Фантастика. Шорт-лист. Обсуждение.

[Танури]

Саран,
насчет "Старика" во многом соглашусь с Вами.
Трогать-то он, по-моему, трогает, вполне вызывает и читательскую жалость к  старику, и читательскую злость. Мне в этом рассказе, если на то пошло, не хэппи-энда хотелось, а прямо наоборот. Не обязательно прямой и немедленной кары этим милым детям - но чего-то, что уравновесило бы их милые шалости. Скажем - если бы за продажей ордена последовали бы серьезные неприятности: не от властей, а от тех, кто тут держит рынок подобных драгоценностей.
Пусть это будет моя житейская наивность - но, по-моему, то поведение детишек, как в рассказе, несколько выходит за рамки обычной жестокости. Чем-то оно наверняка мотивировано в устройстве общества. На чем-то должно быть основано ощущение безнаказанности. Или обыденности, "нестрашности" возможного наказания. А я по тексту не возьмусь сказать, например, у скольких семей в этом дворе родственники имеют судимость.  И насколько тут вероятнее безнаказанное издевательство над стариком - чем такое же издевательство над ребенком. Соответственно, какова мера страха за детскую жизнь и здоровье - если не у самих детей, то у их взрослой родни. Кажется, что дети тут в более защищенном положении - а почему так?
Вообще про описываемый мир очень многое приходится домысливать. Как и в любом рассказе, конечно. Но тут, мне кажется, выпали некоторые черты, существенные для понимания рассказанной истории. Соответственно, трудно сделать выбор: с которой из моих читательских реальностей - как пишет Blackfighter - нужно совмещать реальность этого рассказа.

[Амэ]

Попробую объяснить, почему не могу воспринять вариант со старухой вместо Дариана.
СПОЙЛЕРЫ

Для этого стоит, пожалуй, взглянуть на предысторию - на то, как был получен Паром знак Триединого. Ведь что, по сути, думает о своем подвиге Пар? Если вспомнить, что ему сказали т.н. "доброжелатели", он думает, что его подвиг, был совершен понапрасну. Потому и прячет награду в тряпье в дальний угол, потому и молчит о своем подвиге... (Вот почему упомянула в одном из постов про Справедливость, что опоздала для Пара. Опоздала сказать не только другим, но ему, что подвиг его напрасным не был.)
Сколько ни пыталась, никак не смогла вообразить, с какой такой стати вдруг он (кстати, из рассказа не заметила, что он алкоголик) рассказал бы обо всем какой-то пьяной старухе, пусть даже подруге (если, конечно, напрячься и вообразить, будто избегающий общения Пар обзаведется подобной подругой).
Это не говоря уж о том, что едва ли мальчишки стали бы оную старуху слушать. Если они презирают Пара, то с каких, собственно, ежиков будут они относится иначе к старухе-пьянчужке? Да так же, как к Пару, и будут они относится - если еще не хуже. И слова ее вряд ли услышат - а если и услышат даже, то ни на грош не поверят,  обсмеют в лучшем случае и забудут на следующий день.
Дариан - человек из другого мира, не из мира дворика, где нравы еще те, на мой взгляд, тут куда более адекватен.

Все - сугубое ИМХО, конечно.

С уважением,
Амэ.


 

[Dolorous Malc]

Сколько ни пыталась, никак не смогла вообразить, с какой такой стати вдруг он (кстати, из рассказа не заметила, что он алкоголик) рассказал бы обо всем какой-то пьяной старухе,

А он и не рассказывал. Они ещё с тех времён знакомы. Допустим, санитарка в той же части.

Насчёт алкоголика я уже извинился.

Это не говоря уж о том, что едва ли мальчишки стали бы оную старуху слушать.

Ну, старуха может быть не жалкой, а страшной. Помните стивенсоновского слепого Пью? Такую и не захоченшь, а выслушаешь.

[Амэ]

Уважаемый TheMalcolm,
Ну, не знаю, не знаю...
Тут, боюсь, мы уходим в серую-серую, туманную область "если бы - тогда бы" - сиречь, всяческих догадок и предположений. 

   Возможно, если на место Дариана подставить старуху стррашную, написанную по подобию Слепого Пью, то, возможно, и выслушают. Но, боюсь, тут-то как раз и возникнет проблема, о которой уже упоминалось. А пойдет ли сей урок впрок? Не будет ли урок разовым, слишком... хм... ситуационным. И экстраполируют ли мальчишки сей урок, полученное ими новое знание, не на одного только Пара, но и на иных пожилых людей? На людей вообще? Урок, полученный посредством страха, едва ли пойдет впрок, ибо устрашение с целью доказать что-либо очень мало когда на пользу делу идет. В таких случаях следует говорить, скорее, об исключении, чем о правиле. А говорить об иключениях в историях, подобных "Старику"... ну, во всяком случае - на мой, сугубо имхошный взгляд - лучше бы, все-таки, в крупной прозе. Здесь же мы имеем дело с краткой. Конкретно - с рассказом. Вот, если развить его, хотя бы, в большую повесть - тогда, может статься... Хотя, опять же ИМХО, Дариан и в этом случае был бы уместнее. А впрочем...
Но, кажется, то будет совсем уже другая история. 

Все вышеизложенное - исключительно ИМХО, разумеется.

P.S. Да, вот и еще пришло в голову. Если вдруг, волей автора, у Пара появится такая вот страшная (грозная?) старуха-подруга... А будут ли мальчишки вести себя со стариком так же, как вели себя в рассказе? Не убоятся ли гнева старухи? Что бы там ни говорили взрослые во дворике - все-таки, мало ли что?

P.P.S. Опять же, из все тех же "если бы так - тогда так-то и так-то..."
И - да, конечно. Вот еще, какой вопрос. Знает ли означенная старуха все о подвиге Пара, как это знает Дариан? И, если знает - сказала ли Пару? Если нет - то она не только страшная/грозная, но и чрезвычайно жестокая. Если да - почему Пар скрывает ото всех то, что совершил подвиг? Ведь тогда, по сути, ему уже очевидно, что подвиг - был, и он был не напрасным. Так чего тут скрывать, в таком случае?  (Ой! А если скрывать нечего... если он таки рассказал - то с какой стати вообще относиться к Пару так, как к нему относятся в рассказе - безотносительно влияния страшной старухи, а?  )
Но, впрочем, то будет уже совершенно другая история - нет? 

Да. И Все, изложенное в P.S.-ах - также ИМХО, исключительно ИМХО, и ничего, кроме ИМХО, разумеется. 

С искренним уважением,
Амэ.

[Dolorous Malc]

   Возможно, если на место Дариана подставить старуху стррашную, написанную по подобию Слепого Пью, то, возможно, и выслушают. Но, боюсь, тут-то как раз и возникнет проблема, о которой уже упоминалось. А пойдет ли сей урок впрок?

А чтобы он пошёл впрок - как раз и требуется, чтоб его усваивали не пассивно, путём слушания лекции, а активно, путём собственных изысканий. Это лучшая из возможных гарантий.

Если вдруг, волей автора, у Пара появится такая вот страшная (грозная?) старуха-подруга... А будут ли мальчишки вести себя со стариком так же, как вели себя в рассказе?

А она в этом квартале никогда не бывала. Они встречались в другом месте, и достаточно редко. Собственно, она и о его смерти узнала только через месяц с лишком... пришла, а там уже другие жильцы.

Знает ли означенная старуха все о подвиге Пара, как это знает Дариан?

На усмотрение читателя. Я бы сказал, что скорее нет, но это необязательно.

да - почему Пар скрывает ото всех то, что совершил подвиг?

Полагаю, в первую очередь из-за обиды на командование, которое, по сути, послало его на убой.

Кстати, а почему Вы говорите, что подвиг был не напрасным? Как я понял, таки напрасным, как это ни печально. Что не мешает ему оставаться подвигом. Я что-то упустил при чтении?

[Амэ]

Уважаемый TheMalcolm,

Если вдруг, волей автора, у Пара появится такая вот страшная (грозная?) старуха-подруга... А будут ли мальчишки вести себя со стариком так же, как вели себя в рассказе?

А она в этом квартале никогда не бывала. Они встречались в другом месте, и достаточно редко. Собственно, она и о его смерти узнала только через месяц с лишком... пришла, а там уже другие жильцы.

А! Вот теперь поняла Вашу мысль. Спасибо за разъяснение. Любопытно... Хотя мне Дариан все-таки больше по душе - но, это ведь лишь, пожалуй, дело личной трактовки и вкуса.
Дело сугубых ИМХОв, так сказать. 

Кстати, а почему Вы говорите, что подвиг был не напрасным? Как я понял, таки напрасным, как это ни печально. Что не мешает ему оставаться подвигом. Я что-то упустил при чтении?

Ну, конечно, как упоминала уже в Обсуждении уважаемая Blackfighter, художественное произведение - ни в коем разе не инструкция к бытовой технике, так что различные трактовки описываемого вполне логичны и объяснимы.
Мне из прочтения показалось так. Пар ведь (ИМХО) свою миссию выполнил - часть тех, кто мог бы отправиться преследовать настоящего гонца, отправилась в погоню за ним. И как знать - а вдруг именно преследователям Пара, не отправься они в погоню за ним, с настоящим гонцом повезло бы больше, чем с этим мальчишкой? И, быть может, именно благодаря этому настоящий гонец смог достичь цели? Разве, (в случае данной трактовки, конечно), такое деяние - напрасный подвиг?
(UPD: ИМХО - именно это и могла сделать, собственно, Справедливость в образе Дариана. Правильно расставить акценты. Объяснить Пару, что подвиг был все-таки не напрасным, сместить акценты, если уместно так выразится в данном случае, сместить смысловую нагрузку с роли псевдогонцов, как тех, кто "не должен был дойти", непременно должен был попасться в руки врага с ложными данными, на то, о чем упомянула выше. Дать Пару вновь почувствовать себя тем, кем он, по сути, и был. Нужным человеком совершившим нужное деяние. Не напрасное. И, через это - вернуть ему гордость, дать ему самому вновь почувствовать, ощутить себя не лишним в мире.)
А впрочем, может статься, что это как раз я, а не Вы, кое-что упустила при чтении - как знать... 

Все вышесказанное - сугубое ИМХО, конечно.

С искренним уважением,
Амэ.

[Dolorous Malc]

Ну, конечно, как упоминала уже в Обсуждении уважаемая Blackfighter, художественное произведение - ни в коем разе не инструкция к бытовой технике, так что различные трактовки описываемого вполне логичны и объяснимы. Мне из прочтения показалось так. Пар ведь (ИМХО) свою миссию выполнил - часть тех, кто мог бы отправиться преследовать настоящего гонца, отправилась в погоню за ним. И как знать - а вдруг именно преследователям Пара, не отправься они в погоню за ним, с настоящим гонцом повезло бы больше, чем с этим мальчишкой? И, быть может, именно благодаря этому настоящий гонец смог достичь цели? Разве, (в случае данной трактовки, конечно), такое деяние - напрасный подвиг?

Пар свою миссию перевыполнил, если можно так выразиться. Сдайся он врагам на полдороге - и ноги бы сохранил, и настоящего гонца бы спас. Умри он на полдороге - тоже настоящему гонцу хватило бы. Но он сделал невозможное и дошёл. А невозможного-то вовсе и не требовалось.
Может быть, я слишком увлечён текстом Конан Дойля, в котором акценты расставлены совершенно однозначно. Надеюсь, при таком сходстве это простительно.
Но Жерар "отделался лёгким испугом" (c) и вполне понимает, что сам дурак. Он вообще персонаж комический.
А для реалистического персонажа осознать, что весь расчёт командования строился на том, что ты не дойдёшь - удар страшный. Особенно с учётом того, какую цену он заплатил.
Рассказывать о таком соседям - невозможно.

[Амэ]

Уважаемый TheMalcolm,

Да вот в том-то и дело (ИМХО), что не мог он сдаться, исходя из полученных им от командования на тот момент данных. Равно, как и командование не могло объяснить ему всех аспектов задачи - поскольку в таком случае, миссия псевдогонцов, вся операция была бы подставлена под удар. Ведь наличествовал же существенный риск того, что кто-то, кого поймают, расколется на допросе. А ну, как в это время настоящий гонец еще будет в пути? Вероятность того, что его все же успеют перехватить, повышается, возможно, в несколько раз. Ну, или, во всяком случае, существенно. Потому-то и не говорят Пару всех подробностей. Потому-то и делают все по-настоящему. Так, что ни Пар, ни кто-либо еще (включая возможных вражеских шпионов в крепости, из которой тот отправляется) не в состоянии догадаться о том, что это - обманка.
И, кстати, умри он на полдороге - кто знает, как еще дело бы повернулось. Тут тоже вариантов может быть несколько. Но, впрочем, все это исключительно из области домыслов и предположений. То есть, из тумнной области "если бы так - тогда так-то"... 

А для реалистического персонажа осознать, что весь расчет командования строился на том, что ты не дойдешь - удар страшный. Особенно с учетом того, какую цену он заплатил.
Рассказывать о таком соседям - невозможно.
Согласна. В той трактовке, в какой это преподнесли ему т.н. "доброжелатели", причем - поданной вот так, "в лоб", это и впрямь удар страшный. Потому-то и говорю о роли Дариана, как о роли того, кто, наконец, смог бы расставить акценты. Расставить все точки над "i". Кто смог бы объяснить Пару, что все, что тот совершил, тот совершил не напрасно. Не зря. Что ему есть, чем гордиться.
Хотя - это все тоже, конечно, имхи, имхи, имхи... 

С искренним уважением,
Амэ.

[Dolorous Malc]

Согласна. В той трактовке, в какой это преподнесли ему т.н. "доброжелатели", причем - поданной вот так, "в лоб", это и впрямь удар страшный. Потому-то и говорю о роли Дариана, как о роли того, кто, наконец, смог бы расставить акценты.

Не согласен. Это объективно удар страшный, а все трактовки и акценты - они от лукавого.
На самом деле, нечто близкое на форуме уже обсуждалось, в теме про Фельп и про то, как себя должен быть чувствовать один из тех солдат Фраки, которых Рокэ сознательно сдал.
Модераторы - мои извинения, но я не мог уйти от этой ассоциации. Надеюсь, это не приведёт к безнадёжному уходу в оффтопик.
Вообще, эрэа Амэ, - если этот рассказ не является Вашим личным фаворитом, то, может быть, пора обсудить какой-нибудь другой? Дабы не зацикливаться?
Я уже упоминал, что мой личный фаворит - "самолётик", а следом, наверно, идёт "синица в небе или горыныч в руках". Ну, и "Сосны" - классический пример ситуации "если вам вещь не понравилась, но тем не менее запомнилась, то, вероятно, это значит, что чем-то задела вас за живое".

[Амэ]

Уважаемый TheMalcolm,
*в задумчивости почесывая затылок*
А... эээ... Хм... Касаемо трактовок... акцентов...
Могу понять Ваше ИМХО (ибо право на свое сугубое ИМХО есть неотъемлемая часть любой личности), но вот безапелляционность Ваша, увы, мне не понятна.
Почему, собственно, от... хм... того самого? То есть - дать Пару понять, что его подвиг был им совершен не напрасно - сие от лукавого есть?  Объяснить, почему командование вынуждено так поступить было, как поступило - сие тоже есть... от того же? 
Дать старику возможность вновь гордиться собой (и как же жаль, что эта возможность не реализовалась... эээ... ИМХО, конечно) - и это, стало быть, опять таки, от лукавого? 
Что ж - если Вы считаете, что все трактовки и акценты в данном случае - от лукавого, то, полагаю, здесь, в этом конкретном случае, наши имхи разбредаются в разные стороны во взаимном уважении к точке зрения собеседника. 

За указание на тему - спасибо. Посмотрю при возможности, ибо интересно весьма. (Не так давно на Форуме, не все еще изучила. )

Насчет того, какие рассказы не явлются или являются моими фаворитами в голосовании, стараюсь, по мере возможности молчать, дабы не повлиять ни на кого из тех, кто не голосовал еще.
Что же до прекращения нашей с Вами (ибо за других ни в коем разе не расписываюсь   ) дискуссии по "Старику" - то можно, конечно, и прекратить, ибо, что касается меня - кажется, и впрямь начала повторяться, как ни досадно.
Хотелось бы, конечно, чтобы и уважаемый автор произведения высказался по теме, т.к. предыдущее обуждение "Старика" давно уже было, а точку зрения (в том числе - и на развернушуюся дискуссию) узнать бы хотелось.
P.S. И, кстати - вне зависимости от фаворитизма при голосовании - мне "Сосны..." понравились.    Но, впрочем, свою точку зрения на произведение уже изложила недавно в отзыве.

С искренним уважением,
Амэ.

[Dolorous Malc]

Могу понять Ваше ИМХО (ибо право на свое сугубое ИМХО есть неотъемлемая часть любой личности), но вот безапелляционность Ваша, увы, мне не понятна.

Это, скорее, лень. Я восхищаюсь Вашей способностью сопровождать каждый пост примечанием "это моё ИМХО", но не в состоянии ей следовать.

Почему, собственно, от... хм... того самого? То есть - дать Пару понять, что его подвиг был им совершен не напрасно - сие от лукавого есть? 

Потому что врать нехорошо. Иногда надо, но нехорошо. И - нуждается ли Пар в этой лжи во спасение? Мне, скорее, кажется, что он от этого и бежал.

Объяснить, почему командование вынуждено так поступить было, как поступило - сие тоже есть... от того же? 

Нюансы. Послать Пара - да, оно было вынуждено, нормальные военные сображения. Обманывать его - нет. Опять же, если вспомнить Конан Дойля, у него Наполеон чуть ли не прямым текстом объясняет, что ты, мол, подставная утка, и твоя прямая задача - не дойти, а сдаться на полдороге. И нужно быть Жераром, чтобы этого не понять.

Дать старику возможность вновь гордиться собой (и как же жаль, что эта возможность не реализовалась... эээ... ИМХО, конечно) - и это, стало быть, опять таки, от лукавого? 

Не нужно ему этого давать. Он, вообще-то, полным знанием ситуации обладает, и сам решает, стоит ему гордиться или нет.
Нужна ему, полагаю, простая человеческая поддержка, чисто на личном отношении, без пересмотра фактов.

[Амэ]

Уважаемый TheMalcolm,
Боюсь, наша дискуссия перерастает в спор имхов, разных, сугубо индивидуальных трактовок, индивидуальных подходов к прочтению, восприятию текста.
В виду того, что опасаюсь начать повторяться, а также - во избежание создания впечатления, будто пытаюсь навязать кому-либо свою точку зрения, то и дело повторяя одно и то же - полагаю, свое участие в дискуссии по "Старику" мне и впрямь имеет смысл свернуть - по крайней мере, до того момента, пока кто-нибудь не задаст оной новый вектор развития.

С искренним уважением,
Амэ.

[Никель]

С вашего позволения здесь же скажу пару слов о своем рассказе вернее, о его предыстории.
Вирус писан на неких семинарах, посвященных перспективам развития библиотечного дела, в рассказе я буквально процитировала неких участников семинара. Эти дивные люди предложили физическое уничтожение книг, которые не востребованы обществом, а занимают места в хранилищах - т.е. квадратные метры, на которых в библиотеке можно организовать что-нибудь более полезное. Например, кафе, рекреационные зоны и прочая (библиотека могла бы получать прибыль в виде арендной платы от заведений общепита, .т.е. стать самоокупаемой). По их словам все книги надо оцифровать и выложить в сеть (с чем я в принципе согласна), вместо того, что бы держать дальше на полках, выдавать (или продавать дешево) файлы с ограниченным числом открытий. Оставить в бумаге экземпляра по три каждой книги. Но поскольку никто работу по оцифровке никак не оплачивает, то в первую очередь будут оцифровывать то, что пользуется спросом. Если книгу многие спрашивают - оцифровываем. А если на руках постоянно бывают только две книги из трех бумажных, то их как бы и так хватает (отсюда и цифра три. Прямая цитация: трех заявок на книгу будет достаточно ). Или закажет, например, министерство образования (в идеале - за деньги) оцифровать учебник или монографию шестьдесят забытого года - нате вам, а не закажет - увы.
Эти дивные люди информировали нас, что ряд библиотек в их регионе (московская область) уже работает сходным образом. Вот маленькая и грустная предыстория рассказа. Он был написан в эти три дня, что шел семинар. Я очень живо представила себе, что останется в истории, если эта схема - не дай бог - будет реализована повсеместно.

Еще раз спасибо авторам за высокий уровень конкурса и массу интересных рассказов.
Организаторам - за то, что конкурс состоялся.

[Рыся Летючая]

Эти дивные люди предложили физическое уничтожение книг, которые не востребованы обществом, а занимают места в хранилищах - т.е. квадратные метры, на которых в библиотеке можно организовать что-нибудь более полезное. Например, кафе

Ужас какой! Спасибо вам за рассказ - голосовала за него и первый, и второй раз! Единственное чего не до конца поняла - так это собственно идею вируса... Книги и были вирусом?

[Никель]

Спасибо, Эрика!
Да, вы верно поняли