Рокэ и Айрис

[Локи]

Альтруист он только если сам этого захочет. У Алвы нет схем в поведении. Мог бы поступить и так, и эдак. В данном случае, ИМХО, он поддался эмоциям.

Вот уж не знаю... Айрис это как бездомный котенок, нет хуже ребенок. Предтавьте открываете вы дверь и видите корзину с пищащим младенцем и кроме вас никого окрест нет. Так уж вышло, что этот ребенок попадает в вашу зону ответственности - судьба у вас такая И придется что-то с ним делать не потому что его жалко, а потому что иначе нельзя, иначе перестанешь быть самим собой. И это не эмоции скорее принципы

Если вы на необитаемом острове, тогда - да, никуда не денешься, придется заботиться. В противном случае, у проблемы есть варианты решения, не противоречащие моральным принципам. Брать ответственность только на себя, в данном примере - решение, вызванное эмоциями.
Возвращаясь к ситуации с Айрис, могу заметить, что она все-таки не младенец и не сирота. А Алва, ИМХО, умеет контролировать подобные порывы. По-моему, мало кому удавалось взгромоздиться на его широкие плечи, если он сам того не хотел.
Для сравнения:
Герарда Арамону Алва тоже облагодетельствовал, однако его решение было обдуманным.

Вы, наверно, будете удивлены, но я возьму ребенка и отнесу в милицию или в больницу. С моей точки зрения это наилучший выход. Примерно то же сделала Алва - пристроил Айрис. Или вы полагаете, что раз я не на необитаемом острове я могу себе позволит просто закрыть дверь? А Рокэ может себе позволить просто выставить одинокую дивицу на ночь глядя?

[Риш]

Э... углубившись в рассуждения, никто не заметил, что реализация проблемы Айрис по варианту герцога  Алва имела еще и политический аспект; и останься Сильвестр жив, еще неизвестно, как бы он был реализован...

[Kaetzchen]

Извините, соображаю сегодня не так хорошо, как бы хотелось. А поподробнее можно?

[Draccy]

Альтруист он только если сам этого захочет. У Алвы нет схем в поведении. Мог бы поступить и так, и эдак. В данном случае, ИМХО, он поддался эмоциям.

Не соглашусь. Т.е. соглашусь с тем, что побудительным мотивом являлась эмоция – жалость. Но абсолютно уверена, что сие полностью в характере персонажа, следовательно, предсказуемо. Альтруист он всегда, но это «разумный альтруизм». Приведите хоть один пример из матчасти, где Алва проявил бы беспричинную жестокость. Тогда и поговорим, мог ли он выгнать Айрис из дома, или его жалость была закономерной.
ИМХО, изрядная часть поступков Рокэ (не считая выполнения приказов) вызвана именно эмоциями, начиная с принятия Дика в оруженосцы. Не думаю, что это действие было заранее обдумано, иначе не тянул бы до последнего. Но во всех случаях подобные поступки не шли в разрез с интересами дела – этого Алва себе не позволяет. И, приняв решение, герцог действует рационально (в общеупотребительном смысле, т.е. с минимальными затратами достигает максимального результата ).

Yolka, по-моему мы с вами абсолютно сходимся во мнениях. Просто я исхожу из того, что если побудительным мотивом для совершения поступка являются эмоции, то поступок можно охарактеризовать как эмоциональный (или иррациональный, или импульсивный). Здесь решили, что это некорректно, но пока нужного слова не подобрали . Это не подразумевает, что эмоциональный поступок противоречит разуму.
И я согласна, что это в характере персонажа. А вот предсказывать я бы стала с изрядной долей скепсиса, т. к. ИМХО, он может как угодно поступить.

Вы, наверно, будете удивлены, но я возьму ребенка и отнесу в милицию или в больницу. С моей точки зрения это наилучший выход. Примерно то же сделала Алва - пристроил Айрис. Или вы полагаете, что раз я не на необитаемом острове я могу себе позволит просто закрыть дверь? А Рокэ может себе позволить просто выставить одинокую дивицу на ночь глядя?

Локи, и я поступлю также .
Посмотрите, у нас есть выбор:
1. Оставить ребенка у себя.
2. Оставить ребенка у себя на время и обратиться в социальные службы.
3. Сразу пойти с ребенком в милицию.
Можно еще варианты придумать. Искать наилучший выход, исходя из своих моральных установок, ИМХО - рациональное (или рассудочное) решение.
Оставить ребенка у себя из жалости, а потом решать как о нем лучше позаботиться - эмоциональное решение.
Алва пристроил Айрис не к кому-нибудь, чтобы о ней позаботились, а полностью взял заботы на себя (сам нашел дуэнью, сам достал приглашение во дворец, предоставил дом для проживания и все это профинансировал).

[Dolorous Malc]

Алва пристроил Айрис не к кому-нибудь, чтобы о ней позаботились, а полностью взял заботы на себя (сам нашел дуэнью, сам достал приглашение во дворец, предоставил дом для проживания и все это профинансировал).

Чем доказывается только одно: раз уж он взялся решать проблему - он будет решать её от начала до конца сам, а не перекладывать на других.

[Локи]

Локи, и я поступлю также .
Посмотрите, у нас есть выбор:
1. Оставить ребенка у себя.
2. Оставить ребенка у себя на время и обратиться в социальные службы.
3. Сразу пойти с ребенком в милицию.
Можно еще варианты придумать. Искать наилучший выход, исходя из своих моральных установок, ИМХО - рациональное (или рассудочное) решение.
Оставить ребенка у себя из жалости, а потом решать как о нем лучше позаботиться - эмоциональное решение.

Во-первых, не из жалости, а потому что деваться некуда.
Во-вторых, в современных условиях просто взять и оставить ребенка у себя тянет на состав преступления. Два других варианта по сути идентичны, какая разница возьму я ребенка в дом и вызову соцслужбу или сразу отдам его компетентным органам?

Алва пристроил Айрис не к кому-нибудь, чтобы о ней позаботились, а полностью взял заботы на себя (сам нашел дуэнью, сам достал приглашение во дворец, предоставил дом для проживания и все это профинансировал).

Разница не принципиальная. Как иначе Алва должен был решать эту проблему (раз уж взялся) вызвать спецмальную службу по спасению репутаций наивных надорских дев? Начал - делай. Если вернутся к примеру с ребенком, допустим я живу где-то  вдали от цивилизации (без телефона и до ближайшего представителя власти как до Луны), ребеночка-то придется самой выхаживать, остальные варианты не пройдут

[Blackfighter]

Если вернутся к примеру с ребенком, допустим я живу где-то  вдали от цивилизации (без телефона и до ближайшего представителя власти как до Луны), ребеночка-то придется самой выхаживать, остальные варианты не пройдут

И будет это называться "шипеть, но заботиться" Заботиться - потому что иначе никак, а шипеть - потому что я не Святая Октавия, право слово. И окружающее пространство услышит много слов по поводу той непечатной и нерукописной твари, которая этакий "подарок" обеспечила.
Однако, сие поступок не эмоциональный, в результате эмоциональных поступков у меня в такой ситуации будут чашки летать в стенку от негодования... или детка в нос чмокаться А действие - от других соображений, несколько более сложного порядка, потому что убеждение, что "оказавшемуся в сфере внимания беспомощному существу при отсутствии более компетентных лиц должна быть оказана помощь мной" - это не эмоция, это, если угодно, принцип или нравственный императив.

[Kaetzchen]

У вас будут летать только чашки? У меня будет - на эмоциях - летать то, что подвернется под руку, включая сковородки. И - да, это будет эмоциональная реакция..

оказавшемуся в сфере внимания беспомощному существу при отсутствии более компетентных лиц должна быть оказана помощь мной" - это не эмоция, это, если угодно, принцип или нравственный императив

Ну да, та сама *зона ответственности*, о которой тут уже не только я твердила...

[Риш]

Извините, соображаю сегодня не так хорошо, как бы хотелось. А поподробнее можно?

Про условно-политические мотивы?
Да сколько угодно

1. Рокэ сам по себе получает еще один канал связи со дворцом "Герард - Луиза". Причем канал этот может работать еще и на "соседних" заинтересованных лиц, что подтверждается примером с графом Крединьи.

2. В случае "выключения" герцога Ричарда Окделла из внутренней политики (ну, это я пафосно; у Надора, в общем-то, есть губернатор) его место ненавязчиво занимает супруг Айрис (в девичестве - Окделл), и ситуацию с мятежными настроениями в Надоре можно считать практически решенной. По крайней мере - это уже будут проблемы лояльно настроенного к власти супруга Айрис (Манрики, кстати, тоже собирались реализовать данный вариант).

3. Ну, и капельку подгатить бледному Гиацинту... 

[Yolka]

Yolka, по-моему мы с вами абсолютно сходимся во мнениях. Просто я исхожу из того, что если побудительным мотивом для совершения поступка являются эмоции, то поступок можно охарактеризовать как эмоциональный (или иррациональный, или импульсивный).

Не абсолютно. Моя точка зрения – пожалуй, компромиссный вариант. Видите ли, я не вижу противоречия. Т.е. согласна с Вашими оппонентами, что Алва не мог поступить иначе, этот поступок совершенно в его характере или, как отметила Блэкфайтер, укладывается в этическую схему. Но считаю, что сама схема обусловлена именно жалостью и милосердием. Только вот жалость эта – не сиюминутный порыв под влиянием настроения, а норма. Как там было в пророчестве о Спасителе: «И будет сердце его исполнено Милосердия». И далее по святому Оноре: «Создателя не обманешь, прикидываясь злым».
Полагаю, что утопленных младенцев Рокэ жалел не меньше, чем остальные, но в тот момент поддаться жалости он не мог себе позволить. А в случае с Айрис ему ничто не мешало. Более того, поскольку он способен из любой проблемной ситуации выйти без потерь и в выигрыше (ну, почти из любой), сюда вписываются те «условно-политические мотивы», о которых говорила Риш.
Можно ли в таком раскладе поступок назвать эмоциональным, затрудняюсь сказать. Импульсивным - уж точно не получается.

[фок Гюнце]

Я не уверен, что действия, мотивированные нормами морали, тем самым следует считать эмоциональными...

[Kaetzchen]

Я не уверен, что действия, мотивированные нормами морали, тем самым следует считать эмоциональными...

Да ни в коем разе не эмоциональными, это другой уровень личностных структур. Но это - не психологический топик  Поэтому заканчиваю ОФФ

[фок Гюнце]

Вот-вот. Поэтому назвать реакцию Алвы эмоциональной - неправильно...

[Kaetzchen]

Вот-вот. Поэтому назвать реакцию Алвы эмоциональной - неправильно...

Посмотри в отрезанный хвост топика, улетевший в *Общее*, там кое-что объясняется. Тут разница 1. терминологическая (что считать эмоциональным решением) и 2. методологическая (можно ли применять профили соционики и прочие классификации *по слуху*, те не давая исследуемому самому заполнить анкетку, а заполнять ее *со слов свидетелей*) Так что можно еще долго спорить, но...

[фок Гюнце]

Вот-вот... Именно, "но"... Истину тут не родить...