Пламя Этерны - III

[Dolorous Malc]

Но все же у Эрнани на это куда больше оснований. Эрнани ДОЛЖЕН был это сделать, Диамни - МОГ БЫ. Чувствуете разницу?

Классический вопрос: КОМУ должен был? Ринальди? Никоим образом. Кому-то из живущих? Никоим образом. Лично Вам? А почему Вы решили, что кто-то из персонажей Вам чего-то должен? Почему Вы приходите в чужой монастырь и настаиваете на наведении в нём своего порядка?

[Valentine]

А вот Робер и Рокэ отзывались о нем скорее положительно.
ИМХО это диагноз... 

А знал ли Робер, ЧТО сотворили родственники с Ринальдо?
Буду благодарна, если процитируешь, что именно говорил Рокэ. Если о госуд. управлении, то это к делу не относится.
Как бы там ни было, я не обязана разделять их мнение. Согласна на диагноз.

[C@esar]

О Господи. Ну и пусть. Преступником - если преступление раскроют. Но король может устроить так, что не раскроют. Если у него хоть немного мозгов есть.

Тогда у меня к Дику две претензии:
1. Не смог организовать убийство убийцы своего отца.
2. Глупым образом попался...
 

[Valentine]

Но все же у Эрнани на это куда больше оснований. Эрнани ДОЛЖЕН был это сделать, Диамни - МОГ БЫ. Чувствуете разницу?

Классический вопрос: КОМУ должен был? Ринальди? Никоим образом. Кому-то из живущих? Никоим образом. Лично Вам? А почему Вы решили, что кто-то из персонажей Вам чего-то должен? Почему Вы приходите в чужой монастырь и настаиваете на наведении в нём своего порядка?

Да ради Бога. Он мне не брат и не сват.
Не лично мне, а своей совести, как я ее понимаю.
Ладно, все, со своей стороны сворачиваю спор.

[Dolorous Malc]

Malcolm`у: прости за такое сравнение, то представь, что ты герой какой-нибудь романа, у которого жестоко убили родителей. И ты знаешь, кто убийца. Если после этого ты начнешь размышлять, а хотели ли они, чтобы я за них отомстил, и решишь, что поскольку вытащить их с того света и спросить нельзя, то оставим все, как есть, то, ИМХО, у тебя в жилах не кровь, а вода. Еще раз ИМХО.

Естественно, у меня в жилах вода, я же спрут.
Насчёт остального - советую внимательно перечитать "Графа Монте-Кристо", аффтар закрыл тему.

[Dolorous Malc]

Не лично мне, а своей совести, как я ее понимаю.

А вот его отношения со своей совестью - это его личное дело, как и в случае Робера. Человек имеет право испортить себе карму и потом всю жизнь по этому поводу мучиться. Спрашивать можно исключительно за вред, причинённый другим.

[Gwena]

Valentine

Каждый выбирает по себе
Женщину, религию, дорогу.
Дьяволу служить или пророку -
Каждый выбирает по себе...

Каждый выбирает по себе...
Выбираю тоже, как умею.
Ни к кому претензий не имею:
Каждый выбирает по себе. (с)

[Hatifnatt]

Преступником - если преступление раскроют. Но король может устроить так, что не раскроют. Если у него хоть немного мозгов есть.

Король может всё... Может убивать, закрыв глаза на закон... Да какой может быть закон, когда есть он - король! Почему же мы тогда осуждаем "расстрельные списки", когда выбор такого пути - явный признак наличия чести, совести и ума?
Страшно поднимать тему...

[мышь]

Интересно чем так возмутило мнение Valenytine? Читаешь и впечатление, что прям нескольким людям на мозоль наступили...
Некоторое время думала молча, но в итоге решила озвучить. Дискутировать я не бду, извините. Все взрослые люди, причем настолько взрослые, что в состоянии сами для себя решить как именно они будут поступать в своей жизни с своими братьями, сестрами, мамами, папами и другими родственниками, а также с памятью о них. И в состоянии нести ответственность за свой выбор. Следовательно мой пост не имеет свое целью переубедить кого-то в чем-то.
Я согласна с Valentine по поводу того, что Эрнани трус. Не потому, что не убил Беатрису (по мне так тюрьмы вполне бы хватило), а потому что позволил остаться имени брата опороченным. "Отсутствие доказательств" штука относительная. Сейчас их нет, черех 2 дня они есть. в противном случае вообще ни один преступник не был бы наказан. Существует такие вещи как расследование, сбор улик, поиск и опрос свидетелей. Эрнани император, у него что не хватило финансовых и организационных ресурсов провести расследование? Я думаю, что у него не хватило смелости рявкнуть на своих подчиненных и отправить их носом землю рыть, но чтоб были и доказательства и свидетели со свечками. Связь длилась не 15 минут, значит наверняка кто-то что-то видел, знал и участвовал в этом. И дело не в том, что могло бы получиться или не получиься. Дело в том что он не попытался
На счет целесообразности и нецелесообразности... Воля ваша, если вы верите, что Эрнани весь в мыслях и думах о народе, о его благе и спокойствии ("утром мажу бутерброд, сразу мысль, а как народ?") - ваше право, я не буду оспаривать это. Лично я не верю, что человек, который трусит настолько что не в в состоянии даже попытаться отстоять честное имя своего родного брата, которого любил и который любил его, будет в состоянии позаботиться о чужих ему людях. Так что на мой взгляд  выбор был не между так пафосно описываемыми простыми людьми и родным братом, а между совестью и властью над огромной страной.
На предмет того зачем это мертвым. Опять же мое личное мнение, никому его не буду навязывать. считаю что восстановление доброго имени родственников нужно живым. Поэтому мне абсолютно понятно стремление родственников репрессированных в 30 годы, которые (родственники) потом добивались их реабилитации.
Безусловно Эрнани мне как читателю ничего не должен. И поскольку я ему тоже ничего не должна, то я буду относиться к нему так, как я считаю нужным, то есть как к трусу и предателю.

[Curios]

...
Я согласна с Valentine по поводу того, что Эрнани трус.

Эх, я не Робер и шпаги у меня нет что бы провести демострацию а-ля Эпине Дикону....

Эрнани трус, он должен был поступить как Святой Алан, убить предательницу, хоть ядом хоть железом, разорвать своими руками, кинуть в подземелье.
И что полегчало бы, Ринальдо бы вернулся, жертвы бы ожили? Зато отомстил бы...

Помните у Дюма - "Я зашёл слишком далеко". Это к вопросу о праведной мести.

Призывы к убийству Беатриссы уж очень попахивают смелостью Окделлов. Честь требует отмщения .... а что говорит совесть?

На что нужно больше смелости, на героический поступок длинной в одно мгновенье или на долгую болезненную жизнь под бременем ответственности за свои поступки. На кропотливую работу по исполнению своего плана, или мы думаем что переход от абвениатства к эсператизму произошёл по мановению волшебной палочки?

Мы не можем гадать что было Бы если Бы Эрнани Бы.... Мы знаем что произошло в результате принятого решения. А произошло 1200 лет относительного спокойствия, 1200 лет сохранённой Кэртианы.
Могло бы быть лучше? Нет, потому что не было.

[мышь]

Призывы к убийству Беатриссы уж очень попахивают смелостью Окделлов. Честь требует отмщения .... а что говорит совесть?

Покажите, пожалуйста, где в моем посте призывы к убийству Беатрисы или к какой-либо другой форме мести.

[Nirmala]

Что касается памяти Ринальди, то конечно по-человечески получилось плохо.

Oh my. Ещё раз: мёртвым от этой памяти не тепло и не холодно, они мёртвые. Память нужна живым. Тем живым, которым этот мёртвый был при жизни небезразличен. В данной ситуации они кто? Эрнани и Диамни. Оба знают, что и как случилось, обоим этого достаточно и в реабилитации они не нуждаются. Других близких у Ринальди нет. А посторонних попрошу пройти лесом, это не ваше дело. Это, если можно так выразиться, дело семейное.

Вот это, на мой взгляд, утверждение спорное. На мой опять же субъективный взгляд, людям не должно быть безразлично, какими те, кто им дорог или их близкие останутся в истории и в памяти потомков. Тем более, им не должна быть безразлична клевета, возводимая на тех, кто им близок. Я не думаю, что Эрнани и Диамни это было безразлично. Другое дело, что есть текущие насущные проблемы, с которыми нужно работать...

[Anneto]

...
Я согласна с Valentine по поводу того, что Эрнани трус.

Эх, я не Робер и шпаги у меня нет что бы провести демострацию а-ля Эпине Дикону....

Эрнани трус, он должен был поступить как Святой Алан, убить предательницу, хоть ядом хоть железом, разорвать своими руками, кинуть в подземелье.
И что полегчало бы, Ринальдо бы вернулся, жертвы бы ожили? Зато отомстил бы...

Помните у Дюма - "Я зашёл слишком далеко". Это к вопросу о праведной мести.

Призывы к убийству Беатриссы уж очень попахивают смелостью Окделлов. Честь требует отмщения .... а что говорит совесть?

На что нужно больше смелости, на героический поступок длинной в одно мгновенье или на долгую болезненную жизнь под бременем ответственности за свои поступки. На кропотливую работу по исполнению своего плана, или мы думаем что переход от абвениатства к эсператизму произошёл по мановению волшебной палочки?

Мы не можем гадать что было Бы если Бы Эрнани Бы.... Мы знаем что произошло в результате принятого решения. А произошло 1200 лет относительного спокойствия, 1200 лет сохранённой Кэртианы.
Могло бы быть лучше? Нет, потому что не было.

Согласен со всем, кроме 1200 лет. Да и то лишь формально. К Эрнани Последнему система себя изжила, и был лишь вопрос времени, кому достанется страна - тому, кто ее оседлает и подгонит или тому, кто сожрет и не подавится (а хоть бы и). Эрнани Первый подарил тяжелым трудом, кровью и золотом отвоевал 800 лет, Эрнани Последний, Франциск, Рамиро и Шарль - еще 400.

[Curios]

Призывы к убийству Беатриссы уж очень попахивают смелостью Окделлов. Честь требует отмщения .... а что говорит совесть?

Покажите, пожалуйста, где в моем посте призывы к убийству Беатрисы или к какой-либо другой форме мести.

Я приношу извинения, в этом месте я не имела в виду Ваш пост, надо было делать цитату из Валентине вокруг поста которой и крутится вся дискуссия.

[Curios]

Согласен со всем, кроме 1200 лет. Да и то лишь формально. К Эрнани Последнему система себя изжила, и был лишь вопрос времени, кому достанется страна - тому, кто ее оседлает и подгонит или тому, кто сожрет и не подавится (а хоть бы и). Эрнани Первый подарил тяжелым трудом, кровью и золотом отвоевал 800 лет, Эрнани Последний, Франциск, Рамиро и Шарль - еще 400.

Вообщем то правильно, 800 лет.

Хотя у меня есть теория, что благодаря уничтожению института божественности Раканов была открыта возможность к смене династии.
Врядли Оллар смог бы стать королём при абвениатстве.
Поэтому хоть и косвенно но какую-то роль реформы Эрнани сыграли и в этом моменте истории.