Форум официального сайта Веры Камши

Внимание! Данный форум доступен только для чтения,
для общения добро пожаловать на новый форум forum.kamsha.ru

Добро пожаловать, гость. Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, если хотите стать полноправным участником форума.
22 мая 2019 года, 22:00:27

Войти
Поиск:     Расширенный поиск
ВНИМАНИЕ! В ближайшие дни должен состояться переезд форума на новый хостинг и новый движок! Переезд будет сопровождаться временным отключением доступа к форуму. Подробности - в разделе "Работоспособность форума"
845927 Сообщений в 12092 темах от 7410 участников
Последний участник: Vera_Kamenskaya
* Начало Помощь Поиск Календарь Войти зарегистрируйтесь
+  Форум официального сайта Веры Камши
|-+  Увлечения
| |-+  Ричард Третий (Модератор: Rodent)
| | |-+  Бастарды
« предыдущая следующая »
Страницы: 1 [2] 3 4 ... 10 Печать
Автор Тема: Бастарды  (прочитано 44522 раз)
Dama
Герцог
*****

Карма: 3477
Offline Offline

Пол: Жен.
сообщений: 6769


Мы возвратимся туда, где мы не были прежде.


просмотр профиля E-mail
Re: Бастарды
« Ответить #15 было: 04 июля 2008 года, 23:26:47 »

Всё-таки имел. Именно потому, что брак был тайным.
Авторизирован

Ничьим богам не служи, ничьей веры не оскорбляй.
Dama
Герцог
*****

Карма: 3477
Offline Offline

Пол: Жен.
сообщений: 6769


Мы возвратимся туда, где мы не были прежде.


просмотр профиля E-mail
Re: Бастарды
« Ответить #16 было: 05 июля 2008 года, 12:04:36 »

Вчера заторопилась и не ответила Вам толком, эр Отшельник. Даже не поблагодарила за как всегда точный и исчерпывающий ответ. Виновата.

Так вот, о тайных браках и прочих материях. Кажется, Хейзинга отмечал, что средневековая культура, в отличие от нового времени, была культурой не слова, а жеста. Письменным свидетельствам не то чтобы не доверяли, но предпочитали им свидетельства живых людей. Любое мало-мальски значимое событие непременно сопровождалось многочисленными церемониями, главной целью которых было обеспечить как можно большее число свидетелей. Эдуард IY был коронован дважды, поскольку первая, "походная", коронация была проведена впопыхах, да ещё пришлась на несчастливый день.

Дочь простого рыцаря могла обвенчаться в замковой часовне, но бракосочетания принцев и королей проводились на паперти главного столичного собора, и свидетелями их было столько народа, сколько могла вместить площадь. Новобрачных провожали в спальню целой толпой, и такой же толпой являлись убедиться, что брак осуществлён. До самой Французской революции сохранялся обычай во время родов королевы допускать в её покои всех желающих.

До наших дней сохранилась формула "супруги перед Богом и людьми". Тайный брак, заключённый без свидетелей, при закрытых дверях храма, был браком перед Богом. Он избавлял от нарушения седьмой заповеди, но и только. Если бы Ромео и Джульетта остались в живых, им пришлось бы венчаться повторно.

Ещё одной особенностью средневековых обычаев, уходящих в седую древность, было то, что не только бастарды нуждались в признании. Даже для самого что ни на есть законного сына проводилась церемония представления, главной частью которой было то, что отец показывал вассалам и прочим свидетелям новорожденного и говорил нечто вроде: "Вот мой сын, рождённый в законном браке с моей супругой имярек, он будет здесь господином после меня". Точно так же, только без упоминания о законном браке, проводилась церемония признания бастарда. Понятно, что Оуэн Тюдор, проводя представления своих сыновей от Екатерины (а их было трое), не мог заявить о законности брака с их матерью, и хотя об этом знали все, имеющие глаза и уши, де-факто мальчики объявлялись признанными бастардами, наследовавшими отцу в отсутствие законных наследников.

Признание законными детей Джона Ланкастера от Кэтрин Суинфорд, полагаю, произошло по настоянию их отца, которому юный король воспротивиться не мог - его дядя, как-никак, был главой рода. У Тюдора такой возможности не было, как не было и повторного венчания, которое сделало бы его брак законным "перед людьми".
Авторизирован

Ничьим богам не служи, ничьей веры не оскорбляй.
otchelnik
Верноподданный шахиншаха Ирана
Герцог
*****

Карма: 235
Offline Offline

Пол: Муж.
сообщений: 4394


Да будет свет!


просмотр профиля E-mail
Re: Бастарды
« Ответить #17 было: 05 июля 2008 года, 13:00:39 »

Признание законными детей Джона Ланкастера от Кэтрин Суинфорд, полагаю, произошло по настоянию их отца, которому юный король воспротивиться не мог - его дядя, как-никак, был главой рода.

Возможно, возможно....
Тем более , что этот вопрос получил дальнейшее развитие на следующий год: в день св. Ламберта, 16 сентября 1398 г. король Ричард 2 остановил разрешенный ранее поединок Генри Болингброка ( будущего короля Генриха 4 Ланкастера) и Томаса Моубрея , герцога Норфолка. Норфолка отправили на пожизненное изгнание, а Генри Болингброка - на 10 лет.
А в феврале 1399 г. умер Джон Гонт, герцог Ланкастерский. Его владения по наследству могли перейти как к Генри Болингброку, так и к сыну  Генри Болингброка- принцу Генри ( будущему королю Гериху 5) из-за изнания его отца и , возможно, даже к Бифортам...
Но Ричард 2 объявил , что вся собственность герцога переходит в собственность короны и что изганние  Генри Болингброка вечно...
И тем самым подписал сам себе смертный приговор...
Авторизирован

Смотри на каждого  человека, как на заброшенный рудник,наполненный алмазами неограненными.
               Баха-Улла.
Маргрет
Граф
****

Карма: 108
Offline Offline

Пол: Жен.
сообщений: 407


Non sans drocit


просмотр профиля E-mail
Re: Бастарды
« Ответить #18 было: 14 июля 2008 года, 12:44:58 »

Так вот, о тайных браках и прочих материях. Кажется, Хейзинга отмечал, что средневековая культура, в отличие от нового времени, была культурой не слова, а жеста. Письменным свидетельствам не то чтобы не доверяли, но предпочитали им свидетельства живых людей.

Так вот оно что! Хейзинга свидетельствует... А некоторые исследователи до сих пор морщатся на заявление Стилингтона. Так ведь свидетельство же, тем более что епископ Бата - не хрен с апельсином. Кстати, уже много раз говорилось а бастарде самого Стилингтона, но такие вещи не влияют на правдивость заявления. А то получается - загулял на стороне (по-другому эт ои не воспринимали), и всё, ты уже заранее лжесвидетель... 
Авторизирован
otchelnik
Верноподданный шахиншаха Ирана
Герцог
*****

Карма: 235
Offline Offline

Пол: Муж.
сообщений: 4394


Да будет свет!


просмотр профиля E-mail
Re: Бастарды
« Ответить #19 было: 15 июля 2008 года, 11:29:54 »

Так вот, о тайных браках и прочих материях. Кажется, Хейзинга отмечал, что средневековая культура, в отличие от нового времени, была культурой не слова, а жеста. Письменным свидетельствам не то чтобы не доверяли, но предпочитали им свидетельства живых людей.

Так вот оно что! Хейзинга свидетельствует... А некоторые исследователи до сих пор морщатся на заявление Стилингтона.

Строго говоря, почему это происходило, почему больше верили жесту, слову, а не написанному на бумаге?
От необразованности, неграмотности, некультурности.
Большинство ни читать , не писать не умело- вот и в ходу жесты, слова, клятвы.
Бумага, разумеется, надежнее и ей веры больше Кривая усмешка

 
Цитата
А некоторые исследователи до сих пор морщатся на заявление Стилингтона.

Не только исследователи, но и современники тоже  Подмигивание:
Филипп Де Комнин " Мемуары" Книга 6, глава 8.
Авторизирован

Смотри на каждого  человека, как на заброшенный рудник,наполненный алмазами неограненными.
               Баха-Улла.
Маргрет
Граф
****

Карма: 108
Offline Offline

Пол: Жен.
сообщений: 407


Non sans drocit


просмотр профиля E-mail
Re: Бастарды
« Ответить #20 было: 16 июля 2008 года, 15:59:00 »

Бумага,как известно, не краснеет, а во лжи человека ещё можно уличить(особенно который врать не умеет). А г-н ван ден Клит не только на Стилингтона в своих мемуарах морщился но и на все действия Ричарда как регента. Он (Ричард) же племяннику присягал и т.д.. Я знаю, эр Отшельник, что вы ланкастерец, но у Коммина это было личное:он перебежал от герцога Бургундского к Людовик, получил от щедрот звание сенешаля Пуату,скромно написал в мемуарах, что"перешёл на службу королю". Вольно ему было после этого Ричарда обвинять.
« Последняя правка: 12 октября 2008 года, 19:12:01 от Маргрет » Авторизирован
Domej
Личный нобиль
*

Карма: 1
Offline Offline

сообщений: 18



просмотр профиля
Re: Бастарды
« Ответить #21 было: 05 октября 2008 года, 18:37:56 »

Вроде кроме официального сына Эдуарда и уже двух упомянутых детей Кэтрин и Ричарда был еще сын Стефан. И еще трое имен которых не сохранилось...
Авторизирован
Dama
Герцог
*****

Карма: 3477
Offline Offline

Пол: Жен.
сообщений: 6769


Мы возвратимся туда, где мы не были прежде.


просмотр профиля E-mail
Re: Бастарды
« Ответить #22 было: 05 октября 2008 года, 20:36:33 »

Вы имеете в виду законных детей Ричарда? Потому что известно только о двоих бастардах - Джоне и Кэтрин. Но и тех и других могло быть и больше, ведь в среднем выживал один ребёнок из трёх, если не из четырёх. Вот, навскидку, у Петра I было трое детей от Евдокии Лопухиной, выжил один, а от Екатерины - одиннадцать, и выжили две девочки.

Ричард и Анна Невилл прожили в браке двенадцать лет, и за это время у них могло родиться полдюжины детей, а то и больше, учитывая, что любые средства контрацепции были запрещены церковью, а вытравливание плода считалось преступлением. К тому же королева была слаба здоровьем, вот и умирали дети один за другим.
« Последняя правка: 05 октября 2008 года, 22:33:46 от Dama » Авторизирован

Ничьим богам не служи, ничьей веры не оскорбляй.
Domej
Личный нобиль
*

Карма: 1
Offline Offline

сообщений: 18



просмотр профиля
Re: Бастарды
« Ответить #23 было: 06 октября 2008 года, 10:56:33 »

Да нет я говорю имеено о бастардах. Законным был только Эдуард, герцог Корнуольский ( меня всегда имнтересовало почему его сына короля титул был герцог Корнуольский а не Уэльский). В том же источнике я прочитала ( было это давно, но могу припомнить что это был один из историков времен Стюартов), что Джон был рожден одной женщиной а Катрин и Стефан другой... а вот о трех еще неизвестных это где то по генеалогии в Интернете вычитала..
Авторизирован
Dama
Герцог
*****

Карма: 3477
Offline Offline

Пол: Жен.
сообщений: 6769


Мы возвратимся туда, где мы не были прежде.


просмотр профиля E-mail
Re: Бастарды
« Ответить #24 было: 06 октября 2008 года, 13:54:25 »

Ну, о матерях бастардов в подавляющем большинстве случаев известно только то, что они существовали. Имена простолюдинок никого не интересовали, а о знатных дамах по понятным причинам помалкивали. Признанный бастард получал права младшего сына, отцовский герб со знаком побочной линии и соответствующее положение в обществе, и на этом все вопросы заканчивались.

А вот почему законный сын Ричарда был герцогом Корнуэльским, это и в самом деле интересно. Как бы узнать, носил ли он этот титул с рождения, или получил его после отцовской коронации? Ведь королевским сыном он был всего несколько месяцев.
« Последняя правка: 06 октября 2008 года, 14:23:03 от Dama » Авторизирован

Ничьим богам не служи, ничьей веры не оскорбляй.
Маргрет
Граф
****

Карма: 108
Offline Offline

Пол: Жен.
сообщений: 407


Non sans drocit


просмотр профиля E-mail
Re: Бастарды
« Ответить #25 было: 12 октября 2008 года, 19:14:18 »

Насколько помню, январский парламент Ричарда титуловал Эдуарда Мидлгемского званием принца Уэльского... Оказывается, нет?
Авторизирован
Domej
Личный нобиль
*

Карма: 1
Offline Offline

сообщений: 18



просмотр профиля
Re: Бастарды
« Ответить #26 было: 13 октября 2008 года, 18:40:08 »

Насколько помню, январский парламент Ричарда титуловал Эдуарда Мидлгемского званием принца Уэльского... Оказывается, нет?
К сожалению я не читала постановлений парламента, но титул герцога Корнуольского упоминается в генеалогии Плантагенетов, причем в английском варианте книги...
Авторизирован
Маргрет
Граф
****

Карма: 108
Offline Offline

Пол: Жен.
сообщений: 407


Non sans drocit


просмотр профиля E-mail
Re: Бастарды
« Ответить #27 было: 18 октября 2008 года, 22:23:26 »

Хех, постановлений парламента в оригинале не читала и я  Подмигивание, но о титуле принца Уэльскогго упоминали сразу несколько источников. Даже не будь он Уэльским - странно, что Корнуольский, Корнуол здесь как бы ни при чём, Эдуард был граф Солсбери. Скажите, а где упоминается о бастарде Стефане? Впервые о нём слышу, прелюбопытно...
Авторизирован
otchelnik
Верноподданный шахиншаха Ирана
Герцог
*****

Карма: 235
Offline Offline

Пол: Муж.
сообщений: 4394


Да будет свет!


просмотр профиля E-mail
Re: Бастарды
« Ответить #28 было: 19 октября 2008 года, 17:44:07 »

Ну, о матерях бастардов в подавляющем большинстве случаев известно только то, что они существовали. Имена простолюдинок никого не интересовали, а о знатных дамах по понятным причинам помалкивали. Признанный бастард получал права младшего сына, отцовский герб со знаком побочной линии и соответствующее положение в обществе, и на этом все вопросы заканчивались.


Ну почему же не знали? Во многих случаях - знали.
Так,  у короля Карла 7 и Агнессы Сорель родилось трое внебрачных дочерей. Марию  Карл 7 выдал в 1458 г. замуж за Оливье де Коэтиви, Людовик 11 выдал Жанну в 1461 г. -  за Антуана, сына Жана де Бюэйля, а Шарлотту в 1462 г.- за Жака, сына Пьера де Брезе. Не забывал король и о их дочерях, хлопоча о выгодных браках для своих " племянниц".
От Маргариты де Сассандж у Людовика 11 было две дочери: Жанна , которую он выдал за Людовика, бастарда Бурбонского и Мария, которую он выдал замуж за Эймара де Пуатье, синьора де Сен- Валье.
У Людовика 12 был внебрачный сын Мишель де Бюсси, от связи с горожанкой, ставший архиепископом Буржским и кардиналом.
У короля Франции Генриха 2  были внебрачные дети : от Филиппы Дучи- Диана Французская, жена Горацио Фарнезе и Француа де Монморанси и от Джейн Флеминг- Генрих, герцог Ангулемский.
У  короля Франции Карла 9- внебрачный сын Карл де Валуа, герцог Ангулемский, от связи с Мари Туше.
О Бурбонах я и говорить не буду , очень утомительно Улыбка
Испания :
Карл 1 : от связи с Катериной ван дер Гейнст - Маргарита Пармская,  от Барбары Бломберг- дон Хуан Австрийский.
Филипп 4 : от связи с актрисой Марией Кальдерон- Хуан Хосе Австирийский.
Английский король Генрих 2 от связи с Розамундой Клифорд прижил Годфри, которого сделал  епископом.
Про Джона Гонта и  его подругу Кэтрин Суинфорд, которая родила ему четверых детей  и на которой он потом женился , знают все.
Генриху 8 Бесси Блаунт родила Генри Фицроя, герцога Ричмонда.
Авторизирован

Смотри на каждого  человека, как на заброшенный рудник,наполненный алмазами неограненными.
               Баха-Улла.
Dama
Герцог
*****

Карма: 3477
Offline Offline

Пол: Жен.
сообщений: 6769


Мы возвратимся туда, где мы не были прежде.


просмотр профиля E-mail
Re: Бастарды
« Ответить #29 было: 19 октября 2008 года, 18:51:41 »

В очередной раз отдаю должное Вашей эрудиции, эр Отшельник!

Однако должна заметить, что большая часть перечисленных Вами бастардов была детьми королей и принцев крови от их официальных фавориток, а фаворитка - это почти придворная должность. К тому же эти бастарды, получив высокие титулы, входили в ряды высшей аристократии, не в пример бесчисленным бастардам, чьи отцы имели более скромное происхождение. Тем не менее и они в отсутствие законных наследников могли наследовать отцовские титулы и владения, вне зависимости от того, кем были их матери.   
Авторизирован

Ничьим богам не служи, ничьей веры не оскорбляй.
Страницы: 1 [2] 3 4 ... 10 Печать 
« предыдущая следующая »
Перейти в раздел:  

Powered by MySQL Powered by PHP Форум официального сайта Веры Камши | Powered by SMF 1.0.10.
© 2001-2005, Lewis Media. All Rights Reserved.
Valid XHTML 1.0! Valid CSS!