Семилетняя война и участие в ней России

[Змей]

Разумеется. И русские войска добились некоторых успехов. А в 1658 году война со шведами возобновилась, что и привело к заключению сначала Валиесарского перемирия, а потом Оливского мира, лишившего Россию завоёванного.

[Благородный шакал]

Приходилось встречать мнение, что виновницей нарушения континентального баланса сил в Европе в середине века была политика, проводимая Англией, как то:  колониальные владения, торговля и, конечно, Ганновер.

 ...Возможно я не прав...но расстановка сил рассматриваеться не средних веков, а нового времени... А  доминирование Англии на континенте началось ещё задолго до Георга I который более ганноверец чем англичанин... Сначала сломили голландцев на море(не смотря на де Ритёра и ван дер Рийна) потом  Мальборо доказывал правоту английской короны при Анне, да и Гибралтар достался Великобритании(уния с Шотландией) тогда же... А вот начиная с Георга-Людвига I политику Лондона чисто английской назвать нельзя, там действительно правил Ганновер... (это Екатерина став императрицей забыла что она София Фредерика Августа Ангальт-Цербстская, Георгу это не удалось)... Но активность Англии в европе  перманентна, начиная с Вильгельма Норманского ... Так что Англия не виновница нарушения баланса, она участница этого баланса ну а в истории эти весы всегда качаются...

[Юкари]

Благородный шакал, не в "средние века", а в середине века - XVIII-го
Поясняю. Во-первых, войны, которые вела Британия во второй половине   XVII   -   первой   половине   XVIII   столетий,   помимо   своих непосредственных причин, имели целью нанести как можно больший урон тем державам, которые претендовали на видную роль в мировой торговле, прежде всего - Голландии и Франции.
Во-вторых, Англия к рассматриваемому времени становилась все более зависима от внешних сырьевых рынков и рынков сбыта - в Америке, Индии, Африке. Если Испания и Португалия, первые державы, создавшие колониальные империи, уже давно прошли пик своего развития, а экспансия Голландии была остановлена после англо-голландских войн, то Франция только начинала широкое освоение Канады и Индии, где в результате происходила перманентная малая война между французами и англичанами. Таким образом, вовлекая Францию в конфликты на территории Европы, Британия отвлекала ее внимание от заморских земель.
И в-третьих, Ганновер расположен в развитой торгово-промышленной зоне Германии, имеет немалое экономическое значение и является удобным плацдармом для военного проникновения в Европу и сухопутной угрозы потенциальным противникам Англии. Исследователи считают, что Ганновер являлся величайшей ценностью для английских королей еще и потому, что, будучи правителями этого независимого от парламента княжества, они могли ощущать себя хоть каким-то противовесом парламентской системе Британии. В то же время Ганновер был почти беззащитен перед сухопутным вторжением. Не обладая значительной сухопутной армией, Англия была вынуждена строить свою политику на континенте таким образом, чтобы Ганновер был постоянно прикрыт войсками ее союзников. Именно поэтому Англия предложила сначала России, а потом и Пруссии (втайне от России) подписать договор, согласно которому в случае возникновения угрозы Ганноверу на это земле за английский счет были бы размещены иностранные военные корпуса.
Нельзя утверждать, конечно, что исключительно Англия развязала Семилетнюю войну - и Франция, и Пруссия, и Россия имели свои интересы.

это Екатерина став императрицей забыла что она София Фредерика Августа Ангальт-Цербстская, Георгу это не удалось

Если бы она действительно это забыла, она прежде подумала бы, делить Польшу или нехай живе как знает.

[Змей]

Если бы она действительно это забыла, она прежде подумала бы, делить Польшу или нехай живе как знает.
С чего это? Взяла ровно столько сколько надо, вернувшись к изначальным границам Киевской Руси и державы Пястов.

[Юкари]

Эр Змей, исхожу из того мнения, что идея раздела Польши изначально появилсь в немецких землях: брандербургские курфюрсты еще Василию III и Ивану IV предлагали делить Польшу, но тогда это было невозможно. То же предлагалось и первым Романовым и, в конце концов, Петру I. Но Петр от этой идеи отказался по нескольким причинам: во-первых, Польша была "заражена" социально-политическим брожением и католицизмом, что ввергнуло бы Россию в конфликт с Ватиканом и католической Европой. Кроме того, царь считал, что делать русскую западную границу на слишком больших участках преимущественно нерусской по населению чревато серьезными внешнеполитическими опасностями. Достаточно, что русская граница проходит по естественным рубежам Балтийского побережья, но уже далее на юг, по сухопутью, она должна идти по славянским - коренным русским, белорусским и украинским - территориям, не затрагивая районов с преимущественно католическим, чуждым России населением - то есть, исключая польские и литовские земли.
Но эти внешнеполитические соображения Петра I были менее очевидны для его «немецких» преемников - Анны Иоанновны, Анны Леопольдовны, Петра III и Екатерины II. Вот почему идеи прусской внешней политики о разделе Польши нашли особую поддержку у ангальт-цербстской принцессы.

[Благородный шакал]

Юкари
Айм сорри... Невысыпаюсь отсюда и невнимательность...

Насчёт раздела Польши... Я думаю что Екатерине уже невыгодно стало держать её как буферную зону между европой и Россией. Чисто финансово. Начиная с Петра I Польша существовала  на русские рубли. А иметь под боком полностью неконтролируемую местной властью территорию, задача мазохисткая... И небольшой вопросец. Если не Россия то кто бы занял сие исконно нерусские земли!? Только не надо говорить что Польше и дальше бы позволили существовать... Или чисто по русски альтруистки отдать Польшу Австрии или Бранденбургу?!Можно долго спорить о воссоединении украинцев, белорусов с Россией, и о оккупации Полонии,, но фактически присоединение территорий одного государства другим, явление в те времена нередки. .Силезию то Пруссия присоединила 

Насчет Ганновера вы правы но... Вина в некоторых изгибах того времени лежит не на Лондоне и не на Ганновере, а скорее всего в Париже и в Вене , отчасти в Берлине...
Ну за какими каштанами Франция полезла в Польшу в 1733 году?! И вообще с Лещинским она долго возилась себе в убыток... Ещё можно понять её участие в разборках 1740-1748 года, дабы ослабить мощного соседа...

[Юкари]

Благородный шакал, бывает

Насчет Ганновера вы правы но... Вина в некоторых изгибах того времени лежит не на Лондоне и не на Ганновере, а скорее всего в Париже и в Вене , отчасти в Берлине...

Хм... я бы даже сказал, что в этом есть совместная англо-прусская вина. Дело в том, что в январе 1756 года Англия и Пруссия заключили договор ( я о нем упоминала - о защите Ганновера, тайный от России), по которому оба государства гарантировали взаимную неприкосновенность своих европейских границ. Английский посол в Петербурге Вильямс писал, что русские войска - в случае возникновения угрозы Ганноверу - будут действовать только против Пруссии и не могут быть отправлены на Рейн или в Нидерланды действовать против Франции, на что рассчитывал Лондон. Поэтому Англия решила пойти другим путем и заключить союз с Фридрихом. Фридрих же понимал, что нарушает сложившуюся в Европе систему политических противовесов. Но именно поэтому он не мог остановиться на полпути - Пруссии нужен был еще один период нестабильности, подобный войне за Австрийское наследство, дабы продолжить территориальный рост и утвердиться в качестве державы, чей политический вес стал бы залогом ее безопасности.
А Вена... что Вена? Мария-Терезия стремилась вернуть Силезию, захваченную Фридрихом, а Версаль и Петербург были обеспокоены возрастанием влияния Берлина.

Насчёт раздела Польши...

Екатерине таки была выгодна Польша в виде буфера - спокойствие на западных границах империи нужно ей было для того, чтобы развязать себе руки в войнах с Османской империей за побережье Черного моря. Канцлер Панин был иного мнения и его мысли сошлись с намерениями Фридриха II. Потом Польша вообще попала под тройственный протекторат, а уж когда во время русско-турецкой войны Екатерине непрозрачно намекнули, что если она-де не согласится на раздел РП, будет ей война на два фронта... И сдается мне, что здесь это уже сильный оффтоп...
И - Силезию Пруссия завоевала в ходе войны за Австрийское наследство!

СПОЙЛЕРЫ

А во время войны за Польское наследство Франция пыталась утвердить своего ставленника - Станислава Лещинского, тестя Людовика XV, не жалея, по свидетельству современников, ни денег, ни труда. Весь интерес...

[Iron_Duke]

То Змей

Мориц Саксонский был один и тяжело болен. В большинстве прочих сражений французы проигрывали.

Несмотря на свои болезни, Мориц Саксонский до конца войны действовал весьма активно и успешно. В Италии, где его не было, дела у французов тоже шли очень неплохо - только благодаря дону Филиппу они не смогли занять Милан и тем самым выполнить все свои задачи на данном театре. Вообще, своей первоклассной репутации франц. армия обязана именно этой войной, а флот наоборот - слил почти все, что можно - как и в Семилетнюю войну. А в прекращении войны главную роль сыграла все-таки не русская армия, а изменившаяся политич. обстановка, в связи с к-й Франция уже не могла достичь заявленных до войны целей. Поэтому войну прекратили. 

Если я не ошибаюсь, и Речь Посполитая и Россия желала вернуть захваченные шведами земли, у Речи Посполитой они были больше.

Так ведь вся пикантность ситуации в том, что Россия претендовала на Лифляндию с Эстляндией начиная с Ивана Грозного (и в определенной степени считала эти территории своими). И тем не менее Петр согласился на роль младшего партнера - видимо, разумно оценивая силы своей страны на тот момент.
 

Август вообще не отличался особой проницательностью.

Ну, в своей оценке России тогда ошиблись и более проницательные люди...

Но мы не совсем махнули. Запорожье, которым по Андрусовскому перемирию Россия и Польша должны были управлять вместе, реально контролировалось нами (в той мере в которой ЭТО вообще можно было контролировать).

Тоже во многом стечение благ. обстоятельств: запорожцы на тот момент больше тяготели к Росии, а Польша оказалась надолго вовлечена в борьбу с Турцией (кстати, в этом наши позиции практически совпадали и было не принципиально, кому подчиняются запорожцы - лишь бы против турок, а не в союзе с ними).

А Киев... Его-то как раз Ордин-Нащокин и вернул полякам, без ведома Царя подписав Андрусовское перемирие. И возвращать его пришлось не даром, а ценой террит. уступок и помощи полякам против Турции.  
Вот именно "без ведома". А потом всеми силами пытались венуть и вернули. Что доказывает строгое следование начатой ещё при Иване III, политике "Дранг нах Вестен".

Опять-таки, как справедливо было отмечено ув. Юкари, речь шла именно о возвращении "наследства Мономаха", а не о разделе Польши. Кроме того, именно после Андрусовского перемирия во многом меняется вектор внешней политики России. Несмотря на то, что в военном отношении Россия еще уступала Речи Посполитой, ее территориальные приобретения по итогам войны фактически предопределили исход долгого противостояния двух держав - сложились благоприятные предпосылки для вовлечения РП в российскую сферу влияния. Поэтому главной задачей стало не присоединение Правобережья, а поддержка русской партии в Польше, противодеййствие французам, при поддержке к-й Польша теоретически могла преодолеть нараставшие центробежные тенденции и обеспечение интересов православного населения РП.

Не сказал бы, что положить кучу народу и потратить столько денег не за понюх табаку - это хорошо.

Для того времени нормально, вспомните ту же Крымскую эпопею Миниха. Народу положили явно не меньше. А что получили? А здесь не понюх табаку, а хотя бы - первоклассная армия по итогам войны, обеспечившая во многом внешнеполитические начинания Екатерины Великой.

Воевать можно было за конкретную и нужную территорию, как и не воевать за крупные отступные.

Так ведь в этом заключалась едва ли не главная беда всех "кабинентных войн" 18-го столетия, довоенные рассчеты казались безукоризненными и сулили немалые приобретения, а на практике все обычно выходило иначе. Хорошо, что для России баланс этих войн был положительным. А насчет того, чтобы "вообще не воевать" (неважно, в Северную ли, Семилетнюю ли войну, при Бонапарте, или в Первую мировую) - полагаю такую точку зрения во-первых абстракцией, основанием к-й является или упрощение ситуации, или последующие знание о неудачном исходе войны, а во-вторых - игнорирующей основной постулат того времени: державе для динамич. развития необходимо активно участвовать в событиях европейской политики, в т.ч. и войнах. "Дань кровью" - увы, необходимая плата за развитие.

С уважением.

[Змей]

Так ведь в этом заключалась едва ли не главная беда всех "кабинентных войн" 18-го столетия, довоенные рассчеты казались безукоризненными и сулили немалые приобретения, а на практике все обычно выходило иначе.
Вот и хотелось бы понять: чего мы до Семилетней войны рассчитывали получить и какие к тому гарантии имели?

А насчет того, чтобы "вообще не воевать" (неважно, в Северную ли, Семилетнюю ли войну, при Бонапарте, или в Первую мировую) - полагаю такую точку зрения во-первых абстракцией, основанием к-й является или упрощение ситуации, или последующие знание о неудачном исходе войны, а во-вторых - игнорирующей основной постулат того времени: державе для динамич. развития необходимо активно участвовать в событиях европейской политики, в т.ч. и войнах. "Дань кровью" - увы, необходимая плата за развитие.
Несомненно. Только в каждую войну нужно лезть имея в виду конкретный куш. Чего мы хотели в Северную войну - я понимаю, а вот в Семилетнюю- вижу мутно.

Так ведь вся пикантность ситуации в том, что Россия претендовала на Лифляндию с Эстляндией начиная с Ивана Грозного (и в определенной степени считала эти территории своими). И тем не менее Петр согласился на роль младшего партнера - видимо, разумно оценивая силы своей страны на тот момент.
Иван Грозный сперва пытался сделать Ливонский Орден своим вассалом, а потом создать на его территории вассальное же королевство Магнуса.

Для того времени нормально, вспомните ту же Крымскую эпопею Миниха. Народу положили явно не меньше. А что получили? А здесь не понюх табаку, а хотя бы - первоклассная армия по итогам войны, обеспечившая во многом внешнеполитические начинания Екатерины Великой.
Азов, моральный реванш за Прутский поход и тот же боевой опыт.  Конечно - результат унылый, но война 1735-39 гг. составная часть движения за выход к Чёрному морю и возврата исконных территорий.

Тоже во многом стечение благ. обстоятельств: запорожцы на тот момент больше тяготели к Росии, а Польша оказалась надолго вовлечена в борьбу с Турцией (кстати, в этом наши позиции практически совпадали и было не принципиально, кому подчиняются запорожцы - лишь бы против турок, а не в союзе с ними).
Ну и что? Моего тезиса о неуклонном желании России взять под руку восток Речи Посполитой  это не отменяет.

Опять-таки, как справедливо было отмечено ув. Юкари, речь шла именно о возвращении "наследства Мономаха", а не о разделе Польши.
Наследство Мономаха - это выход на меридиан Бреста сиречь Линию Керзона. То есть Екатерининские разделы.

главной задачей стало не присоединение Правобережья, а поддержка русской партии в Польше, противодействие французам, при поддержке к-й Польша теоретически могла преодолеть нараставшие центробежные тенденции и обеспечение интересов православного населения РП.
Ага. А измордование Франции в Семилетнюю войну - позволяло усугубить тенденции. И в этой связи вступление в Семилетнюю войну на стороне Парижа невыгодно.

В Италии, где его не было, дела у французов тоже шли очень неплохо - только благодаря дону Филиппу они не смогли занять Милан и тем самым выполнить все свои задачи на данном театре.
Вот именно - не смогли.

В Италии французам также сопутствовал успех - они овладеле Генуей.
Удачное восстание генуэзцев.

Екатерине таки была выгодна Польша в виде буфера - спокойствие на западных границах империи нужно ей было для того, чтобы развязать себе руки в войнах с Османской империей за побережье Черного моря.
Польша и СПОКОЙСТВИЕ на западных границах?

[Радуга]

Iron_Duke
Континентальная блокада показала несостоятельность этого тезиса - убытки даже не от прекращения, а сокращения объема торговли с Англией оказались огромными.
Это настолько спорное утверждение (в смысле, что историки разделились примерно поровну - одни согласны с вами, другие считают, что Россия от неё выигрывала и сильно).
Ведь начали строиться заводы, промышленность развивалась бурными темпами (Покровский, Орлов)... Другое дело, что дворянство и казна налогов стали получать меньше. Какой из факторов важнее - неизвестно.
Лично я знаю другое - казенный лес заложенный при Анне Иоанновне в сушку оказался продан англичанам (как выяснило расследование при Екатерине).

А что было принципиально лучше в 1741 г.?
Армия была сильнее чем в 1756. В казне дыр не было.

А каким образом Елизавета ослабила армию? До нее она с горем пополам воевала против турок и более удачно против шведов (тут ряд субъективных факторов сказался). При Елизавете побила лучшую на тот момент армию Европы.
С горем пополам?
Не потерпеть ни одного поражения, захватить несколько сильно укрепленных крепостей, разорить Крым систематическими вторжениями - это "с горем пополам"?
Кстати, Вы забыли польский поход Миниха 1733-1735. Осада Данцига с отбитием французского десанта никак о слабости не свидетельствует.
При Елизавете же финансирование армии снова подрезали, начались Шуваловские эксперименты с обсервационным корпусом, многие офицеры покинули армию...

Ну, русский экспедиционный корпус 1748 г. Вы сами оценили достаточно высоко, не так ли?
Это называется - развалить не успели...

[Змей]

Армия была сильнее чем в 1756.

С горем пополам? Не потерпеть ни одного поражения, захватить несколько сильно укрепленных крепостей, разорить Крым систематическими вторжениями - это "с горем пополам"?

А после перспективы остаться с турками один на один слить почти все достижения - это именно "с горем пополам". Кроме того поражения были.
"Главной целью кампании 1738 г. стал опорный турецкий пункт на реке Днестр - крепость Бендеры. Владея ею и Очаковом, русские могли полностью вытеснить турок за Днестр. Вспомогательный удар вновь планировалось нанести по Крыму. 18 мая 1738 г. 55-тысячная армия Миниха (больше не удалось привлечь из-за крупных потерь прошлых лет) с 40 тыс. повозок двинулась от Днепра к Днестру. Это был самый длинный степной поход Миниха, в течение которого пришлось преодолеть более 300 км сплошной степи. Подойдя 26 июля к Днестру, севернее Бендер, русская армия так и не смогла переправиться. На правом берегу ее поджидало 60-тысячное войско бендерского сераскира Вели-паши, который расставил на господствующих высотах артиллерию и блокировал переправу. Попытки русских форсировать реку были отражены. Тогда Миних решил маневрировать вдоль реки, но ничего не добился. Август прошел в жарких стычках русской армии с турецко-татарскими отрядами, которые переправились на левый берег и наносили Миниху чувствительные удары. "Здешние места, - писал фельдмаршал, - для воинской операции такой большой армии очень трудны... воды не довольно, высокие и каменистые берега мешают приблизиться со скотом для водопоя ... нет ни кормов в достаточном количестве, ни удобных дорог, но везде пустые и глухие горы и буераки...". В кампании 1738 г, особенно сказалась характерная для этой войны перегруженность армии обозами, мешавшими маневренным действиям против турецко-татарских отрядов. Австрийский военный посланник, капитан Парадис, участник того похода, писал, что русские затрудняют себя излишним обозом, который при этом распределен крайне неравномерно. Майоры, к примеру, имели до 30 телег на каждого. "Неслыханно большой обоз эту знатную армию сделал неподвижною, - свидетельствовал Парадис. - При беспорядке обоза возы так между собою перепутываются и сцепляются, что армия принуждена по два и по три часа на одном месте стоять, тогда когда воздух наполнен криком множества извозчиков... Русская армия употребляет более 30 часов на такой переход, на какой другая армия употребляет четыре часа... Уход за больными невелик: недостает искусных хирургов, всякий ученик, приезжающий сюда, тотчас определяется полковым лекарем". В конце августа Миних отошел за Буг. Немалую часть артиллерии пришлось оставить из-за падежа лошадей и волов - пушки были брошены в колодцы, снаряды зарыты в землю. По возвращении в строю оставалась лишь половина армии".
http://www.rustrana.ru/article.php?nid=18438&sq=77,2237&crypt=