Лаврентий Берия

[MIB]

Нежелание отдавать кулацкое хозяйство еще интереснее. Пострадало менее 5% от числа хозяств (только середняки оцениваются в 25-30% от общего числа). Правда в числовом выражении это административно высланных 1,4 млн. (включая семьи). правда потом с выселений "утекло" почти 700 тыщ. (тут я не совсем в курсе только выселенцев по "кулакам" или нет) Никто не припятствовал особо.

На практике выселению с конфискацией имущества подвергались не только кулаки, но и так называемые подкулачники, то есть середняки, бедняки и даже батраки, уличенные в прокулацких и антиколхозных действиях (не единичны были и случаи сведения счетов с соседями и дежа вю «грабь награбленное»)- что явно противоречило четко указанному в постановлении пункту о недопустимости «ущемления» середняка. Главы кулацких семей первой категории арестовывались, и дела об их действиях передавались на рассмотрение «троек» в составе представителей ОГПУ, обкомов (крайкомов) ВКП (б) и прокуратуры. Кулаки, отнесенные к третьей категории, как правило, переселялись внутри области или края, то есть не направлялись на спецпоселение. Раскулаченные крестьяне второй категории, а также семьи кулаков первой категории выселялись в отдаленные районы страны на спецпоселение, или трудпоселение (иначе это называлось «кулацкой ссылкой» или «трудссылкой»). В справке Отдела по спецпереселенцам ГУЛАГа ОГПУ указывалось, что в 1930—1931 гг. было выселено (с отправкой на спецпоселение) 381026 семей общей численностью 1803392 человека, в том числе из Украины — 63.720 семей, из них: в Северный край — 19.658, на Урал — 32.127, в Западную Сибирь — 6556, в Восточную Сибирь — 5056, в Якутию — 97, Дальневосточный край — 323.
1.8 млн. только "кулаков" только за 1930 - 1931 гг.
Согласно секретным отчетам репрессивных органов, имеются сведения о численности «арестованных по 1 категории» кулаков на 1 октября 1930 г.: за первый период раскулачивания до 15 апреля 1930 года было арестовано 140 724 человека, из них кулаков 79 330 , церковников — 5028, бывших помещиков и фабрикантов — 4405, антисоветских элементов — 51 961 человек. За второй период раскулачивания с 15 апреля 1930 года по 1 октября 1930 года арестованы 142 993 человек, кулаков — 45 559 и 97 434 антисоветчика. В 1931 году «за один только январь... зафиксировано 36 698 арестованных», причем «подавляющее большинство кулацко-белогвардейской к/р»[31
При этом, следует отменить что ответственность за работу с кулачеством имели не только ограны ГУЛАГ, но и ОГПУ, поэтому оценочные данные органов ГУЛАГ заметно занижены. Отдел центральной регистратуры ОГПУ в справке о выселении кулаков с начала 1930 года до 30 сентября 1931 года число «спецпереселенцев» определял в 517 665 семей с населением в 2 437 062 человека.[31]

   Тут надо еще помнить что т.н. центр давал определение кулака как "использование в хозяйстве наемной рабочей силы". Усе. остальное сугубо местными определялось (я допускаю, что Сталин им приходил через портреты по ночам:)). Более того в 32-м году ограничивают права сельских общин и сходов. и бац - сразу спад выселений "кулаков" и "подпевал". Что делать, если не Сталин выселял, а свои же соседи?
   Ну и опять таки Смоленский архив (перелопаченный американцами вдоль и поперек). Страшная тройка на 256 приговоров вынесла 4 оправдательных. Процент больший, чем у нас сейчас демократические суды выносят. Увы.
   Тут надо еще понимать, что без колхозов было никак. Увы.

Ну, "за что боролись, на то и напоролись". (с.)

[BunkerHill]

первого издательства книги, цитируемой Бункерхиллом. 

Эр при всем уважении, но я цитирую не книгу Вышинского, а материалы февральско-мартовского пленума 1937 года. То есть цитирую расшифрованную стенограмму заседания от 3-его марта. Книгу цитирует эр Ирбис.

Международная организация помощи борцам революции (МОПР)

Эр, было бы неплохо вспомнить, что часть коммунистов не признает никаких конгрессов Коминтерна кроме первых двух, а троцкисты не признают никаких конгрессов кроме первых четырех.
Потому Ваши ссылки на 6-ой Конкгресс Коминтерна они как бы того, несколько круты, ибо значительная часть зарубежных коммунистов этот Конгресс не признавала в принципе.

Или Вы Великую Депрессию тоже на проклятых коммунистов списываете? Это была объективная реальность того момента, которой сталин кстати воспользовался как нельзя как лучше. И кстати давал капиталистам заработать.

[MIB]

Эр Железный Герцог

Какой вопрос? Когда? Если вы о сецессии - то не плантаторы, а большая часть населения южных штатов выразила желание отделиться от Союза. Вполне себе мирно, руководствуясь если не буквой, то духом Конституции. Когда стало ясно, что политич. методами Юг не удержать, Линкольн, воспользовавшись инцидентом в форте Самтер, развязал войну.

1. Программа Линкольна предполагала добровольный отказ южных штатов от рабства. Они отказались и с победой Линкольна, выбранного большинством, вышли из состава США. Могли не выходить а принять требования большинства, ведь так?
2. Линкольн развязал войну? На Самтер нападал тоже Линкольн? 

Войну развязал Союз. Южане не желали войны. Они просто хотели сохранить свой хозяйственный уклад и образ жизни. Они не хотели, чтобы северные штаты и дальше присваили их богатства, наживаясь на кредитах и таможенных тарифов. При этом южане не стремились присвоить земли или имущество янки, они были готовы и в дальнейшем сохранять добрососедские отношения с Союзом - но как граждане своего суверенного государства. 

И для этого собрали армию и напали на форт Самтер?

Расплата за что, извините? По принципу "Горе побежденным!"? Тогда зачем все эти красивые слова о гадах-плантаторах, к-е негров линчуют и возмущение методами большевиков? "Слушай, да ты уже почти наш!"(с)

Я немного не понял Вашу позицию по поводу начала ГВ в США. Мне все же кажется, что войну развязал Юг. 

Там проблема заключалась не в рабстве, как таковом. И "вывести" рабство проблемой не было - сами южане бы к этому в итоге пришли - без всякого принуждения извне.

Но от этого пункта в программе Линкольна они отказались?

Они там и так были вполне нормальными - разве что, северных любителей пошарить в чужих карманцах не устраивали.

Т.е. существование рабства в 1861 году на Ваш взгляд - нормально?

Ее начал Линкольн, см. выше.

См.и выше и в других местах. История темная, но то, что южане первыми совершили нападение - факт. 

Скажите, Вас на Милитере забанили?

 

См. К. Маля - и будет Вам счастье! Обе стороны были не готовы к войне, по вполне объективным причинам. Но южане лучше приготовились к первому раунду - в немалой степени это заслуга президента Дэвиса, бывшего военного министра Союза.

   Да нет, насколько я знаю, южане к войне активно готовились до войны, в то время как северяне начали активную подготовку уже после Самтера.

Скажите, а про попойку Вы где вычитали? 

Очевидно, тому были и объективные причины: южане сами были дезорганизованы своей победой и им требовалось время, чтобы привести свои войска в порядок.
http://militera.lib.ru/h/mal_km/
Тот самый Маль.  Про попойку читал в какой-то желтой литературе, но, с другой стороны, что еще может делать армия победителей на поле победы, если она не преследует врага? 

И это было бы прекрасно. Но из этого не следует, что Юг развязал боевые действия или внезапно напал на беззащитный, не готовый к войне Север - "внезапно, на мирно спящих аэродромах".

Нет, конечно не следует. И войну развязали обе стороны. Но напал-то именно Юг.

И еще, давайте пойдем в тему ГВ в США, а то Лаврентий Павлович человек уважаемый, но не до такой же степени, что бы иметь отношение к Штатам. 

С уважением.

[bigbeast]

Эр MIB, ну первый отрывок понятно - Земсков.

А вот второй - это кто? Потому что ГУЛАГ - это часть ОГПУ
И построить фразу, из которой следует, что спецпереселенцами занимался не только ОГПУ, но и ОГПУ - это что-то

[BunkerHill]

Т.е. существование рабства в 1861 году на Ваш взгляд - нормально?

В милой вашему Российской Империи оное рабство отменили как раз в 1861 году, можно сколь угодно долго рассуждать о том, что мол крепостное право это совсем не то. И вообще. Но по сути смысл был один и тот же.
а в Бразилии и на Кубе оно было нормальным и в 1886 году.

И для этого собрали армию и напали на форт Самтер?

Эр а давайте тогда уж заодно вспомним и травлю южан в прессе, и Валерию Ильи Гарриет элизабет Бичер Стоу с ее романом "Хижина дяди Тома".
А давайте вспомним друга всех негров Джона Брауна, который устроил резню в Потаватоми-Крик, кстати вполне террор, еще до войны, в 1856 году этот гражданин-аболиционист напал на поселок в котором аболиционистов не уважали. Он и его людли вытаскивали людей из домой и отрубали им головы.
Потом он в 1859 году захватил арсенал в Харперс-Ферри, и когда его судили, и по совокупности деяний повесили, это решеине суда, было названо в северных штатах тогда еще  единого государства вопиющим произволом.
Кстати федеральное правительство опять таки не прилагало никаких усилий для того, чтобы Брауна укоротить еще до того, как тот приступил к активным действиям.

[irbis_ru]

Да я и не спорю. Но, заметьте, никто на этом сайте (и я в том числе) не рвется защищать фашей за их репрессии. А вот СССР за внутренние репрессии куда большего масштаба защищают до последнего. К чему бы это?

Защищают не за репресии. Вы передергиваете.

Понятно, что коньюктура иногда правит идеологией. Но вот официальных заявлений Гитлера о том, что евреи - достойная расово часть III Рейха я не слышал.

А зачем? Подправлять надо как раз на незаметном уровне.

А по моему Петр начал? 

Начал. тоже с "репрессиями". но потом все плавно скатилось из европий обратно на русский путь.

Он, он.  Но пишет же. 

В его случае я даже не знаю что лучше:)

Да вот только наложение на себя таких целей и применение таких методов закончилось банальным по сути и масштабным по размерам разграблением всего сделанного потом и кровью народа.  Вы предлагаете повторить еще по одной? (с.) 

Тоже большевики? и нет. повторить уже не получится.

Это да. Что не убеждает меня в реалистичности коммунизма ни на сколько. 

Я думал мы согласились, что классический коммунизм это утопия. и возможна она только того как люди своей природе изменят.

Ну дык, что посеяли, то и пожали.

Крайне спорно. особенно про посеяли.

"Это не я, это он - вот документики".

Да нет. есть еще третий путь. Фактически установить причину.  которая может быть ни в тебе и не в "он". Но как правило все равно виновные есть.

да-да;)

Эр. там где о разгрузке это о всех выселенных. не только по "трем колоскам". Это как раз начало ограничения власти местных управлений и т.д. (см. раскулачивание) о котором я говорил.
даже в вашей статье из Вики написано:
"Всего, по некоторым сведениям, по закону за 1932—1939 гг. было осуждено 183 000 человек [3]"

Согласитесь, ссылаясь на статью вики писать потом
"Прошло 2600, просят разгрузить из мест заключения по этой статье с 800 000 до 400 000. Интересная статистика в СССР, что и говорить, интересная.  "

это не очень красиво с вашей стороны. Это избирательное цитирование. подгоняемое под желаемое. Источник по 2600 я посмотрю. насколько я помню именно по нему таки такая цифра, а не 183000.

далее смотрим "Арестовывают председатели колхозов и члены правлений колхозов. Арестовывают председатели сельсоветов и секретари ячеек. Арестовывают районные и краевые уполномоченные. Арестовывают все, кому только не лень и кто, собственно говоря, не имеет никакого права арестовывать. Не удивительно, что при таком разгуле практики арестов органы, имеющие право ареста, в том числе и органы ОГПУ, и особенно милиция, теряют чувство меры и зачастую производят аресты без всякого основания"

Т.е. как раз то, о чем я писал.
Более того, исходя из этого считаю, что автор статьи вот тут "После ознакомления с практикой применения закона была издана Иструкция ЦК ВКП(б) и СНК ССР от 8-го мая 1933 № П-6028 «О прекращении применения массовых выселений и острых форм репрессий в деревне»" пишет свое видение. Это касалось не только и не сколько практики применения именно этого закона, как пишет он, а раскулачивания вообще. Почему и цифры указаны совершенно другие.

[irbis_ru]

2 MIB

http://www.geocities.com/CapitolHill/Parliament/7231/index.html

Как я понимаю данные в вики отсюда:)

[Iron_Duke]

То MIB

Не знаю, прав-ли я буду, но я бы сказал, что до прихода к власти Наполеона тот же Талейран был представителем "правых" (ордер на его арест был выдан якобинцами, находился в эмиграции). Можно говорить о Коленкуре ( Луи), том, который начинал служить 3 раза. Ожеро, Фуше - этих людей вполне можно считать "левыми". Само собой, я беру в данном случае не "крайние" примеры, а тех людей, которые относясь в годы ВФР к "левым" или "правым" смогли при Наполеоне подняться к высшим чинам и стать новой аристократией.

Так у нас с Вами именно о крайне правых и левых речь шла. А Талейран и Фуше они вообще не правые и не левые, цензурных слов для определения их политич. принадлежности у меня просто нет. Но, не беспокойтесь, режим личной власти Бонапарта вообще никакой легальной оппозиции не допускал - ни правой, ни умеренной.

Само-собой, нет. Но, согласитесь, в термин "репрессии" мы вкладываем не просто понятие работы полицейского аппарата. Иначе функционирование любых полицейских служб можно будет назвать репрессиями.

Согласитесь, контроль за проведением голосования с учетом всех "неблагонадежных" - не есть обычная функция для полиции свободной страны. А Вы думали, почему на плебисцитах такое ничтожное кол-во голосов было подано "против"? Создание режима тотальной слежки в гос-ве, контроль за деятельностью прессы - того, что от нее осталось - тоже не есть прямая задача полиции.

Честно говоря, нет.  А это какое-то масштабное дело?

Это тайная роялистская организация, образованная Фердинандом де Совиньи в 1810 г. "Рыцари" были организованы по типу масонских лож, поскольку де Совиньи считал, что рев-ция была организована масонами, следовательно, и бороться с империей Бонапарта нужно масонскими методами. Отделения организации находились во всех крупных фр. городах. В феврале-марте 1814 г. "Рыцари веры" организовали ряд вооруж. выступлений на юге Франции. 3 марта 1814 г. им удалось захватить г. Бордо и удержать его до подхода армии Веллингтона.

Попробуйте это сказать моим оппонентам по вопросам репрессий в СССР.  Увидите, что они Вам на это ответят. 

Разве Ваши оппоненты отрицают факт репрессий в СССР? Или то, что СССР являлся полицейским гос-вом? Кажется, нет. Насколько я могу судить, спор идет о иных материях.

Но согласитесь, что при Наполеоне лучше всего функционировала не репрессивная система, а система пропаганды. Я согласен с тем, что режим Бонопарта очень хорошо морочил головы населению, но именно по этому массовые репрессии и не были нужны. В отличии от всех предыдущих режимов ВФР.

Именно репрессивная. Осознание неотвратимости наказания даже за малейшее отступление от "ген. линии" производило куда больший эффект, чем публ. казни или расстрелы. Что позволяло, в свою очередь, беспрепятственно морочить головы большей части населения. И в такой обстановке находились люди, не желавшие мириться с сущ. положением вещей, на что особо хочу обратить Ваше внимание.

Само собой, давление было. Вопрос только в том, в каких оно было пропорциях.

(пожимая плечами) Я же говорю: кнутом и пряником. Всех, кто не желал примириться с режимом систематич. "выдавливали". Слишком талантливых и инициативных прижимали тоже - в империи Бони мог быть только один Великий Полководец, как Вы понимаете. Маршалов и приближенных, позволявших себе роскошь в чем-то возражать, иметь собственное мнение, Бонапарт изводил не хуже восточного сатрапа какого-нибудь.

А есть доказательства, что его повесили? Или мы эту смерть можем назвать не более чем странной?

В отношении заключенного такого уровня подобные "попытки самоубийства" должны пресекаться достаточно эффективно. Да и не был расположен Пишегрю вешаться, насколько мне известно, скорее, наоборот.

Да, но опять же, дело Мале - это единичный (не буду говорить, что единственный) случай.

Это да, не каждый день человек, официально признанный сумасшедшим, может без особого труда почти захватить власть в столице "империи Запада"!  

Теперь представим, что Наполеон изгнал Моро.

Не представим, а действительно изгнал.
 

Вот если все это - правда, то только тогда у меня двойные стандарты. Ибо в сведении личных счетов Сталина с Троцким, когда первый изгонял второго, проигравшего политическую борьбу, я никогда и нигде не упрекал.

Ну так Бони тоже с удовольствием бы расправился с Моро - если бы обстановка позволяла. А описанные Вами гипотетические ужасы в данном случае играют второстепенную роль.

А мог бы и ледорубом. И к стенке сопартийцев. Но не стал. К чему бы это? 

Еще раз повторяю: Бонапарт цинично расправился со своим основным противником - использовав для этого сфабрикованные обвинения. То, что изгнал, а не убил - это не от излишнего милосердия, отнюдь. Единомышленники Моро репрессий тоже не избежали. Но для Вас это в порядке вещей...
 

Как показывает практика - не могли. С завидным постоянством наступали на те же грабли, которыми уже не одному десятку голову оторвало. Исключением до 1813 года, пожалуй, стали только Барклай и Кутузов.

А некто Веллингтон? 

И то в силу очень специфического военного театра. Европейцы так воевать себе позволить не могли, их государство заканчивалось раньше, чем армия Наполеона.

Где Кутузов собирался в кампанию 1805 г. "погрести франц. кости" не подскажите?

А найду. ЕМНИП, Чандлер писал. Хотя могу путать. 

Ну, попробуйте...

"Горе побежденным" (с.) Но это если мы говорим о войне и о проигравшей стороне.

Не только о войне. Но, боюсь, при подобном подходе к вопросу, конструктивного диалога у нас не получится.

С уважением.

[Iron_Duke]

То MIB

1. Программа Линкольна предполагала добровольный отказ южных штатов от рабства.

Ага, вот Вы и попались! Предв. программа Линкольна ничего подобного не содержала, в своих предвыборных выступлениях он говорил, что целостность Союза важнее, чем освобождение рабов, а еще раньше высказывался против отмены рабства в своем родном Иллинойсе.   

Они отказались и с победой Линкольна, выбранного большинством, вышли из состава США. Могли не выходить а принять требования большинства, ведь так?

В данном случае люди ориентировались не на Союз, а на собств. штат. Наглядно представляя выгоды выхода из Союза, где интересы Юга на уровне федерального Центра после победы Линкольна на выборах некому было отстаивать. Выбор был: или отделиться, или превратиться в придаток сев. штатов. Неудивительно, что южане выбрали первое.   

2. Линкольн развязал войну? На Самтер нападал тоже Линкольн? 

Гарнизон форта Самтер находился на территории КША, к-ю он отказался покинуть и после предъявления официального ультиматума. После чего был выдворен силой. Янки исп. этот инцидент в оправдание своей агрессии. Вот и все.

И для этого собрали армию и напали на форт Самтер?

Создание армии не означает само по себе желание на кого-то напасть. Отн. форта Самтер - см. выше.

Я немного не понял Вашу позицию по поводу начала ГВ в США. Мне все же кажется, что войну развязал Юг. 

У меня другое мнение на этот счет. Но все-таки, что конкретно Вы имели ввиду говоря о расплате? В чем состоит вина населения Юга в данном случае?

Но от этого пункта в программе Линкольна они отказались?

Этого пункта в программе Линкольна не было. Кроме того, полагаю, что южанам следовало решить вопрос об осв. рабов самим, а не по указке президента.

Т.е. существование рабства в 1861 году на Ваш взгляд - нормально?

Если это экономически выгодно, а положение рабов было достаточно сносным - что в этом ненормального по состоянию на сер. 19 в.? Ув. BunkerHill справедливо заметил, что подобное рабство было и в России - крепостной крестьянин при этом существовал, на мой взгляд, в менее комфортных условиях чем раб. И я бы не сказал, что положение негров после освобождения по рецепту янки изменилось к лучшему.

См.и выше и в других местах. История темная, но то, что южане первыми совершили нападение - факт. 

См. выше.

   Да нет, насколько я знаю, южане к войне активно готовились до войны, в то время как северяне начали активную подготовку уже после Самтера.

Они приступили к созданию армиии - чисто на всякий случай, если Союз не пожелает отпустить их добром. Но из этого не следует, что южане собирались сами начать войну.

Про попойку читал в какой-то желтой литературе, но, с другой стороны, что еще может делать армия победителей на поле победы, если она не преследует врага? 

Много чего, на самом деле. Трофеи там собрать, пленных. Свои войска в порядок привести, расположиться на ночлег, в конце концов. Но вот информацию о коллективной пьянке встречаю впервые. Было бы смешно, если б не было так грустно - верный шанс победить в войне южане упустили - как справедливо пишет Маль, по вполне объективным причинам.

Нет, конечно не следует. И войну развязали обе стороны. Но напал-то именно Юг.

Я все-таки склонен считать, что Север.

И еще, давайте пойдем в тему ГВ в США, а то Лаврентий Павлович человек уважаемый, но не до такой же степени, что бы иметь отношение к Штатам. 

И то верно! Тогда попросите модераторов перекинуть ветку, поскольку до понедельника я на форуме, скорее всего, появиться не смогу.

С уважением.

[MIB]

Эр Бункерхилл

Эр при всем уважении, но я цитирую не книгу Вышинского, а материалы февральско-мартовского пленума 1937 года. То есть цитирую расшифрованную стенограмму заседания от 3-его марта. Книгу цитирует эр Ирбис.

Ой, эр, простите пожалуйста.  Столько всего написали, что я в возражениях уже запутался. Конечно, имел ввиду пост эра Ирбиса. 

Эр, было бы неплохо вспомнить, что часть коммунистов не признает никаких конгрессов Коминтерна кроме первых двух, а троцкисты не признают никаких конгрессов кроме первых четырех.
Потому Ваши ссылки на 6-ой Конкгресс Коминтерна они как бы того, несколько круты, ибо значительная часть зарубежных коммунистов этот Конгресс не признавала в принципе.

Да, но вполне себе демократические страны, которые все это весьма усердно и внимательно слушали, КМК, особого внимания на брожения части коммунистов, не признающих поздние съезды коминтерна внимания не обращали. Ибо коминтерн все же был рупором в первую очередь советской, а не общемировой коммунистической внешней политики. И когда Сталин, за что ему честь и хвала, все эти теории перманентных революций начал сворачивать, выдвигая в противовес идею построения коммунизма в отдельно взятой стране, то менять мнение по поводу устремлений коммунизма, столь наглядно заявляемое коминтерном на протяжении всех 20-х гг. уже было поздно. Ибо мне кажется, что именно в 20-е гг. у западных буржуев и зародилась мысль на недобрососедский СССР натравить что-то мерзкое и гадкое. По началу на эту роль явно выдвигалась Польша, но с появлением Гитлера лавры главного крестоносца для похода на Восток перешли от Польши к нему.

Или Вы Великую Депрессию тоже на проклятых коммунистов списываете? Это была объективная реальность того момента, которой сталин кстати воспользовался как нельзя как лучше. И кстати давал капиталистам заработать.

Нет конечно. Депрессия вполне закономерна. 

[MIB]

Бигбиаст

Эр MIB, ну первый отрывок понятно - Земсков.

А вот второй - это кто? Потому что ГУЛАГ - это часть ОГПУ
И построить фразу, из которой следует, что спецпереселенцами занимался не только ОГПУ, но и ОГПУ - это что-то

СПОЙЛЕРЫ

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D1%83%D0%BB%D0%B0%D0%BA_(%D0%BA%D1%80%D0%B5%D1%81%D1%82%D1%8C%D1%8F%D0%BD%D0%B8%D0%BD)

Бункерхилл

В милой вашему Российской Империи оное рабство отменили как раз в 1861 году, можно сколь угодно долго рассуждать о том, что мол крепостное право это совсем не то. И вообще. Но по сути смысл был один и тот же.

Не согласен. Не стал бы сравнивать положение капиталистых крестьян, воспользовавшихся в 1803 году законом "о вольных хлебопашцах" и рабов 1860 года на Юге.

а в Бразилии и на Кубе оно было нормальным и в 1886 году.

Я не спрашивал, что кажется бразильцам а 1886 году. Я спрашивал, что кажется Вам? 

Эр а давайте тогда уж заодно вспомним и травлю южан в прессе, и Валерию Ильи Гарриет элизабет Бичер Стоу с ее романом "Хижина дяди Тома".

Дык, что южанам мешало ответить идеологией?

А давайте вспомним друга всех негров Джона Брауна, который устроил резню в Потаватоми-Крик, кстати вполне террор, еще до войны, в 1856 году этот гражданин-аболиционист напал на поселок в котором аболиционистов не уважали. Он и его людли вытаскивали людей из домой и отрубали им головы.
Потом он в 1859 году захватил арсенал в Харперс-Ферри, и когда его судили, и по совокупности деяний повесили, это решеине суда, было названо в северных штатах тогда еще  единого государства вопиющим произволом.
Кстати федеральное правительство опять таки не прилагало никаких усилий для того, чтобы Брауна укоротить еще до того, как тот приступил к активным действиям.

А давайте вспомним, что южане делали с аболюционистами до Джона Брауна?

[MIB]

Да я и не спорю. Но, заметьте, никто на этом сайте (и я в том числе) не рвется защищать фашей за их репрессии. А вот СССР за внутренние репрессии куда большего масштаба защищают до последнего. К чему бы это?

Защищают не за репресии. Вы передергиваете.

Понятно, что коньюктура иногда правит идеологией. Но вот официальных заявлений Гитлера о том, что евреи - достойная расово часть III Рейха я не слышал.

А зачем? Подправлять надо как раз на незаметном уровне.

А по моему Петр начал? 

Начал. тоже с "репрессиями". но потом все плавно скатилось из европий обратно на русский путь.

Он, он.  Но пишет же. 

В его случае я даже не знаю что лучше:)

Да вот только наложение на себя таких целей и применение таких методов закончилось банальным по сути и масштабным по размерам разграблением всего сделанного потом и кровью народа.  Вы предлагаете повторить еще по одной? (с.) 

Тоже большевики? и нет. повторить уже не получится.

Это да. Что не убеждает меня в реалистичности коммунизма ни на сколько. 

Я думал мы согласились, что классический коммунизм это утопия. и возможна она только того как люди своей природе изменят.

Ну дык, что посеяли, то и пожали.

Крайне спорно. особенно про посеяли.

"Это не я, это он - вот документики".

Да нет. есть еще третий путь. Фактически установить причину.  которая может быть ни в тебе и не в "он". Но как правило все равно виновные есть.

да-да;)

Эр. там где о разгрузке это о всех выселенных. не только по "трем колоскам". Это как раз начало ограничения власти местных управлений и т.д. (см. раскулачивание) о котором я говорил.
даже в вашей статье из Вики написано:
"Всего, по некоторым сведениям, по закону за 1932—1939 гг. было осуждено 183 000 человек [3]"

Согласитесь, ссылаясь на статью вики писать потом
"Прошло 2600, просят разгрузить из мест заключения по этой статье с 800 000 до 400 000. Интересная статистика в СССР, что и говорить, интересная.  "

это не очень красиво с вашей стороны. Это избирательное цитирование. подгоняемое под желаемое. Источник по 2600 я посмотрю. насколько я помню именно по нему таки такая цифра, а не 183000.

далее смотрим "Арестовывают председатели колхозов и члены правлений колхозов. Арестовывают председатели сельсоветов и секретари ячеек. Арестовывают районные и краевые уполномоченные. Арестовывают все, кому только не лень и кто, собственно говоря, не имеет никакого права арестовывать. Не удивительно, что при таком разгуле практики арестов органы, имеющие право ареста, в том числе и органы ОГПУ, и особенно милиция, теряют чувство меры и зачастую производят аресты без всякого основания"

Т.е. как раз то, о чем я писал.
Более того, исходя из этого считаю, что автор статьи вот тут "После ознакомления с практикой применения закона была издана Иструкция ЦК ВКП(б) и СНК ССР от 8-го мая 1933 № П-6028 «О прекращении применения массовых выселений и острых форм репрессий в деревне»" пишет свое видение. Это касалось не только и не сколько практики применения именно этого закона, как пишет он, а раскулачивания вообще. Почему и цифры указаны совершенно другие.

По поводу циферок посмотрю что-то еще более серьезное, чем Вики. 

[MIB]

Эр Железный Герцог

Так у нас с Вами именно о крайне правых и левых речь шла.

Посмотрю еще, но отвечу не скоро - надо будет в литературе посмотреть. 

А Талейран и Фуше они вообще не правые и не левые, цензурных слов для определения их политич. принадлежности у меня просто нет.

Почему же? В годы революции они себя весьма четко позиционировали.

Но, не беспокойтесь, режим личной власти Бонапарта вообще никакой легальной оппозиции не допускал - ни правой, ни умеренной.

С этим согласен.

Согласитесь, контроль за проведением голосования с учетом всех "неблагонадежных" - не есть обычная функция для полиции свободной страны. А Вы думали, почему на плебисцитах такое ничтожное кол-во голосов было подано "против"? Создание режима тотальной слежки в гос-ве, контроль за деятельностью прессы - того, что от нее осталось - тоже не есть прямая задача полиции.

Всегда подозревал, что главная причина такого процента голосов - доверие французов после революции, дирректории, войны к идее твердой власти в общем и Наполеону, как спасителю Отечества в частности. Плюс, контроль, давление на государственных лиц и т.д. и т.п. Но доверие - первично.

Это тайная роялистская организация, образованная Фердинандом де Совиньи в 1810 г. "Рыцари" были организованы по типу масонских лож, поскольку де Совиньи считал, что рев-ция была организована масонами, следовательно, и бороться с империей Бонапарта нужно масонскими методами. Отделения организации находились во всех крупных фр. городах. В феврале-марте 1814 г. "Рыцари веры" организовали ряд вооруж. выступлений на юге Франции. 3 марта 1814 г. им удалось захватить г. Бордо и удержать его до подхода армии Веллингтона.

А насколько массовой была эта организация? Спасибо за информацию, действительно, интересный факт ,подобного не встречал. 

Разве Ваши оппоненты отрицают факт репрессий в СССР? Или то, что СССР являлся полицейским гос-вом? Кажется, нет. Насколько я могу судить, спор идет о иных материях.

Возможно.

Именно репрессивная. Осознание неотвратимости наказания даже за малейшее отступление от "ген. линии" производило куда больший эффект, чем публ. казни или расстрелы. Что позволяло, в свою очередь, беспрепятственно морочить головы большей части населения. И в такой обстановке находились люди, не желавшие мириться с сущ. положением вещей, на что особо хочу обратить Ваше внимание.

Повторюсь, ИМХО, не так много было наказаний для того, что бы запугать все население Франции. В годы революции "террорили" налево и направо - однако же ни одна власть так и не убереглась.

(пожимая плечами) Я же говорю: кнутом и пряником. Всех, кто не желал примириться с режимом систематич. "выдавливали". Слишком талантливых и инициативных прижимали тоже - в империи Бони мог быть только один Великий Полководец, как Вы понимаете. Маршалов и приближенных, позволявших себе роскошь в чем-то возражать, иметь собственное мнение, Бонапарт изводил не хуже восточного сатрапа какого-нибудь.

Но согласитесь, "пряника" было больше. Кроме того, кого выдавливали? Ланна, Даву? (ИМХО, наиболее талантливые стратеги Наполеона). Я припоминаю только Моро.

В отношении заключенного такого уровня подобные "попытки самоубийства" должны пресекаться достаточно эффективно. Да и не был расположен Пишегрю вешаться, насколько мне известно, скорее, наоборот.

Ну, я не буду отрицать возможность того, что Пишегерю умер не своей смертью, но т.к. доказать что это было так, не смог пока никто, то, собственно предмет обвинений режима Наполеона отсутствует.

Это да, не каждый день человек, официально признанный сумасшедшим, может без особого труда почти захватить власть в столице "империи Запада"!  

 

Ну так Бони тоже с удовольствием бы расправился с Моро - если бы обстановка позволяла. А описанные Вами гипотетические ужасы в данном случае играют второстепенную роль.

А как обстановка не позволяла расправиться с Моро? Он мог так же внезапно "повесится" в тюрьме ,как это сделал Пишегерю. Вы думаете, кто-то серьезно возразил бы Наполеону?

Еще раз повторяю: Бонапарт цинично расправился со своим основным противником - использовав для этого сфабрикованные обвинения. То, что изгнал, а не убил - это не от излишнего милосердия, отнюдь. Единомышленники Моро репрессий тоже не избежали. Но для Вас это в порядке вещей...

Я просто никогда не слышал про репрессии сторонников Моро. А они были (репрессии)?
 

А некто Веллингтон? 

Не имел технической возможности встретиться с Наполеоном до 1815 года, когда доктрина была уже выработана. Эту доктрину проигнорировал под Катр-Бра и Ватерлоо, и, если бы не куча мелких и крупных совпадений, ошибок французского командования и природных факторов, был бы позорно бит вместе с Блюхером по одиночке. Что не отменяет тезиса о том, что наполеон проиграл бы компанию 1815 года в любом случае.

Где Кутузов собирался в кампанию 1805 г. "погрести франц. кости" не подскажите?

Ибо Кутузов (как и англичане в Испании) имел благую возможность рисковать чужой землей. И мог погребать французские кости хоть в Карпатах, хоть в Польше, хоть в Сибири. А вот ни Францу ни Фридриху-Вильгельму такого бы не простил собственный народ и дворянство.

Ну, попробуйте...

Обязательно. 

Не только о войне. Но, боюсь, при подобном подходе к вопросу, конструктивного диалога у нас не получится.

Я просто согласен с мыслью о том, что победа в войне дает победившей стороне некие серьезные преимущества над побежденными. Я не хочу сказать, что победа автоматом прощает победителям любые действия. 

С уважением.

[bigbeast]

Ага, то есть сведения из Википедии, кооторая ссылается на сборник "Трагедия советской деревни". Это упрощает дело. Можно проверить, как могло нарисоваться 700000 неучтенных кулаков 

[bigbeast]

Ну, как я и думал, точная цитата звучит так

Сталинская директива от 20 февраля была выполнена. Общая численность высланных семей за время с 1 января по 30 сентября 1931 г. составила 265 026 с населением в 1 243 860 человек. Были еще и «кулаки, переселенные внутри областей»: за январь—сентябрь 1931 г. таковых оказалось 103 208 по числу семей и 469 470 человек по населению. Вместе с высланными в 1930 г. общая численность спецпереселенцев на 30 сентября 1931 г. составила 517 665 семей с населением в 2 437 062 человека (док. № 268 и 269).

То есть здесь учитываются и раскулаченные, высланные из своей деревни в соседнюю или в другой район. Т.е. они спецпереселенцы, но не спецпоселенцы