузии.
Мораль сей басни такова - надо еще доказать, что попавшие под снаряды мирные (не ВС ЮО) осетины с российскими паспортами, получили их не на территории России.

[irbis_ru]

Идеальный прецедент для обоснования вмешательства в дела любого государства, а? Просто ракета "Бумеранг".

Для этого существует миграционная политика. Россия вот в свое время предложила свое гражданство всем гражданам бывшего СССР по сути. Многие ли последовали ее примеру? В той же Прибалтике?
И это. Фины вот скажем раздают. именно с этими целями. Китайцам это не надо. для них выгоднее экспортировать часть населения, чем раздавать гражданство.

[irbis_ru]

Если я не ошибаюсь, не будучи профессионалом... " лживые российские СМИ" только что сообщили о мирных грузинских гражданах (рускоязычных) бегущих от грузинской демократии в Абхазию...

Пологаю, что вполне возможно. звучит парадоксально но там у мнгих родственники в соседних нациях. Из Грузии и так довольно много народу уехало. там проблемы "самастийного гордого государства" в полный рост. Сейчас станет еще тяжелее. США и мировое сообщество как обычно если и помогут, то для галочки. Потому в той же осетии будет попросту сытнее. Не говоря уже о прочем.
Правда если правду говорят о некотрых деталях краткосрочного пребывания грузин в Цхинвале, то особой радости грузинам у осетин ждать не приходиться.

[Blackfighter]

Проблема больше в том, что за пределами России росийские законы не действительны. Если я правильно понимаю, возможность выдавать свои паспорта на чужой территории государство получает в силу международных соглашений.

Нет. Тут дело не в паспорте, паспорт - только удостоверение личности и знак наличия у личности гражданства некой державы. Вы можете пытаться получить гражданство любой страны по своему усмотрению. В части стран множественное гражданство запрещено (в Украине, например), в части - разрешено. Граждане бывшего СССР - см. приведенный Gorvin-ом материал - имеют право на "облегченную" форму получения по статье 14.

А проживать гражданин любой державы может, где ему заблагорассудится; это право дает вид на жительство. СПОЙЛЕРЫ

Иногда он еще и обязан жить на территории страны, если хочет стать ее гражданином. Как, например, будущий гражданин по статье 13 обязан жить на территории РФ 5 лет, получив вид на жительство. Ну или сколько там нужно прожить эмигранту в США до получения гражданства - не помню, 10? И в это время они являются гражданами той державы, из которой уехали. 

То есть, вот южноосетинские товарищи могут быть обвинены в том, что живут на территории Грузии без вида на жительство, будучи гражданами России; а обвинить Россию в том, что она им незаконно выдала гражданство - нельзя.

[Nayro]

Нет. Тут дело не в паспорте, паспорт - только удостоверение личности и знак наличия у личности гражданства некой державы. Вы можете пытаться получить гражданство любой страны по своему усмотрению. В части стран множественное гражданство запрещено (в Украине, например), в части - разрешено. Граждане бывшего СССР - см. приведенный Gorvin-ом материал - имеют право на "облегченную" форму получения по статье 14.

Хм, а что, например, Украинское законодательство говорит о правах своих граждан на смену гражданства на своей территории? Это не сопровождается обязательным выдворением с территории страны? В том смысле, что "получи вид на жительство хоть в Зимбабвэ, вали туда и там меняй гражданство"?

[Blackfighter]

Хм, а что, например, Украинское законодательство говорит о правах своих граждан на смену гражданства на своей территории? Это не сопровождается обязательным выдворением с территории страны? В том смысле, что "получи вид на жительство хоть в Зимбабвэ, вали туда и там меняй гражданство"?

Это вообще зависит от требований страны, в которой хочет получить гражданство человек. "Валить туда" требует страна будущего гражданства, а не бывшего. Все на разных условиях, кстати. В России нужно сидеть почти безвылазно и временно регистрироваться без зазора... но так не везде.
Подробнее: СПОЙЛЕРЫ

Вот хочет гражданин Украины въехать в страну Х. Получает разрешение и, скажем, временную рабочую визу (разрешение работать). Въезжает, получает, например, статус постоянного жителя... или ничего не получает, кроме той визы. Живет себе, работает. Имеет право ездить туда-сюда... или не имеет, смотря по конкретному законодательству. Проходит, скажем, 3 года. Тут он имеет право подать заявление на получение гражданства страны Х. Если он гражданин Украины, то после этого он автоматом лишится гражданства Украины. А если он был гражданин страны, разрешающей множественное гражданство - то может либо отказаться от своего первого, либо получить двойное... если это уже разрешает страна Х.
Но - главное! - пока гражданство не получено, человек является гражданином своей исконной страны. Понимаете? Вид на жительство не отменяет гражданства.
Вот гражданин Украины, желающий стать гражданином РФ - он все
эти 5 лет гражданин Украины с видом на жительство в РФ, проживающий на территории РФ на основании того вида на жительство...

А выдворить со своей территории человека можно по ограниченному списку причин, и только негражданина.

[otchelnik]

Вспоминается Грузинская Демократическая республика....


Немало территории Турция  и последующие правители СССР отрезали.....

Ну грузия всегда может попросить США, что бы они попросили турцию, что бы те вернули им нехилый кусок. Вот только мне кажется с такой просьбой турки пошлют Саакашвили куда дальше чем его послали осетины и абхазы. Несмотря на его насквозь демократичность и натовость.

Понимаете, Саакашвили не собирается восстанавливать Грузию в границах 1921 г. и пересматривать границы вообще.
Он просто хочет , чтобы Грузия оставалась в  тех границах  , которые были утверждены правительством СССР.

[Rocester]

слегка покривило душой: грузинский катер (один) не стрелял и не нападал на российский корабль, а только мог (теоретически) напасть (хотя их классы несопоставимы). И потопили его от нечего делать, чтобы мышцами поиграть. Заметьте - в грузинских территориальных водах.

Но вРУ-ТВ это показалось недостаточно эффектным и они больше суток распинались о нападении группы грузинских кораблей на российские ВМС в зоне безопасности (которую они же и придумали в чужих территориальных водах).

Обажаю профессиональных разведчиков. Как профессиональный военный. Уважаемый, расскажите уже мне чтоли о произошедшем. А то я вот вчера и сегодня общался с командиром Миража. того самого мрк. Атака была. И отнюдь не одного катера. Стрелять они и правда не стреляли. Ибо увы, у них обнаружение и целеуказание будут похуже. Отметим что они проигнорировали предупреждения и на запросы не отвечали, идя боевым курсом. После чего и были потоплен один и поврежден второй (взят на буксир).
Более того, одновременно с атакой катеров была произведена попытка обстрелять корабли 3 Градами с берега, тем самым взяв в клещи.
Но вам, разумеется, виднее.

При том, что я действительно не испытываю особого пиетета по отношению к руководству РФ, я никогда себе не позволял относиться к ВС РФ с неуважением, которое позволяет себе г-н irbis_ru.

Он пишет, что в то время, когда российские корабли были обстреляны с берега тремя установками "Град", они почему то открыли огонь по грузинским катерам, которые шли "боевым курсом", но по российским кораблям не стреляли. То есть те, кто (по словам г-на irbis_ru) реально угрожал кораблям ВМС РФ остались совершенно безнаказанным, а отыграться решили на тех, кто послабее и не может нанести реального вреда. Тем самым г-н irbis_ru косвенно обвинил офицеров ВМФ РФ в трусости.

Далее:
1. Если командир МРК "Мираж" (точнее г-н irbis_ru) говорит правду - он должен был доложить об обстреле по команде. И в таком случае командование ВМС РФ непременно объявило бы об обстреле кораблей грузинскими Градами и о вполне законном ответе ВМС РФ на такой обстрел. Однако таких заявлений не было (все желающие легко могут это проверить). Было только следующее заявление:
http://lenta.ru/news/2008/08/10/destroy1/index.htm
2. Если командир МРК "Мираж" (точнее г-н irbis_ru) говорит неправду - это совсем его не красит (или г-на irbis_ru). Так еще через неделю вдруг найдутся "свидетели" того, что грузинские катера не только стреляли из всего имеющегося у них оружия, но и делали это при поддержке, к примеру, авианосца "Нимиц".

Стыдно г-н irbis_ru так унижать ВМС РФ, они того не заслуживают.