Убийство Эстебана (народ против Рокэ Алвы -1 )

[Rodent]

Точно такого же мальчишки, что явился к Рокэ с ядом. Там Рокэ тоже сорвался?

Никто не заметил, что тот "что явился к Рокэ с ядом", на тот момент не ходил всемером убивать одного, предварительно спровоцировав?  Или это несущественное различие?

[Blackfighter]

Kyo , если мне не изменяет память, королева жалуется, что Эстебан был излишне навязчив... в сексуальном плане, она конечно лжет часто... но за чем бы об этом постфактум...
В ее формулировке это звучит, как попытка изнасилования.

Ну, тут еще есть хороший вопрос, как Эстебан до нее добрался. Чтобы ей встретиться с Диком, понадобились усилия со стороны королевы. Зачем королеве был Эстебан - я предположить не в состоянии.

[Blade]

Дример, по-моему, разговор уходит явно не туда, может быть имеет смысл прикрепить последние несколько постов в любую тему о Рокэ на твое умотрение?

Блэйд, ты забыл.  Дуэль - насмерть.  А у Ги за спиной - младший брат.

И чем придушенный Ворон хуже заколотого?

Удовольствия они там ни у кого не вызывают.

А в чем тогда смысл? Или у Алвы таки вызывают?

  Но мне странно, когда понимают мотивы всех - и не понимают в каком замечательном состоянии находится в тот момент Алва.  Да, он потерял контроль и сорвался. 

А вот тут приддется поподробнее.
1)Я тоже считаю, что Рокэ сорвался -просто потому что ни до, ни после ни в чем подобном замечен не был.
Осмысленно жесток ПМ может быть, бессмысленно - был единственный случай.
2) В тоже время, интересно, что "срыв" был достаточно продолжителен по времени, если я не путаю, то с попытки отравления и до дуэли прошло 36 часов -то есть время прийти в себя было, если считать "курком" послужившим причиной "явление Дикона ПМу".
Допустим также что дело не только в "отравлении"  но и вообще ПМа "достали" - всем списком, эру Августу перечисленным и не только.
3) В тоже время состояние "срыва" может объяснить произошедшее, а именно почему Алва повел себя таким образом, может быть в определенной степени оправданием, но на мой взгляд не является обстоятельством освобождающим от ответственности за совершенные действия.
При этом
4)

Сорвался на тех, на кого считал себя вправе сорваться.

То что Рокэ имел основания лишить этих троих людей жизни (хотя по справедливости надо было прибить еще одного -эра Августа, степень вины которого куда как побольше -прибить в первую очередь) я не оспариваю.
Я считаю это справедливым.
5) А вот убийство человека вероятно не имеющего отношения к делу или излишнюю жестокость я не считаю не справедливыми, ни правильными. А поскольку никакой ответственности за это ПМ не понес, я считаю, что имею право осуждать -поступок, а не человека.

И троим из четверых оказал этим большую услугу.

Принимаю этот аргумент, но только в случае, если Рокэ ставил такую цель (даже если "одну из" - вместе с другими ) - избавить несчастных от лишних страданий. Иначе, прости, имхо,  не считается. 
И еще остается вопрос как быть с четвертым.

Поведение Иорама.

И по поведению Иорама стороннему наблюдателю можно сделать однозначный вывод о том, что была попытка убийства?
Ну, ежели считать что наш ПМ зря никого в спину не пристрелит, тогда пожалуй.

Понимаю, что оффтоп, но речь о фехтовании и дуэлях зашла в этой теме. Осмелюсь спросить: а как в сочетании с четверной дуэлью уважаемые эреа и эры расценивают убийство Эстебана? Точно такого же мальчишки, что явился к Рокэ с ядом. Там Рокэ тоже сорвался?

С моей точки зрения нет, это был вполне осознанный поступок. Рокэ выступил судьей и палачом в одном лице.
Собственно есть три вопроса на которые следует ответить рассматривая данную "высшую меру наказания":
1) Совершал ли Эстебан, юный и единственный сын и наследник своих родителей нечто преступное в настоящее время или мог бы продолжить совершать и в будущем, без применения этой меры (функции пресечения и превенции)
2) Заслуживал ли он за это либо за нечто совершенное в прошлом, исключительной меры наказания (функция кары)

3)Несла ли эта мера наказания дополнительный смысл? (воспитательная функция)

Начну со второго пункта, как с наиболее очевидного.
Для начала, Рокэ пресек попытку убийства, под видом дуэли.
Тут у нас снова два вопроса:
а) Вопрос:  Были ли у Рокэ разумные основания считать, что это именно убийство?
ответ: Да, несомненно. Того что он увидел, (несколько человек, один из которых заведомо лучший боец, атакуют холодным оружием одного) вполне достаточно, даже если на самом деле в намерения атакующих не входило намерение приченения жертве смерти или физического вреда.
Честно говоря я долго сомневался, и ломал голову пытаясь понять, почему Эстебан даже не озаботился, как намного более сильный боец, отогнать свою свиту и устроить  "честный бой" один на один? 
Но тут или сложные версии или простой ответ: потому что "отмороженный" уверенный в своей безнаказанности подонок.
Надо думать у Рокэ были все основания думать именно так.
б) Мог ли он принять менее радикальные меры ,чтобы пресечь преступление?
Да, мог. Мог просто "разогнать щенков" ,мог ограничиться теми же мерами, которые применил к остальным шести. (внушение, +для особо не догадливых -легкие "обидные" ранения)
Почему меры различны? Видимо потому что, у Рокэ были основания считать, что Эстебан не успокоится, и будет пытаться довести начатое до конца.
Кроме того, именно Эстебан зачинщик и заводила в этой семерке, с него и спрос больше.
Тут мы плавно переходим ко второму вопросу:
У меня пока нет доказательств (кроме весьма косвенного -заявления Рокэ "что этот щенок давно его раздражал" что означает: Эстебан уже отличился чем то ранее) но есть подозрения что Эстебан уже пытался убить Дика с помощью отравленной бутылки, в результате погиб Паоло Куньо. (именно Эстебан -каминный Суза-Муза)
Т.е.
Это дуэль с Диком это не просто ссора, а продолжающая акция.
Эстебан виновен в убийстве родственника ПМа (по меньшей мере в качестве исполнителя)
Соответственно есть основания считать, что Эстебан может попробовать и третий раз.

Ну и наконец: Убив Эстебана ПМ послал как это модно говорить "сигнал" всем потенциальным желающим спровоцировать и убить Окделла на дуэли: я «бдю» и трупов будет как минимум два. (А чтобы труп был вообще один -начинает учить Дика драться на шпагах)

Подытожим: Если Эстебан в свои семнадцать - убийца и отравитель, которому ничего не стоит убивать более слабого "всемером на одного", ПМ нее обязан думать о его перевоспитании, тем более что оно вряд ли возможно.

[Rochefort]

один из которых заведомо лучший боец,

А вот это спорный аргумент. Из двух человек один всегда владеет оружием хуже, а вычислить неравенство и установить гандикап невозможно. Остается положиться на то что земля ровная, обе шпаги острые, а Создатель на стороне правого.

Пожалуй, единственный особый случай здесь Рокэ - судя по всему, ему ничего не грозит даже если он закроет грудью дуло заряженной мортирки. Оборотная сторона СПОЙЛЕРЫ

- любой щенок королевства шутя зарежет Алву стоит лишь ноге Одиногоко ступить на землю Кэртианы.

[Blade]

А вот это спорный аргумент. Из двух человек один всегда владеет оружием хуже, а вычислить неравенство и установить гандикап невозможно. Остается положиться на то что земля ровная, обе шпаги острые, а Создатель на стороне правого.

А это про Эстебана и Дика, я не понял сначала.
Тут ты безусловно прав ,по умолчанию так.
Вот только Дик с Эстебаном дрались, результаты (для Дика) были плачевные - разница в уровне там очень большая.

[Rochefort]

Перенос из темы про Альдо

Но еще он этим сорвал чистку, которую планировал устроить Дорак.  Помнишь, они об этом говорили?  Братьев королевы же ради этого выпустили, чтобы побольше в сеть наловить.  А тут... все, кто прямо замешан - мертвы, Штанцлер бежал - какая же чистка?  Кого привлекать и за что?  Дело рассыпалось.

Разве? По-моему Дорак твердо решил устроить чистку, а что один предлог не сработал так теперь другого повода изобрести нельзя?

Да, он потерял контроль и сорвался.  Сорвался на тех, на кого считал себя вправе сорваться.

Когда человек срывается, он действует характерно, да? Для Рокэ характерно не просто прибить мерзавца, а прибить, предварительно помучив? Заметь, мертвому все равно, воспитательный эффект теряется в пламени Заката. В общем, неожиданная для меня мысль, я как-то не представлял что Алва без тормозов любит покуражиться. 

[Rochefort]

Вот только Дик с Эстебаном дрались, результаты (для Дика) были плачевные - разница в уровне там очень большая.

В целом да, они не равны, но как тут быть я не знаю. С одной стороны на дуэли побеждает не тот кто прав, а тот кто лучше владеет оружием. По крайней мере, у него больше шансов. Механизма уравнивания возможностей не предусмотрено (хотя теоретически можно предусмотреть). С другой стороны, если Эстебан выигрывал у Дика со счетом, допустим, 10:3, то это означает что Дику удалось достать его трижды, а реальный поединок проводится не до 10 уколов, а до первого серьезного попадания в грудь - и это первое вполне может быть на счету Окделла.

Хотя спор теоретический, Эстебан постарался подправить теорию вероятностей и пришел на дуэль всемером

[number93]

Kyo , если мне не изменяет память, королева жалуется, что Эстебан был излишне навязчив... в сексуальном плане, она конечно лжет часто... но за чем бы об этом постфактум...
В ее формулировке это звучит, как попытка изнасилования.

Ну, тут еще есть хороший вопрос, как Эстебан до нее добрался. Чтобы ей встретиться с Диком, понадобились усилия со стороны королевы. Зачем королеве был Эстебан - я предположить не в состоянии.

Эстебан не сам по себе, он при Килеане и братцах Ариго, с которыми королева связана жестко...
Если считать , что автор идей Феншо не Феншо, а Сильвестр не просто так увольнял из южной армии Карваля сотоварищи, возникает вопрос как долго с точки зрения королевы проживут ее дети, ежели Ги станет регентом...
Вообще-то Катарине прямой смысл держаться ПМ, но и от родственничков не деться...
А Эстебан такой милый юноша, что слово "шантаж" с ним совместимо вполне...
Не верю, что ПМ стал бы резать даже паршивого щенка, не будь в том необходимости...

[Blackfighter]

Эстебан не сам по себе, он при Килеане и братцах Ариго, с которыми королева связана жестко...
Если считать , что автор идей Феншо не Феншо, а Сильвестр не просто так увольнял из южной армии Карваля сотоварищи, возникает вопрос как долго с точки зрения королевы проживут ее дети, ежели Ги станет регентом...
Вообще-то Катарине прямой смысл держаться ПМ, но и от родственничков не деться...
А Эстебан такой милый юноша, что слово "шантаж" с ним совместимо вполне...
Не верю, что ПМ стал бы резать даже паршивого щенка, не будь в том необходимости...

То, что ПМ не будет резать без повода - это одно.

А то, что в ситуации есть некоторые непонятные моменты - это другое.
Эстебан, например, при братьях Ариго и Килеане. ОК. Но как, тем не менее, где, когда он мог бы покуситься на честь королевы? Кто-то из братьев Ариго приходит к Катари с сентенцией "Сестра, отдайся Эстебану, не то тебя я придушу?" Будучи шантажируем при этом Эстебаном? ОК, да хоть так, но чем же, чем мог бы шантажировать братьев Ариго Эстебан? 17летний, напоминаю, юнец, хоть и пакостный... но как оне-с набрали достойное количество компромата и где, и какого - это самое интересное...

возникает вопрос как долго с точки зрения королевы проживут ее дети, ежели Ги станет регентом...

Хм. Ну, допустим, изведет Ги детей Катари... его что, на царство призовут после этого? Это не слишком лихо?

[number93]

То, что ПМ не будет резать без повода - это одно.

А то, что в ситуации есть некоторые непонятные моменты - это другое.
Эстебан, например, при братьях Ариго и Килеане. ОК. Но как, тем не менее, где, когда он мог бы покуситься на честь королевы? Кто-то из братьев Ариго приходит к Катари с сентенцией "Сестра, отдайся Эстебану, не то тебя я придушу?" Будучи шантажируем при этом Эстебаном? ОК, да хоть так, но чем же, чем мог бы шантажировать братьев Ариго Эстебан? 17летний, напоминаю, юнец, хоть и пакостный... но как оне-с набрали достойное количество компромата и где, и какого - это самое интересное...

Если предполагать, что королева играет за себя, а не за братьев, что ,по-моему, было бы логично(особенно в свете ее участия в кончине Ги и Иорама), она балансирует между нескольких сил, сама больших возможностей не имея.
Ее шантажировать можно довольно немногим... И главное, делать это может кто угодно...
Скорее всего, на примере Жермона у нее был шанс оценить родственные чувства Ги...

Хм. Ну, допустим, изведет Ги детей Катари... его что, на царство призовут после этого? Это не слишком лихо?

А у него исторический пример Франциска перед фамильным носом, иначе, что он так суетится...
О ком, "молодом и полном сил" Феншо излагает...
Тоже, кстати, очередной "герой романа" королевы...
Вот посмотрите, кто для Катарины безопасней - братцы со Штанцлером, Манрик, Дорак...
Бедная женщина, кроме Фердинанда(крайне несамостоятельного) никого, кроме ПМ ... Единственного, кто намерен и способен защищать ее венценосного супруга, без которого Катарина быстро станет никем, и не факт , что выживет...
Так что, Эстебану надо было увидеть или услышать очень немного, чтоб заявиться с шантажем к королеве...
Он, собственно, и своеобразным подходом к дуэли свое заработал, только не думаю, что из одного этого ПМ бы стал руки марать о щенка...

[Нэт]

По поводу того, чем Эстебан "достал" Алву.

А кому Ричард проиграл фамильное кольцо, а?

Да и вообще.

Насколько я понимаю, заголовок темы, речь идет о том, имел или не имел право Алва убить Эстебана.

В соответствии с нормани морали и поведения того времени имел явно. Он же сам объяснил свое право вмешаться в дуэль перед тем как встал рядом с Диком.

[Blackfighter]

В соответствии с нормани морали и поведения того времени имел явно. Он же сам объяснил свое право вмешаться в дуэль перед тем как встал рядом с Диком.

Вы не понимаете высокого эстетизма предъявления героям высоких морально-нравственных требований, игнорирующих нормы их времени! 

number93, эрэа, но чем, чем? "Мог" и "делал" - это немножко разные вещи...
1) что Эстебан мог, по-Вашему, знать?
2) какой Ариго смысл резать сук, на котором он сидит?

[Нэт]

Вы не понимаете высокого эстетизма предъявления героям высоких морально-нравственных требований, игнорирующих нормы их времени!

Да, где уж мне это понять...

Эстебан, бедный мальтшик.. такой чистый, такой невинный... Погиб во цвете лет, убитый безжалостным негодяем.
Закидаем негодяя тухлыми помидорами!

[Dolorous Malc]

Разве? По-моему Дорак твердо решил устроить чистку,

А Алва об этом знает?

[Нэт]

А Алва об этом знает?

А как же.
Приглашает его как-то Дорак на бокал вина, и как бы между прочим заявляет: "Я тут решил устроить чистку. Вот тебе список тех, кого желательно бы зачистить. Может поможешь?"
 

Знает, не знает, но догадываться должен. Хоть Алва политику не любит, но он в ней разбирается