Грузия, Осетия и сопредельное - II

[otchelnik]

Сербы также некоторое время не видели в том что в Косово стало как то многовато албанцев...
 

...Тот кто готов с оружием в руках уничтожать тех кто не сделал им ничего плохого ни прямо, ни косвенно, и не представляет опасности. Т. е. простой ваххабит, либо грузинский солдат. Ему осетины и абхазы какую опасность представляли, что плохое сделали?
 

Они просто посчитали, что вокруг стало как-то много осетин. Ничего личного.

Почему "стало" а не "было с незапамятных времен"? 

Член-корреспондент РАН, этнолог-кавказовед Сергей Арутюнов:
"Говоря о ссылках югоосетинского главы на некие исторические основания для выдвинутой им инициативы, кавказовед подчеркнул, что "если уж говорить об истории, то у Грузии не меньше оснований считать Южную Осетию своей - эта территория издавна называлась Самачабло и была владением грузинских князей Мачабели, которые с середины XVII века покупали крепостных крестьян в Северной Осетии и заселяли свои пустынные земли. Так сформировалось в Южной Осетии осетинское большинство".

Источник:
http://www.regnum.ru/news/611673.html

[BunkerHill]

Член-корреспондент РАН, этнолог-кавказовед Сергей Арутюнов:
"Говоря о ссылках югоосетинского главы на некие исторические основания для выдвинутой им инициативы, кавказовед подчеркнул, что "если уж говорить об истории, то у Грузии не меньше оснований считать Южную Осетию своей - эта территория издавна называлась Самачабло и была владением грузинских князей Мачабели, которые с середины XVII века покупали крепостных крестьян в Северной Осетии и заселяли свои пустынные земли. Так сформировалось в Южной Осетии осетинское большинство".

19 февраля 1851 г. Сенат признал, что князья Мачабели не представили уважительных доказательств действительного владения осетинами на крепостном праве, и поэтому счел необходимым «решение Тифлисской палаты уголовного и гражданского суда отменить, а князьям Мачабеловым отказать в домогательстве о признании крепостного их права над осетинами». (ЦГА Грузии, фонд Кавказского комитета, д. 844-6, л. 68).

Источник:
http://www.noar.ru/content_full.php?nid=173&binn_rubrik_pl_news=145

[otchelnik]

Заметьте, все враги российского государства в странах соседях России, делают ставку на национализм, и на то, что Россия является врагом именно народов этих стран, и делают свою карьеру.

Да и в России были попытки создания кресел президентов независимых республик под седалища отдельных деятелей (Николаев, Россель, Шаймиев и т.д.).

Россель-то руководил не республикой, а Свердловской областью.
Но , действительно, планировал создание Уральской республики (или нечто подобного) . По крайней мере, едва уральский франк не ввели.
Кстати, Россель до сих пор губернатор
И единоросс, разумеется, с момента создания этой партии.

[number93]

Актер он, не более и не менее... Известный.. неплохой... и что...
Не стоит о нем предполагать особых гадостей, те актеры которых я вблизи видела, люди эмоциональные, а этот еще в возрасте...

То есть ему можно нести все что угодно?

Предлагаете выставить против его высказываний высказывания Пугачевой или Киркорова...
Они более популярны... Нехай кидаются банановыми шкурками...
Актуально , что уничтожен город и пролита кровь наших сограждан, за такое бить надо и жестко...
К сожалению , ответить действительно достойно содеянного Россия не имеет возможности... И самое разумное - остановиться на старых границах.
Я не жажду грузинской крови, но им самим былоб лучше избавиться от марионетки дяди Сэма, причем, неадекватной...

Член-корреспондент РАН, этнолог-кавказовед Сергей Арутюнов:
"Говоря о ссылках югоосетинского главы на некие исторические основания для выдвинутой им инициативы, кавказовед подчеркнул, что "если уж говорить об истории, то у Грузии не меньше оснований считать Южную Осетию своей - эта территория издавна называлась Самачабло и была владением грузинских князей Мачабели, которые с середины XVII века покупали крепостных крестьян в Северной Осетии и заселяли свои пустынные земли. Так сформировалось в Южной Осетии осетинское большинство".

Источник:
http://www.regnum.ru/news/611673.html

Еще один авторитет... в столь противоречивой теме, как история...
Актуально, что и до последних событий в Цхинвале осетин и абхазцев в Джоржию не запихнуть было... не хотели почему-то...
Если исключить из ситуации Россию и США, они будут резаться столетиями, с переменным успехом...
Историческая аргументация , вещь не сильная... кто-то там когда-то под русскую руку прибегал, кажется, спасаться... чтоб не вырезали ...
И была бы та Джорджия, если б не взяли...
Будем ждать благодарности...

[BunkerHill]

Актуально , что уничтожен город и пролита кровь наших сограждан, за такое бить надо и жестко...

Актуально не только это, актуально еще и то, что некоторые граждане этого не замечают, а замечают другое и пытаются на этом сделать enlarge своему авторитету. Это как раз про Кикабидзе.

[number93]

Актуально , что уничтожен город и пролита кровь наших сограждан, за такое бить надо и жестко...

Актуально не только это, актуально еще и то, что некоторые граждане этого не замечают, а замечают другое и пытаются на этом сделать enlarge своему авторитету. Это как раз про Кикабидзе.

Вам, что, очень нравились его актерские работы...
Шавка брешет... караван идет...
Крылов пишет басню про Моську, которая сильна...

[BunkerHill]

Вам, что, очень нравились его актерские работы...
Шавка брешет... караван идет...
Крылов пишет басню про Моську, которая сильна...

У меня к нему нет претензий как к актеру.
Вопрос тут шире. Современная война, если она ведется, она идет не только в окопах, и доктор Геббельс это понял еще в середине 30-х годов.
И мне уже неоднократно доводилось видеть, как самые справедливые и правильные действия были залаяны шавками насмерть. потому извините шавок нужно держать в поле зрения.

[Индрик]

Россель-то руководил не республикой, а Свердловской областью.
Но , действительно, планировал создание Уральской республики (или нечто подобного) . По крайней мере, едва уральский франк не ввели.
Кстати, Россель до сих пор губернатор
И единоросс, разумеется, с момента создания этой партии.

otchelnik,
Именно её (уральскую республику) я и имел в виду. Планировал и был за это отстранен.
Сейчас да - губернатор и видный единоросс (впрочем они там всей дружною
толпой ). Одна из причин, по которым я ЕдРо очень не люблю. И несть числа этим причинам. 

[Kitero]

Могу добавить еще очевидное вранье относительно атаки грузинских катеров на российский МРК. Командование ВМС РФ при этом не соврало, а лишь слегка покривило душой: грузинский катер (один) не стрелял и не нападал на российский корабль, а только мог (теоретически) напасть (хотя их классы несопоставимы). И потопили его от нечего делать, чтобы мышцами поиграть. Заметьте - в грузинских территориальных водах.

Что там делал грузинский катер мы не знаем, нападал он или нет. Но даже если его уничтожили просто в качестве подвижной мишени, это все равно хорошо. Жалко, что не уничтожили остальной флот Грузии. Опять же, что может натворить один ракетный катер известно, так что топить такие скорлупки надо при первой возможности.

[otchelnik]

BunkerHill :

" Я просто рассуждаю : Грузины не бомбили российские города. Вывод:Россия не должна была бомбить грузинские города."


Порассуждайте на такую тему: Грузины убивали граждан России.

Но Вы не забывайте, что раздача паспортов тоже носила в общем провокационный характер. 

Цитата
" Спасибо за совет! ( я его  обдумал за день )
Замечу, что благодарность за совет была бы большей, если бы в совете, который Вы мне дали, было бы побольше уважения к собеседнику и элементарной вежливости и поменьше развязности и грубости. "


Совет был дан безвозмездно, то есть даром, потому в благодарности не нуждаюсь.

Не нуждаетесь в благодарности- Ваше дело.
Вижу , что и моему совету Вы не следуйте.

Цитата
" Вы знаете, я в своем ЖЖ не стону ( как Вы выражаетесь ). "


Правильно, Вы стонете тут.

Вы на расстоянии , за сотни километров, слышите мои стоны? 
И ни на кого- ни на Путина , ни на Медведева я тоже не жалуюсь.  Ни в одном сообщении.
А просто переживаю за убитых . Есть такое чувство- жалость называется. 
А Вам , что , жалко, что я кого -то жалею?

Чужого горя не бывает.
Кто это подтвердить боится, -
Наверно, или убивает,
Или готовится в убийцы.

К. Симонов.

Цитата
"Вы знаете, я в своем ЖЖ не стону ( как Вы выражаетесь ). "


Правильно, Вы стонете тут.

А Вам-то какое дело , где я "стону", как Вы выражаетесь ?
К Вам на ЖЖ я не хожу.

В ЖыЖе полно мест где можно постонать. Куча сообществ несогласных с чем угодно. Там всегда рады новым посетителям

Спасибо за совет.
Я в курсе.
Но мне и  здесь хорошо.
Уже больше 2 лет здесь живу.

Цитата
" Но знете, что меня останавливает?
Соображение, что вряд ли Саакашвили потерял в бомбежках родствеников.
Так что я уж направлю свою телеграмму в города , подвергшиеся бомбардировкам. Телеграмму направлю , вероятно, в горсовет или в муниципалитет или мэру. Конечно, это в некотором роде, "на деревню дедушке", но по моему, лучше это , чем ничего."


Ну вот сначала уточните кто потерял родственников и в каких объемах. Потом можете посылать, можно сейчас. Я думаю Саакашвили оценит и выплатит премию в 30 лари.

Я не в курсе курса лари , но мне кажется , что выплаты  помощи пострадавшим от бомбардировок людям со стороны правительства Грузии все же будут больше 30 лари...

Цитата
" Вы говорите так, как будто Путин выплачивает ежемесячную ренту Кикабидзе, а тот от ордена отказывается, а деньги берет.
Кикабидзе тратит свои силы и время на концерты. люди приходят на них чтобы получить удовольствие от пения и за это платят свои личные деньги.
С чего их личные  деньги стали кровавыми?   "


Путин и Медведев и так выплачивают ренту Кикабидзе, позволяя ему, иностранному гражданину заниматься коммерческой деятельностью на территории РФ. Если они перстанут ему это позволять, он будет тратить время и силы в другом месте.
Если сейчас минкульт РФ просто пошутит, в смысле сорвет концерты данного гражданина, а потом налоговые органы проверят коммерческую деятельность его же фирм, тот же гражданин начнет выть о том, что он ничего не имеет против России и ее народа, и будет выть искренне, потому как это ударит по его карману.

Вы так хорошо знаете финансовые дела Кикабидзе? 

Если сейчас минкульт РФ просто пошутит, в смысле сорвет концерты данного гражданина,

А за что срывать ? 
За то , что он не согласен с правительством России ? 

Если сейчас минкульт РФ просто пошутит

У нас уже создан минкульт РФ, т.е. министерство по делам культа ? 
В смысле культа личности?  Путина или Сталина? 
Или министерство религиозных культов? 

[Шелла]

BunkerHill :

" Я просто рассуждаю : Грузины не бомбили российские города. Вывод:Россия не должна была бомбить грузинские города."


Порассуждайте на такую тему: Грузины убивали граждан России.

Но Вы не забывайте, что раздача паспортов тоже носила в общем провокационный характер. 

  Следует ли сделать из этого вывод, что Германия, выдав мне пасспорт, совершила провокацию по отношению к Украине? Еще интересно, имеет ли Украина теперь моральное право разбомбить Берлин к чертям собачьим?

[otchelnik]

BunkerHill :

" Я просто рассуждаю : Грузины не бомбили российские города. Вывод:Россия не должна была бомбить грузинские города."


Порассуждайте на такую тему: Грузины убивали граждан России.

Но Вы не забывайте, что раздача паспортов тоже носила в общем провокационный характер. 

  Следует ли сделать из этого вывод, что Германия, выдав мне пасспорт, совершила провокацию по отношению к Украине? Еще интересно, имеет ли Украина теперь моральное право разбомбить Берлин к чертям собачьим?

Может, без чертей собачьих обойдемся ?

( заинтересованно)
А Вы , что хотели , получив паспорт Германии, передать Вашей новой  стране - Германии, какую-то часть Украины , которая была Вашей старой Родиной ?

[olex]

Они побывали сегодня в Цхинвали, но связь плохая, то есть в наши СМИ ничего дать не смогли. Поэтому пересказываю, что услышал по телефону - о числе жертв, о разрушения, мародерах и т.д. Коротко.

Город они обошли не весь, не успели. Так что, что уж увидели: есть районы, где почти нет повреждений, только кое-где следы осколков и выбитые стекла, а есть районы, где видны и результаты танковых выстрелов в жилой дом, и следы стрельбы "Градом", и пожары. Грубо говоря, город разрушен сильно, но все-таки не весь, а менее, чем наполовину.

Только сегодня военные наконец убрали трупы грузинских солдат, привезли для этого какой-то холодильник.

Самый больной вопрос - потери. В больнице, той самой, единственной, врачебное начальство настаивает на том, что всех раненых и даже убитых свозили к ним. И свезли 44 трупа и 263 раненых. Конечно, кого-то и не привезли, но вряд ли много, раз врачи так уверены, что свозили всех.

Кто эти убитые и раненые? В большинстве (точно сказать трудно) - мужчины в чем-то вроде военной формы. Впрочем, в Цхинвали почти все мужчины и были в той или иной силовой структуре. И они, надо полагать, участвовали в боях. Таким образом, собственно гражданских - не больше половины от названных цифр.

Конечно, жители уверены, что погибли не десятки, а тысячи. Но найти живых свидетелей чьей-то смерти почти невозможно, все ссылаются на то, что "люди говорят". И ТВ только укрепляет эту веру.

Грузинские села, что по дороге от Джавы, полностью разрушены, о чем уже сообщали вчера. Но еще и сегодня ополченцы там что-то поджигали и разоряли.

Села выглядят ужасно, и их видно с дороги, по которой вчера в Цхинвали везли группу иностранных корров. Как быть? А просто: их везли на БТР-рах (или БМП, я их путаю), и на подъезде к этим селам закрыли окна как бы из-за угрозы обстрела. Это стало ясно после разговора с одним из этих корров.

Ополченцы настроены крайне агрессивно. Поэтому армия не пускает их теперь в Цхинвали. Точнее, дорога блокирована с севера для любых гражданских машин как раз перед этим грузинскими селами: армия пытается пресечь мародерство. Вообще, военные производят хорошее впечатление.

http://shuravi.livejournal.com/68790.html

[Gorvin]

Внесу долю разнообразия в дискуссию
Рошфор порадовал:

Кабинет Михаила Саакашвили.
Он говорит по прямому проводу
с президентом США Джорджем Бушем.

СААКАШВИЛИ: Георгий? Это я, Саакашвили!
Я вас прошу начать обстрел Москвы!
БУШ (не понимая): Обстрел чего?
СААКАШВИЛИ: Ну, мы же все решили!
Что типа если мы… то сразу вы!
Ну, вспомнили? Когда мы вас встречали?
И я тогда сказал на торжестве,
Что если я стреляю по Цхинвали –
То сразу вы ответно по Москве!
Я подарил вам рог, папаху, вымпел,
И вы сказали: можно на Цхинвал!
БУШ: Не может быть. Я столько бы не выпил.
Я вам такого слова не давал.
СААКАШВИЛИ (раздосадованно):
Ну как же так! Ведь вы под чахохбили
Сказали после пятого куска,
Что если б россияне нас бомбили,
То НАТО бы ввело туда войска!
БУШ: Нет, Михаил. Мы пили только воду!
И я еще заметил, Михаил,
Что мы готовы защитить свободу,
Но про войска я вам не говорил!
СААКАШВИЛИ: Ну да, свободу, если вам угодно…
Я за свободу всякого порву!
Я обстрелял Цхинвал вполне свободно,
И значит, ваш черед бомбить Москву.
БУШ: Послушайте. Сейчас я вам втолкую.
Свободу мы, конечно, бережем,
Но ввязываться в третью мировую…
Я понял бы – за нефть. Но за боржом?!
СААКАШВИЛИ (чуть не плача):
Но как же так, Георгий! Я в отпаде!
Еще когда мы пели «Сулико»,
Сказали вы: «Зайти свободы ради
Ты можешь сколь угодно далеко!»
БУШ: Да, я сказал, и в этом нету фальши,
И ныне повторяю толмачу:
Прошу тебя пойти как можно дальше
И побыстрей, а то я спать хочу. (Кладет трубку.)
СААКАШВИЛИ: Чего-то получилось плоховато.
А говорил: «Ты нужен! Ты любим!»
(После задумчивой паузы кидается к телефону.)
Алло, Москва! Меня кидает НАТО.
Давайте мы их на фиг разбомбим?

[Nayro]

Они побывали сегодня в Цхинвали, но связь плохая, то есть в наши СМИ ничего дать не смогли. Поэтому пересказываю, что услышал по телефону - о числе жертв, о разрушения, мародерах и т.д. Коротко.

Город они обошли не весь, не успели. Так что, что уж увидели: есть районы, где почти нет повреждений, только кое-где следы осколков и выбитые стекла, а есть районы, где видны и результаты танковых выстрелов в жилой дом, и следы стрельбы "Градом", и пожары. Грубо говоря, город разрушен сильно, но все-таки не весь, а менее, чем наполовину.

Только сегодня военные наконец убрали трупы грузинских солдат, привезли для этого какой-то холодильник.

Самый больной вопрос - потери. В больнице, той самой, единственной, врачебное начальство настаивает на том, что всех раненых и даже убитых свозили к ним. И свезли 44 трупа и 263 раненых. Конечно, кого-то и не привезли, но вряд ли много, раз врачи так уверены, что свозили всех.

Кто эти убитые и раненые? В большинстве (точно сказать трудно) - мужчины в чем-то вроде военной формы. Впрочем, в Цхинвали почти все мужчины и были в той или иной силовой структуре. И они, надо полагать, участвовали в боях. Таким образом, собственно гражданских - не больше половины от названных цифр.

Конечно, жители уверены, что погибли не десятки, а тысячи. Но найти живых свидетелей чьей-то смерти почти невозможно, все ссылаются на то, что "люди говорят". И ТВ только укрепляет эту веру.

Грузинские села, что по дороге от Джавы, полностью разрушены, о чем уже сообщали вчера. Но еще и сегодня ополченцы там что-то поджигали и разоряли.

Села выглядят ужасно, и их видно с дороги, по которой вчера в Цхинвали везли группу иностранных корров. Как быть? А просто: их везли на БТР-рах (или БМП, я их путаю), и на подъезде к этим селам закрыли окна как бы из-за угрозы обстрела. Это стало ясно после разговора с одним из этих корров.

Ополченцы настроены крайне агрессивно. Поэтому армия не пускает их теперь в Цхинвали. Точнее, дорога блокирована с севера для любых гражданских машин как раз перед этим грузинскими селами: армия пытается пресечь мародерство. Вообще, военные производят хорошее впечатление.

http://shuravi.livejournal.com/68790.html

В общем - не противоречиво. В новостях, действительно, до сих пор нет ни одного панорамного кадра Цхинвала, по которой можно было бы судить об объемах разрушения. Это при том, что высоты вокруг него, вроде бы, контролируются войсками РФ. Показаные в телевизоре фрагменты с разрушеными зданиями, как правило, наглядно демонстрирует, что если в здании в результате попадания не начался пожар, то разрушения хоть и сильные, но не тотальные. Вспомним кинохронику 93-го года и результат попадания снаряда танковой 125 мм пушки в "белый дом". На мой некомпетентный взгляд, степень разрушения в статье вполне похожа на правду - РСЗО накрыл лишь часть города, вызвав массовые разрушения, а в остальной части танки подавляли огневые точки в зданиях.

Что до потерь - ИМНО, в госпиталь попали те, кого удалось эвакуировать. Этим объясняется то, как много там народа в камуфляже - рядом находились другие люди, которые имели возможность помочь с эвакуацией и знали куда эвакуировать. У чисто гражданского населения с такой самоорганизацией должно быть несколько похуже. Опять же, в зоне, попавшей под обстрел РСЗО часть трупов находится под завалами. Их еще надо обнаружить и извлеч. В местах, откуда в ходе боевых действий, евакуацию трупов силами военных осуществлять было некогда, мирное население могло само производить захоронения. Пока территория не будет осмотрена на предмет таких захоронений, говорить о том, что ВСЕ трупы доставлялись в больницу - преждевременно. Особенно - говорить о телах погибших в зданиях, где в последствии начались пожары.

Простейший вопрос, на который не так сложно дать ответ, но который официально пока не освещен - производилась ли эвакуация части мирного населения из Цхенвала, ввиду сосредоточения грузинских войск? Это довольно просто выясняется прямым опросом уцелевших из администрации Цхинвала, а так же путем прямого опроса беженцев. Увы, этих данных пока тоже не видно.
Преувеличение количества трупов - вполне обычное на войне дело. Это видно из военных мемуаро периода второй мировой. Так что, свидетельства очевидцев, тем более из числа гражданских, надо воспринимать весьма критически.

Касательно мародерства - все вполне объяснимо. У людей порушили жилье и имущество. Помощь довольно скудная, а жить как-то надо уже сейчас. Вот и пытаются обустроить быт путем мародерства.