|
Страницы: [1] 2 3
|
 |
|
 Автор
|
Тема: Семилетняя война и участие в ней России (прочитано 10923 раз)
|
|
Станислав
|
Змей, у меня вопрос к тебе по Петру III. Да, он, ЕМНИП, прекратил войну с Пруссией, но захваченные земли были возвращены Фридриху не им, а Екатериной II. Что Россия забыла в Семилетней войне? Каких интересов она добивалась? И стоил ли Кенигсберг с окрестностями испорченных отношений с Пруссией, когда на повестке дня вставал вопрос о разделе Польши?
|
|
|
|
|
Авторизирован
|
|
|
|
|
Лучезар
|
Эр Станислав, я не такой специалист как эр Змей, но попытаюсь очень эскизно ответить. 1. Что Россия забыла в Семилетней войне? Каких интересов она добивалась? Если я не ошибаюсь, то Россия вступила в неё по требованию союзников. 2. Да, он, ЕМНИП, прекратил войну с Пруссией, но захваченные земли были возвращены Фридриху не им, а Екатериной II. "Фридрих, получивший от Гольца известие, что Пётр предоставил ему составление проекта мирного договора, не медлил с этим делом <...> По этому договору, подписанному 24 апреля, прусскому королю возвращались все его земли, занятые русским войском в бывшую войну..." С.М. Соловьёв. "История России с древнейших времён". Для справки: Пётр III был свергнут 28 июня 1762 года 3. И стоил ли Кенигсберг с окрестностями испорченных отношений с Пруссией, когда на повестке дня вставал вопрос о разделе Польши?Испорченных? ИМХО, Фридрих наверняка в тихомолку молился на Петра III. Даже если испорченные, то это не помешало Пруссии заключить соглашение 1765 года (попытка создания "Северного Аккорда"). Ну, в меру своего разумения проблемы, объяснил. Но с нетерпением жду ответа эра Змея. Ибо интересно. |
|
|
|
« Последняя правка: 08 июля 2008 года, 16:33:51 от Лучезар »
|
Авторизирован
|
Каждый день должен содержать яркий поступок. Пусть даже самый нелепый. Пусть даже это будет жёлтый шарф, банально завязанный на берёзе. Йозеф Эметс
|
|
|
|
фок Гюнце
|
Что Россия забыла в Семилетней войне? Каких интересов она добивалась?
Если я не ошибаюсь, то Россия вступила в неё по требованию союзников.
Не совсем. В протоколах ("журналах") Конференции (типа Тайного Совета  ) прямо указывалось желание "короля прусского в границы ввести и сделать его мирным и неопасным для России" (примерно, так). Вообще, странно было бы вступать в войну просто так, от нечего делать, просто потому, что попросили. Реальные интересы России в войне для меня так и остались загадкой. Одно могу сказать - читая материалы по ней, я сделал для себя вывод о том, что длительность и сложность этой войны и потребные для нее ресурсы были очень сильно недооценены... |
|
|
|
|
Авторизирован
|
Barbara, Celarent, Darii, Ferio
"Αν ένας γάιδαρος σε κλωτσήσει, δεν έχει νόημα να τον κλωτσήσεις και εσύ" (Σωκράτης)
|
|
|
|
Станислав
|
Лучезар Если я не ошибаюсь, то Россия вступила в неё по требованию союзников. И что? Какие цели вообще, преследовала Россия заключая антипрусский союз? И тем более начиная войну? Хорошо высказался по этому поводу Бушков (при общем моем плохом отношении к данному автору не могу этого не признать): Франция и Австрия воевали с Пруссией по своим практическим причинам. Англия непосредственно не участвовала в сражениях на континенте, но поддерживала союзников материально. Во-первых, чтобы обеспечить наибольшие права и привилегии своим торговым представителям в Европе, а во-вторых, чтобы отвести угрозу от Ганновера. Ганновер, если кто запамятовал, - это наследственное владение английских королей, попавших на эту должность из ганноверских курфюрстов. Землица эта лежала в наиболее тогда развитой торгово-промышленной зоне Германии, имела огромное экономическое значение, была удобным плацдармом для военного проникновения в Европу. А посему еще за несколько лет до Семилетней Войны Англия пыталась убедить Россию разместить на территории Ганновера русский корпус, содержание которого оплачивал бы Лондон, но Елизавета не согласилась.
Вот Вам и расклад. Англия защищала свою торговлю и свой Ганновер. Франция стремилась свести к нулю прусское влияние на Рейне и в Вестфалии и в тех местах утвердиться. Австрия жаждала отобрать у Пруссии Силезию, потерянную во время прошлой неудачной для себя войны. Пруссия, естественно, хотела всем им всыпать и перечисленные планы сорвать.
Во всей этой истории российские интересы не были затронуты ни с какого боку. У России попросту не было причин воевать с Пруссией, которая к России не проявляла ни малейших агрессивных поползновений. Вспомним, при Анне русские войска дрались в Польше не с пруссаками, а с французами - это к вопросу о теоретических построениях канцлера Бестужева. У России и Пруссии попросту не было «точек вражды». Наоборот, стратегические интересы России как раз и требовали дружить с Пруссией, потому что их коалиция могла бы противостоять любому союзу других европейских держав!
Но австрийцы и французы отвалили продажному Бестужеву немаленькую денежку, и он ради своих шкурных интересов форменным образом затолкал Россию в совершенно не нужную ей, чужую войну... Да, наши солдаты дрались геройски. Да, наши армии вошли в Берлин... но зачем?
Ответ один: ради приятно позвякивавших золотых кругляшков в сундуках канцлера Бестужева. Никакой другой причины, по которой бессмысленно пролито столько русской крови, в природе не существует. Про русско-прусский союз ничего говорить не буду, но ещё раз повторюсь, а зачем вообще нам нужна была эта война? И кто глупее: Елизавета, по милости которой всё и началось или Пётр III, который это безобразие прекратил?  И ещё один отрывок, знатоков истории попрошу откоментировать степень правдивости Аффтара: Идея заключения с Пруссией мира принадлежит к тому же вовсе не Петру! В последние месяцы царствования Елизавета наконец-то вышвырнула в отставку продажного Бестужева, поставила на его место Воронцова, и он с полного одобрения Елизаветы как раз и начал прощупывать почву для возможного заключения мира - причем его план предусматривал... возвращению Фридриху Восточной Пруссии! Вступивший на престол Петр лишь довел эти планы до логического конца. С одним немаловажным исключением: от вовсе не собирался отдавать Восточную Пруссию! В день его убийства русские войска так там и оставались, поскольку согласно двум подписанным Петром и Фридрихом трактатам Россия имела право вовсе остановить вывод своих войск в случае обострения международной обстановки. Сохранился указ Петра, предписывающий ввиду «продолжающихся в Европе беспокойств» не только не выводить войска, но и пополнить новыми запасами армейские склады в Восточной Пруссии, а также отправить к ее берегам кронштадтскую эскадру, чтобы прикрывать русские торговые суда. Как видим не было ни предательства национальных интересов», ни «возвращения Фридриху Восточной Пруссии». Австрийский посланник в Петербурге Ф. Мерси так и сообщал в Вену о действиях Петра: «Теперь он не может выпустить из рук королевство Пруссию».
Кто же все-таки вернул Фридриху эти земли?
Екатерина!!!
Будучи еще Великим Князем, Петр, по свидетельству Штелина, говорил свободно, «что императрицу обманывают в отношении к прусскому королю, что австрийца нас подкупают, а французы обманывают. Мы со временем будем каяться, что вошли в союз с Австрией и Францией».
Время подтвердило, что наследник был абсолютно прав. В следующем столетии французские войска дважды вторгались на территорию России, а Австрия всегда вела враждебную России политику (взять хотя бы классический пример, когда во время Крымской Войны пришлось держать на австрийской границе целую армию - очень уж агрессивно и непредсказуемо тогда вела себя Австрия...).
Одним из первых распоряжений Екатерины после свержения Петра стал приказ расквартированным в Восточной Пруссии русским войскам форсированным маршем возвращаться на родину. А два года спустя она подписала с Фридрихом новый союзный договор, ряд статей которого был без малейших изменений перенесен из того самого, «предательского» договора Петра! И упрекать за это Екатерину нет никакой нужды. Испорченных? ИМХО, Фридрих наверняка в тихомолку молился на Петра III. Даже если испорченные, то это не помешало Пруссии заключить соглашение 1765 года (попытка создания "Северного Аккорда"). Испорченных - это в случае, если бы мы удержали по итогам войны часть немецких территорий. Этого нам ни Фридрих, ни его наследники не простили бы. |
|
|
|
|
Авторизирован
|
|
|
|
|
MIB
|
Плохо знаком с этой темой, но все же, а разьве Пруссия не претендовала на расширение своих владений в Прибалтике, в том числе и на Курдляндию?
С уважением.
|
|
|
|
|
Авторизирован
|
Боже, храни короля. А если не он - то я! (с.)
|
|
|
|
фок Гюнце
|
Пруссия на тот момент была озабочена Силезией.
а Россия - похоже, Польшей...
|
|
|
|
|
Авторизирован
|
Barbara, Celarent, Darii, Ferio
"Αν ένας γάιδαρος σε κλωτσήσει, δεν έχει νόημα να τον κλωτσήσεις και εσύ" (Σωκράτης)
|
|
|
|
Змей
|
Да, он, ЕМНИП, прекратил войну с Пруссией, но захваченные земли были возвращены Фридриху не им, а Екатериной II.
Уже отвечено.
Что Россия забыла в Семилетней войне? Каких интересов она добивалась?
Интриги австрийских и французских агентов влияния помноженные на амбиции Елизаветы. На мой взгляд, война нам была на фиг не нужна.
Хорошо высказался по этому поводу Бушков
Хорошо. Но глупость начала войны не повод отказываться от завоеваний.
И кто глупее: Елизавета, по милости которой всё и началось или Пётр III, который это безобразие прекратил?
Пётр. Поскольку Елизавета всё же кончала войну с прибытком.
И стоил ли Кенигсберг с окрестностями испорченных отношений с Пруссией, когда на повестке дня вставал вопрос о разделе Польши?
Проживи Елизавета ещё пару лет и Фридриха бы раздавили. Тогда Пруссию нам, Силезию - австрийцам, а остатком можно пренебречь и спокойно делить Речь Посполитую.
|
|
|
|
|
Авторизирован
|
Потому что заслужил, потому-что надо!
ПРИПОЛЗ. УВИДЕЛ. УКУСИЛ.
|
|
|
|
фок Гюнце
|
И стоил ли Кенигсберг с окрестностями испорченных отношений с Пруссией, когда на повестке дня вставал вопрос о разделе Польши?
Проживи Елизавета ещё пару лет и Фридриха бы раздавили. Тогда Пруссию нам, Силезию - австрийцам, а остатком можно пренебречь и спокойно делить Речь Посполитую.
Интересно, удержала бы Россия Пруссию? Возможны варианты... Тут очень, очень многое зависело бы от разумности последующей политики, как внешней, так и внутренней... А последнее условие вызывает вопросы... В любом случае, начинать войну было, возможно, не слишком умным делом. Но так ее заканчивать - мягко скажем, не более умным... ИМХО... |
|
|
|
|
Авторизирован
|
Barbara, Celarent, Darii, Ferio
"Αν ένας γάιδαρος σε κλωτσήσει, δεν έχει νόημα να τον κλωτσήσεις και εσύ" (Σωκράτης)
|
|
|
|
Станислав
|
Змей Уже отвечено. Нет, если второй отрывок из книги Бушкова правдив. Поэтому, я и просил его откоментировать. Но глупость начала войны не повод отказываться от завоеваний. Змей, определись. Ты критиковал Александра I за то что он присоединил к себе Польшу, а теперь критикуешь Петра III за то что он не присоединил к себе Восточную Пруссию (населённую теми же поляками). Проживи Елизавета ещё пару лет и Фридриха бы раздавили. Тогда Пруссию нам, Силезию - австрийцам, а остатком можно пренебречь и спокойно делить Речь Посполитую. Кто бы нам отдал Восточную Пруссию? Это ж какой сразу антирусский союз сколачивается! Пруссия, Польша, Франция, Швеция, Дания. Возможно и Англия. Так что и Елизавете ничего не светило. Максимум - денег немного с Фридриха содрать. Так что на фоне идиотства Елизаветы решение Петра III выглядит вполне разумным. Хотя денег бы, конечно, не мешало бы с немцев стрясти. |
|
|
|
|
Авторизирован
|
|
|
|
|
фок Гюнце
|
Проживи Елизавета ещё пару лет и Фридриха бы раздавили. Тогда Пруссию нам, Силезию - австрийцам, а остатком можно пренебречь и спокойно делить Речь Посполитую. Кто бы нам отдал Восточную Пруссию? Это ж какой сразу антирусский союз сколачивается! Пруссия, Польша, Франция, Швеция, Дания. Возможно и Англия. Прошу прощения за вмешательство - но есть вопрос. Пруссия - ясно, как побежденная. И бессильная. Польша в любом случае выглядела на тото момент не как субъект политики, а, скорее, как объект. Но отчего же Франция? Или Дания? Для Франции, например, как для участника антипрусской коалиции, этот вариант был бы неоспорим. Что же касается интеграции Пруссии в империю - это вопрос внутренней политики той самой империи. При более разумной политике, как мне кажется, и Польша в 19-м веке была бы для России не источником проблем и головной боли, а неотъемлемой составной частью великой империи. Увы, Deus quos vult perdere dementat prius... |
|
|
|
|
Авторизирован
|
Barbara, Celarent, Darii, Ferio
"Αν ένας γάιδαρος σε κλωτσήσει, δεν έχει νόημα να τον κλωτσήσεις και εσύ" (Σωκράτης)
|
|
|
|
Станислав
|
фок Гюнце 1. Пруссия - как сторона пострадавшая. Насчёт бессильной - не уверен. Теперь бы она, как основная ударная сила в грядущем конфликте получила бы обширные денежные вливания со стороны антирусской коалиции. 2. Польша. Да, это не субъект, а объект политики. Но всё же и на этот объект пришлось бы отвлекать немалые силы. А их у РИ и не так уж и много. Присоединение же к России Восточной Пруссии для Польши - приговор. 3. Швеция. Опять же, резкое усиление России на Балтике совершенно не в её интересах. 4. Дания. Те же мотивы, что и у Швеции. Кроме этого, Пётр III - наследник Шлезвига-Гольштейна, часть территории которого Дания присоединила к себе. При присоединение Восточной Пруссии и окрестностей у русского флота появляется хорошая база в непосредственной близости от территории королевства. Вступить в антирусскую коалицию - наиболее простой и надёжный способ гарантировать себе сохранение своих территориальных приобретений. 5. Франция. Тоже не будет радоваться резкому усилению России в Европе, ибо сама метит в роли континентального лидера. Кроме того, Франция поддерживала Польшу, а теперь существование этой страны - под ба-а-альшим вопросом. Версаль, как мне кажется, и стал бы двигателем антирусского союза. 6. Англия. Да тоже не заинтересована в сильной России. Наоборот, британцы заинтересованы в взаимоослабляющих войнах между континентальными державами. Хорошо если останутся нейтралами, а ведь могут и присоединиться (и помочь деньгами) к антирусскому союзу. P.S. Модераторы, пожалуйста, разделите тему с моего первого поста в этой ветке. P.P.S. Спасибо. |
|
|
|
« Последняя правка: 09 июля 2008 года, 12:49:54 от Станислав »
|
Авторизирован
|
|
|
|
|
фок Гюнце
|
фок Гюнце
1. Пруссия - как сторона пострадавшая. Насчёт бессильной - не уверен. Теперь бы она, как основная ударная сила в грядущем конфликте получила бы обширные денежные вливания со стороны антирусской коалиции.
Много бы она получила... И, главное, использовала... Речь же идет не об итогах русско-прусской войны. Пруссия для России означала бы и Силезию для Австрии, и Рейнские владения для французской гегемонии. И Саксонии кусочек А оставшийся Брандебург был бы столь значимым, сколь и любое прочее курфюршество... 2. Польша. Да, это не субъект, а объект политики. Но всё же и на этот объект пришлось бы отвлекать немалые силы. А их у РИ и не так уж и много. Присоединение же к России Восточной Пруссии для Польши - приговор. А давайте мы к РИ еще и наследственные владения Дома Габсбургов присовокупим? Картина несколько изменится... Плюс ко всему - мысли, чувства и настроения элиты Речи Посполитой - особая статья... 
3. Швеция. Опять же, резкое усиление России на Балтике совершенно не в её интересах.
Это - без сомнения...
4. Дания. Те же мотивы, что и у Швеции. Кроме этого, Пётр III - наследник Шлезвига-Гольштейна, часть территории которого Дания присоединила к себе. При присоединение Восточной Пруссии и окрестностей у русского флота появляется хорошая база в непосредственной близости от территории королевства. Вступить в антирусскую коалицию - наиболее простой и надёжный способ гарантировать себе сохранение своих территориальных приобретений.
Вовсе нет. Достаточно, чтобы их Россия гарантировала. А отказ от наследственных прав на Шлезвиг - напрашивался и был отличной приманкой. Союз со Швецией для Дании был совершенно противоестественным по историческим и политическим причинам. А вот выступление против Швеции - возможным. Было, что выиграть... 5. Франция. Тоже не будет радоваться резкому усилению России в Европе, ибо сама метит в роли континентального лидера. Кроме того, Франция поддерживала Польшу, а теперь существование этой страны - под ба-а-альшим вопросом. Версаль, как мне кажется, и стал бы двигателем антирусского союза. А мне кажется, наоборот. Для Франции главным противником являлась Пруссия. Косвенно речь могла идти о разделе влияния в Германии, а за возможность осуществить вековые стремления к Рейну французы отдали бы очень многое... 6. Англия. Да тоже не заинтересована в сильной России. Наоборот, британцы заинтересованы в взаимоослабляющих войнах между континентальными державами. Хорошо если останутся нейтралами, а ведь могут и присоединиться (и помочь деньгами) к антирусскому союзу.
Вот Англия, скорее всего, и стала бы душой и мотором коалиции. Но вопрос о перспективах действий такой коалиции против России и Австрии (при, я уверен, в лучшем случае, нейтральной Франции) - неясен. Англию и Францию в едином строю я вообше не представляю. А наиболее вероятным исходом противостояния я считаю status qio ante bellum с небольшими изменениями - Пруссия и часть Польши - за Россией, Силезия и часть Польши - за Австрией, рейнские земли - под французским доминатом. Другой вопрос - насколько устойчивой эта ситуация осталась бы в последующие полвека-век... |
|
|
|
|
Авторизирован
|
Barbara, Celarent, Darii, Ferio
"Αν ένας γάιδαρος σε κλωτσήσει, δεν έχει νόημα να τον κλωτσήσεις και εσύ" (Σωκράτης)
|
|
|
Гаррольд
Пессимист
Герцог
Карма: 15
 Offline
сообщений: 2576
Я не изменил(а) свой профиль!
|
На мой скромный взгляд Россию втащил в эту войну русский Штанцлер, продажная шкура и интриган канцлер Бестужев, который получал денежное содержание от Франции, которое скромно и стыдливо именовалось пенсионом.
|
|
|
|
|
Авторизирован
|
|
|
|
|
Станислав
|
фок Гюнце А давайте мы к РИ еще и наследственные владения Дома Габсбургов присовокупим? Картина несколько изменится... Мы с вами, с высоты веков, знаем, что союзы с Веной ничего толкового России не дали. Вояки они так себе (анекдот про австрийскую армию был актуален не только в XIX веке), союзники - ненадёжные. И в Петербурге вряд ли обольщались на их счёт ("мощь" австрийской армию в Семилетней войне была продемонстрирована). Вовсе нет. Достаточно, чтобы их Россия гарантировала. А отказ от наследственных прав на Шлезвиг - напрашивался и был отличной приманкой.
Союз со Швецией для Дании был совершенно противоестественным по историческим и политическим причинам. А вот выступление против Швеции - возможным. Было, что выиграть... Тут сложно сказать что-либо. Всё уходит в область догадок и предположений. за возможность осуществить вековые стремления к Рейну французы отдали бы очень многое... Многое, но не всё. Восточная Пруссия + в перспективе жирный кусок от Польши и как следствие претензии РИ на гегемонию в Европе - цена для Франции неприемлемая. Вот Англия, скорее всего, и стала бы душой и мотором коалиции. Но вопрос о перспективах действий такой коалиции против России и Австрии (при, я уверен, в лучшем случае, нейтральной Франции) - неясен.
Англию и Францию в едином строю я вообше не представляю. Может быть именно Англия бы и стала двигателем антирусского союза. Эти бы ещё и турок подписали бы. В союз Франции и Англии против России в середине XVIII века и я не слишком верю, но чем чёрт не шутит. Возможность кратковременного объединения на фоне "русской угрозы" полностью отрицать нельзя. Да и останься Франция нейтралом, то была бы она нейтралом "враждебным". В любом случае, в случае присоединения к России Восточной Пруссии в Европе сразу образовывается обширный и сильный антирусский союз, который, как мне кажется, очень скоро бы начала войну против РИ. Войну, в которой бы РИ была бы без надёжный и сильных союзников (считать таковым Австрию я отказываюсь) и неминуемо бы проиграла. Подобное территориальное приобретение пошло бы России во вред, ибо было бы оно сделано слишком рано. Не было у РИ в тот момент отстоять завоёванное. И Пётр III, Екатерина II да и наверное сама Елизавета прекрасно это понимали. |
|
|
|
|
Авторизирован
|
|
|
|
|
фок Гюнце
|
Ну не претендовала бы Россия на гегемонию в Западной Европе. Уж никак...
И Франции с Россией делить в любом случае меньше, чем с Пруссией. Я уж про Англию не говорю... Так что автоматически Франция стала бы противником любой коалиции, в котрой участвовала бы Англия...
Так что все не так уж проблематично.
Другой вопрос - что это приобретение могло бы оказаться во вред, как впоследствии Польша. Но это уж - проблемы, повторюсь, внутренней политики...
|
|
|
|
|
Авторизирован
|
Barbara, Celarent, Darii, Ferio
"Αν ένας γάιδαρος σε κλωτσήσει, δεν έχει νόημα να τον κλωτσήσεις και εσύ" (Σωκράτης)
|
|
|
|
|
Страницы: [1] 2 3
|
|
|
 |
