О роли личности в истории

[MIB]

Эр Iron_Duke

Капуя перешла на сторону Ганнибала после Канн, Тарентом пуны овладели только в 212 г. - во главе римской армии тогда находились консулы Квинт Фульвий Флакк и Аппий Клавдий Пульхр.

Да, глупость сказал. Хорошо, сформулируем иначе. Желание перейти на сторону Карфагена появляется у италиков еще в год диктаторства Фабия. Косвенно, кстати, можно подтвердить это еще и тем, что Филипп V отправляет послов к Ганнибалу еще до Канн, а в Сиракузах уже складывается прокарфагенская партия Гиеронима.

Не быстренько, а по истечении срока полномочий.

Которые не были продлены, что позволяло римское законодательство. Если все было хорошо, то зачем назначать консулов? А до этого Минуция вообще в нарушение законов? От хорошей жизни?

Оценки обоих консулов 216 г. античными авторами весьма далеки от объективности.

Каким образом будем вычислять объективность?  Если не опираться на показания источников?

Не факт, что не мог. Во всяком случае, добиться успеха Карфаген мог только таким образом.

Совершенно согласен с второй частью высказывания. Первая спорна, но т.к. тема не об этом - то можем перейи в тему "Пуннические войны" - она была в Гофригсрате. Хотя там, ЕМНИП, я отстаивал именно Вашу точку зрения. Просто взгляды за это время несколько изменились.

Не был Александр Невский приемным сыном Батыя.

А вот я читал, что был. Это принципиально в обсуждении мой основной мысли? 

И поделитесь, пожалуйста, "грязными подробностями", какую новую систему он сотворил?

Ну предположим, систему монголо-татарского ига с баскаками, выходами и ярлыками как признавший это великий Владимирский князь. Хотя оставались князья, тяготеющие к Западу (тот же Даниил Романович Галицкий) и желающие воевать с монголами (как брат Александра, Андрей Ярославович). Александр, подавивший ряд русских восстаний. Таким образом, Александр, который верил, что подчинение Золотой Орде - меньшее из зол, сотворил ту Русь, которая сложилась во второй половине XIII века. Без него такая Русь (да и вообще Русь) могла бы и не случиться.

С уважением.

[otchelnik]

ИМХО: Влияние личности на ход истории конечно присутствует, но только как катализатор, как дополнительное ускорение...
Пример из Древнего Египта.
 Созрел Египет до освобождения от гигсосов. Воцарился в Фивах фараон Камесу-довольно харизматичная и сильная личность. Реорганизовал войско. Усилил Фивы,вновь присоединил Нубию и пошел отвоевывать Нижний Египет. Не успел, но ход был дан, и менее выдающийся Яхмос обьединил египет.
А немного позднее сильный и жесткий правитель Аменхотеп IV. Перевернул с ног на голову весь Египет, переписал порядки стал Эхнатоном, но египет не созрел и после его кончины всё вернулось на круги своя... ...

Кстати , есть интригующая гипотеза, что идеи Эхнатона о едином Боге были в какой-то мере восприняты иудеями и возможно, подтолкнули их к монотеизму .
По крайней мере ,гимн Атону ( сложенный, вероятно, самим Эхнатоном ) попал даже в Библию ( псалом 103 русского синодального перевода, стих 20-24).
Может , Моисей учился при дворе Амарны? 
Вообще, Эхнатон- мой любимый фараон!
А песня о нем группы " Злые куклы"- бесподобна!

[Иштван]

Которые не были продлены, что позволяло римское законодательство. Если все было хорошо, то зачем назначать консулов? А до этого Минуция вообще в нарушение законов? От хорошей жизни?

Как это зачем назначать консулов? Припоминается мне, что консулы были всегда, а вот диктатор - именно что временная мера.
Насчет Минуция - тут безотносительно качеств Фабия как стратега, скорее всего, именно из-за того, что Фабий не хотел победить Ганнибала в сражении. Как говорится "публика ходит смотреть не бокс, а нокаут" 

Насчет Павла - насколько я помню, он (вкупе со Сципионами) относится к тем людям, которых Полибий не критикует, так что дошедшая до нас оценка его дел может иметь существенные расхождения с реальностью. 

И если в день Канн командовал Варрон, почему он не занял подобающего места в центре или же во главе конницы граждан, а довольствовался левым флангом?

[Rochefort]

Вы в вашем споре о месте личности в истории рассматриваете ситуацию, в которой личность противостоит системе.

+1. Роль личности, которая не противоречит системе мы как-то упустили.

Следовательно римляне победили, хотя не так как Ганнибал до и после того.

Это не сражение. Это, как говорили раньше, "дело". Если фиксировать каждое столкновения не делая различий, то получится что полководец за карьеру дает десятки сражений - и с переменным успехом.

[MIB]

Эр Иштван

Как это зачем назначать консулов?

После завершения 6 месяцев диктаторских полномочий Сенат и народное собрание могли как перейти к новым выборам консулов (что я и назвал словосочетанием назначить консулов т.к. сами консулы, естественно, избирались, но их избрание назначалось), либо продлить срок полномочий Фабия еще на 6 месяцев. Последнего сделано не было.

Припоминается мне, что консулы были всегда, а вот диктатор - именно что временная мера.

Но колличество сроков диктаторских полномочий не ограниченно. Т.е. эта временная мера могла растянуться на несколько лет.

Насчет Минуция - тут безотносительно качеств Фабия как стратега, скорее всего, именно из-за того, что Фабий не хотел победить Ганнибала в сражении. Как говорится "публика ходит смотреть не бокс, а нокаут" 

   Т.е. в Риме большее влияние имела та публика, которая выступала против Фабианской позиции.

Насчет Павла - насколько я помню, он (вкупе со Сципионами) относится к тем людям, которых Полибий не критикует, так что дошедшая до нас оценка его дел может иметь существенные расхождения с реальностью. 

Само собой. Но:
1. Полибий их не критикует, и это о чем то наверное говорит. 
2. Если никаких других воспоминаний о Эмилии Павле не оставленно, то почему собственно, мы должны отрицать свидетельства Полибия, Ливия, ЕМНИП, Аппиана только на основании того, что они ничего плохого про Павла не написали?

И если в день Канн командовал Варрон, почему он не занял подобающего места в центре или же во главе конницы граждан, а довольствовался левым флангом?

Хихикс. Тут все вообще достаточно неоднозначно. 

В центре находились римские легионы, а перед строем — пращники и другие легковооруженные воины. Командование левым флангом взял на себя Гай Теренций Варрон, правый фланг он поручил Луцию Эмилию Павлу и центр — Гнею Сервилию Гемину [Полибий, 3, 112, 1 — 5; 3, 113, 1 — 5; Ливий, 22, 45]. Иначе изображает эти события Аппиан [Ганниб., 19]. Центром, по его словам, командовал Эмилий, левым флангом — Сервилий и правым — Варрон.

Это из книги Кораблева "Ганнибал". См. : http://www.centant.pu.ru/sno/lib/korab/3-5.htm
Т.е. у нас 2 версии:
-  Левый фланг Варрон (старший в этот день консул, который решения принимал не советуясь с Павлом). Правый - Павел. В этом случае оба консула командуют кавалерией, криминала я не вижу.
- Центр - Павел. Тогда вопросы о "подобающем" месте закрыты.

Кроме того, хочу напомнить, что Павел в Риме был вообще достаточно популярным политиком т.к. консулом избирался уже второй раз. Первое его избрание было в 219 году до н.э.

И последнее, если всем хочется обсудить Пунические войны, может все же переберемся в специальную тему? А то офф-топ получается. 

С уважением.

[C@esar]

Роль личности, которая не противоречит системе мы как-то упустили.

Еще раз предлагаю Карла Великого и Гильдебрандта.
Кстати, раз уж пошел разговор о Риме, я бы еще к Спартаку пригляделся...

А если взять еще пораньше, то любимые мною Кир Великий и Фемистокл, как личности исторического масштаба ИМХО тоже чего-то да стоят.

Ну и Тимур...

[Iron_Duke]

То Змей

Ганнибал ставил перед собой задачу разгромить Минуция,

Это, скорее, была задача-максимум.

Фабий - не дать ему сделать.

С учетом предшествующих бою событий, Фабий был обречен действовать спонтанно, по обстановке.

Ганнибал своей цели не добился

Сорвалось один раз - ничего страшного, Канны случаются не каждый день. С другой стороны, значит. потерь Ганнибал не понес, а выгодную позицию захватил.

Фабий - добился.

По сути, не участвуя в бою. Куда большего успеха добился несколькими днями ранее Минуций, перебивший немалое количество крафагенских фуражиров, и вынудивший Ганнибала оставить лагерь на холме. Нужно учесть еще и то, что Ганнибал в это время сознательно подставил под удар часть своего войска, пытаясь заставить Минуция вступить в бой, но тот действовал настолько грамотно, что фактически не оставил пунам никаких шансов. Вот только эту "победу" над Ганнибалом отчего-то не вспоминают.

 

Для Ганнибала потерять 6 тысяч было существеннее, чем для римлян 5 тысяч. Следовательно римляне победили, хотя не так как Ганнибал до и после того.

Вообще данное утверждение непреложным не является - с одной стороны, то, что римляне числ. превосходили армию Ганнибала в Италии следует считать не исключением, а правилом. Подобные же столкновения, как отметил ув. Рошфор случаются ргулярно - иначе воевать не получается. С другой стороны, Ганнибал имел в то время возможность пополнять свое войско. Так, что потери - не показатель. Тем более, у римлян они наверняка были большими - вначале они безрезультатно пытались выбить с холма укрепившийся там отряд легкой пехоты пунов, а подвергшись удару из засады, по свид. Полибия, нарушили строй - это и приводило тогда, как правило, к наибольшим потерям. Возможно, римляне даже оказались в окружении. Так что, на этих стадиях боя их потери должны были превосходить вражеские. Фабий же в бою практически не участвовал.      

Нолу я помню, но это не полевое сражение.

Там специфика ситуации заключалась в том, что используя Нолу, как базу для операций против союзников Ганнибала, Марцелл, тем не менее, вынужден был сражаться в поле, по причине ненадежности горожан. Во время кампании 216 г. Марцелл укрепился в лагере в 12 км от Нолы на Аппиевой дороге, препятствуя попыткам Ганнибала проникнуть в Южную Италию. Последний, потерпев неудачу при осаде Неаполя, куда римляне смогли своевременно доставить подкрепления, двинулся к Нуцерии, расположенной южнее Нолы и овладел городом через некоторое время, а затем перешел к Ноле. Устроив лагерь у стен города, он построил войска для боя, также поступил и Марцелл, однако сражение не последовало, ббе стороны ограничились стычками и поединками. Так продолжалось несколько дней, пока сенаторы не известили Марцелла, что в скором времени плебеи, как только римляне выйдут из города, запрут ворота, разграбят обоз и сдадут город Ганнибалу. В назначенный для восстания день, Марцелл запртил горожанам приближаться к стенам, а свое войско расположил у трех городских ворот в готовности к вылазке. Ганнибал, увидев, что римляне не вышли из города, понял, что им известно о заговоре, и решил штурмовать Нолу, рассчитывая на поддержку горожан. В этот момент его и конратаковала армия Марцелла. Видимо, пуны оказались полностью деморализованы и, после короткого сопротивления, обратились в бегство - о чем свид. и небольшие потери, причем сам Ливий сомневается в приводимых им цифрах - 2800 у карфагенян против 500 у римлян. Как бы то ни было, Ганнибал отступил к Аперрам, а Нола осталась за Марцеллом.
В кампанию 215 г. Марцелл вновь занял Нолу, и начал систематически разорять земли союзников Ганнибала, в первую очередь, самнитов, после чего те обратились за помощью к карфагенянам. Тот выступил к Ноле, после нескольких дней осады Марцелл вывел войско для битвы и смог оттеснить пунов к их лагерю, те по Ливию потеряли 5000 человек убитыми, 600 пленными, 19 знамен, 4 слона убиты, 2 захвачены, римляне лишились менее 1000 человек. Несмотря на то, что Ливий, видимо, как обычно преувеличивает враж. потери, стратегич. победа вновь осталась за римлянами.

То MIB

Желание перейти на сторону Карфагена появляется у италиков еще в год диктаторства Фабия.

Скорее, не перейти на сторону Карфагена, а выйти из подчинения Рима. Такое желание имело место задолго до Фабия, собственно, на нем строились все расчеты Ганнибала. Конечно, это желание нужно было стимулировать военными успехами - думаю, катастрофа римского войска при Тразименском озере оказала влияние не меньшее, чем "фабианская стратегия", к-я, конечно, наносила союзникам и, собственно, рядовым римлянам куда больший ущерб чем врагу.

прокарфагенская партия Гиеронима.

Гиеронима трудно назвать прокарфагенски настроенным. Да и сколько лет ему было тогда? А партия сложилась во многом, как следствие проримского переворота - уже после убийства Гиеронима.

Которые не были продлены, что позволяло римское законодательство.

А зачем, как уже справедливо было сказано? Диктатор выполнил свою основную задачу - избежал новой военной катастрофы, а римская армия с лихвой восстановила свой потенциал. необходимости в экстренных мерах нет, а злоупотреблять ими не следует.

А до этого Минуция вообще в нарушение законов? От хорошей жизни?

(пожимая плечами) Политика... Но, не от хорошей жизни, верно.

Каким образом будем вычислять объективность? Если не опираться на показания источников?

Исходя из тех же источников. Учитывая при этом, что Эмилий Павел приходился дедом покровителю Полибия Сципиону Эмилиану, а Ливий представлял "сенатскую традицию" в описании римской истории - отсюда и его уничтожающая характеристика Варрона. Вообще, хотя консулы, безусловно, являлись политич. противниками их планы ведения войны вряд ли отличались по существу и были достаточно разумны - искать боя с противником, успех в к-м будет достигнут за счет внушит. численного перевеса римлян. Иначе почему они не разделили войско, а договорились командовать "посменно" - если бы Павел выступал за выжидат. тактику такое решение не могло его устроить - встретиться с ищущим битвы врагом труднее, чем избежать такой встречи.

Ну предположим, систему монголо-татарского ига с баскаками, выходами и ярлыками как признавший это великий Владимирский князь.

Система сложилась позже, а признал зависимость еще в 1243 г. Ярослав Всеволдович, тогдашний Великий князь.

Александр, подавивший ряд русских восстаний.

Это каких? Ну и представление об Андрее с Даниилом у Вас утрированное, конечно. Галицкие князья как раз, охотно пользовались поддержкой татар в войнах с Польшей и Литвой - и Даниил, и Лев.

Таким образом, Александр, который верил, что подчинение Золотой Орде - меньшее из зол, сотворил

А какое второе зло?

ту Русь, которая сложилась во второй половине XIII века. Без него такая Русь (да и вообще Русь) могла бы и не случиться.

Вообще Русь сложилась лет за 400 до Александра, ну а то, что татар пережила - так искл. их недоработка. Если уж говорить о человеке, предложившем оптимальный вариант политич. курса в новых условиях - это Иван Калита и почему его тут еще не поминают в контексте влияния личности на историю - мне кажется удивительным...

С уважением.     

[Иштван]

   Т.е. в Риме большее влияние имела та публика, которая выступала против Фабианской позиции.

Да. Но компетентность ее в вопросах ведения войны под вопросом.

Само собой. Но:
1. Полибий их не критикует, и это о чем то наверное говорит. 
2. Если никаких других воспоминаний о Эмилии Павле не оставленно, то почему собственно, мы должны отрицать свидетельства Полибия, Ливия, ЕМНИП, Аппиана только на основании того, что они ничего плохого про Павла не написали?

1. Может быть, потому, что он жил в доме Сципиона Эмилиана и в благодарность последнему привел свой труд в соответствие с семейными преданиями Сципионов-Павлов? 
2. Мы не должны отрицать. Но можем (исключительно для своего интереса - мне данная позиция совершенно не принципиальна) подвергнуть их небольшому такому сомнению. 

Хихикс. Тут все вообще достаточно неоднозначно. 

В центре находились римские легионы, а перед строем — пращники и другие легковооруженные воины. Командование левым флангом взял на себя Гай Теренций Варрон, правый фланг он поручил Луцию Эмилию Павлу и центр — Гнею Сервилию Гемину [Полибий, 3, 112, 1 — 5; 3, 113, 1 — 5; Ливий, 22, 45]. Иначе изображает эти события Аппиан [Ганниб., 19]. Центром, по его словам, командовал Эмилий, левым флангом — Сервилий и правым — Варрон.

Это из книги Кораблева "Ганнибал". См. : http://www.centant.pu.ru/sno/lib/korab/3-5.htm
Т.е. у нас 2 версии:
-  Левый фланг Варрон (старший в этот день консул, который решения принимал не советуясь с Павлом). Правый - Павел. В этом случае оба консула командуют кавалерией, криминала я не вижу.
- Центр - Павел. Тогда вопросы о "подобающем" месте закрыты.

Кроме того, хочу напомнить, что Павел в Риме был вообще достаточно популярным политиком т.к. консулом избирался уже второй раз. Первое его избрание было в 219 году до н.э.

И последнее, если всем хочется обсудить Пунические войны, может все же переберемся в специальную тему? А то офф-топ получается. 

С уважением.

Насколько я читал, центр и конница граждан считались более почетными местами для командующего, чем во главе конницы союзников. Потому и спрашиваю - почему же Варрон не выбрал себе более престижной позиции?
Кстати, если считать компетентность римской "публики" в вопросах войны удовлетворительной, то следует вспомнить, что Варрона они встретили не как бездаря, сгубившего войска, а чуть ли не как героя, и благодарили, что в такой трудный момент он остается на государственной службе.

[Маргрет]

Присоединяюсь: Тимур! "Злой и хромой царь из средней истории" (с).
По-моему, повторюсь: Ришелье!
Ещё сказану: Иван Третий!
А Людовик Оддинадцатый?
Кстати, о критериях: обязательно одиночка? А если личность сплотила всех вокруг себя да и повела в светлое или не очень светлое будущее? Как тогда её оценивать? Как Лев Николаевич - Кутузова?

[BunkerHill]

По крайней мере ,гимн Атону ( сложенный, вероятно, самим Эхнатоном ) попал даже в Библию ( псалом 103 русского синодального перевода, стих 20-24).

Уважаемый otchelnik, зачем Вы выдаете гипотезы за доказанные факты? насколько у помню суть дискуссии по данному вопросу, было лишь указано что гимн Солнцу, неизвестного автора, отдельными местами очень похож на 103 псалом. Не более того. 

Вообще, Эхнатон- мой любимый фараон!

Я понимаю, но это же не повод городить огород, выдавая желаемое за действительное.

Прошу прощения за оффтоп.

[MIB]

Эр Iron_Duke

Скорее, не перейти на сторону Карфагена, а выйти из подчинения Рима. Такое желание имело место задолго до Фабия, собственно, на нем строились все расчеты Ганнибала. Конечно, это желание нужно было стимулировать военными успехами - думаю, катастрофа римского войска при Тразименском озере оказала влияние не меньшее, чем "фабианская стратегия", к-я, конечно, наносила союзникам и, собственно, рядовым римлянам куда больший ущерб чем врагу.

Да, признаю, Ваша формулировка куда более правильна, чем моя. 

Гиеронима трудно назвать прокарфагенски настроенным. Да и сколько лет ему было тогда? А партия сложилась во многом, как следствие проримского переворота - уже после убийства Гиеронима.

Ну, началась то вся эта возня с союзом с Карфагеном после смерти Гиерона II по этому я и назвал ее группой Гиеронима.

А зачем, как уже справедливо было сказано? Диктатор выполнил свою основную задачу - избежал новой военной катастрофы, а римская армия с лихвой восстановила свой потенциал. необходимости в экстренных мерах нет, а злоупотреблять ими не следует.

Вот как раз это я и пытался объяснить. Т.е. постоянное использование фабиановской тактики для Рима было невозможным хотя бы потому что сам римляне были готовы к ней только как ко временному явлению.

Исходя из тех же источников. Учитывая при этом, что Эмилий Павел приходился дедом покровителю Полибия Сципиону Эмилиану, а Ливий представлял "сенатскую традицию" в описании римской истории - отсюда и его уничтожающая характеристика Варрона. Вообще, хотя консулы, безусловно, являлись политич. противниками их планы ведения войны вряд ли отличались по существу и были достаточно разумны - искать боя с противником, успех в к-м будет достигнут за счет внушит. численного перевеса римлян. Иначе почему они не разделили войско, а договорились командовать "посменно" - если бы Павел выступал за выжидат. тактику такое решение не могло его устроить - встретиться с ищущим битвы врагом труднее, чем избежать такой встречи.

Ну, помимо грека-заложника Полибия и сторонника "оптиматов" Ливия у нас точно есть еще Аппиан. Есть и еще кто то, но т.к. к стыду своему в основном интересовался внешней политикой Рима, то мое знакомство с источниками на этой троице закончилось. Варрон мне мало симпатичен хотя бы потому что:
А) Принял решение о начале боя не советуясь с Эмилием Павлом (хотя это может быть и искажено в источниках).
Б) Использует совершенно странную структуру построения легионов, которая возвращает легион к некоему (кстати плохому) подобию фаланги. (И это не может быть искажено никак).

Система сложилась позже,

Но складывалась она исенно при Невском. Хотя сложилась уже при его детях. Т.е. творец системы - он.

а признал зависимость еще в 1243 г. Ярослав Всеволдович, тогдашний Великий князь.

Который из Орды не вернулся?

Это каких?

Ну вот хотя бы с ходу и особенно не вдаваясь в тонкости вопроса:
В 1255 году новгородцы изгнали от себя старшего сына Александра Василия и призвали Ярослава Ярославича Тверского. Невский же силою заставил их снова принять Василия и неугодного ему посадника Анания, поборника новгородской вольности, заменил услужливым Михалкой Степановичем. В 1257 году в Новгороде произошли волнения вследствие требования ханом поголовной переписи и дани с непокорённой им Новгородской земли, как с земель покорённых — Суздальской, Муромской и Рязанской. Большие люди, с посадником Михалкой, уговаривали новгородцев покориться воле хана, но меньшие и слышать о том не хотели. Михалко был убит. Князь Василий, разделяя чувства меньших, но не желая ссориться с отцом, ушёл в Псков. В Новгород явился сам Александр Невский с татарскими послами, выгнал сына в «Низ», то есть Суздальскую землю, советчиков его схватил и наказал («овому носа урезаша, а иному очи выимаша») и посадил князем к ним второго своего сына, Дмитрия.
 

Ну и представление об Андрее с Даниилом у Вас утрированное, конечно. Галицкие князья как раз, охотно пользовались поддержкой татар в войнах с Польшей и Литвой - и Даниил, и Лев.

Эр, я же не пишу монографию на заданную тему.  Я написал две строчки. Разьве в двух строчках можно дать неутрированное представление? Но идею Вы поняли.  В тонкости разрешите не вдаваться, ибо топик называется "Роль личности в истории" а не "некоторые аспекты взаимоотношений с татарами князей Галицкой династии". 

А какое второе зло?

С ходу могу назвать даже не второе, а второе и третье зло:
- второе зло - подчинение Ливонскому ордену, постепенная консолидация с Литвой. Путь, которым постепенно пойдет Галицкая династия и Полоцк.
- третье зло - борьба против крестоносцев и западных феодалов и против монголо-татар. Идея эта была достаточно популярна в Новгороде 1240 - 1250-х гг. и имела большое число разных носителей, одним из которых и являлся упомянутый мной Андрей Ярославович.

Вообще Русь сложилась лет за 400 до Александра,

Давайте я повторю свое предложение еще раз. Та Русь, которая сложилась после монголо-татарского нашествия сложилась во многом благодаря Александру Невскому. О том, когда сложилась просто Русь, я в общем, осведомлен. 

ну а то, что татар пережила - так искл. их недоработка.

Т.е. татары ставили целью уничтожить Русь? Я Вас правильно понял?
 

Если уж говорить о человеке, предложившем оптимальный вариант политич. курса в новых условиях - это Иван Калита и почему его тут еще не поминают в контексте влияния личности на историю - мне кажется удивительным...

А где Калита:
А) Боролся с системой.
Б) Создавал новую систему на осколках старой?

Эр Иштван.

Да. Но компетентность ее в вопросах ведения войны под вопросом.

Я бы даже сказал, что ее некомпетентность вопроса не представляет.  Но политику делает именно она.

1. Может быть, потому, что он жил в доме Сципиона Эмилиана и в благодарность последнему привел свой труд в соответствие с семейными преданиями Сципионов-Павлов?  Подмигивание
2. Мы не должны отрицать. Но можем (исключительно для своего интереса - мне данная позиция совершенно не принципиальна) подвергнуть их небольшому такому сомнению.  Улыбка

Хорошо. Согласен с Вами. 

Насколько я читал, центр и конница граждан считались более почетными местами для командующего, чем во главе конницы союзников. Потому и спрашиваю - почему же Варрон не выбрал себе более престижной позиции?

Ну, по версии Аппиана, он командует конницей римлян. В видении ситуации Полибием и Ливием не могу дать объяснения.

С уважением.     

[Иштван]

Ну, помимо грека-заложника Полибия и сторонника "оптиматов" Ливия у нас точно есть еще Аппиан. Есть и еще кто то, но т.к. к стыду своему в основном интересовался внешней политикой Рима, то мое знакомство с источниками на этой троице закончилось. Варрон мне мало симпатичен хотя бы потому что:
А) Принял решение о начале боя не советуясь с Эмилием Павлом (хотя это может быть и искажено в источниках).
Б) Использует совершенно странную структуру построения легионов, которая возвращает легион к некоему (кстати плохому) подобию фаланги. (И это не может быть искажено никак).

По пункту Б - рациональное зерно в этом плане было: римляне "закупорили" своими войсками весь берег реки, уперев один фланг в реку, а другой в холмы. То есть основной замысел был максимально ограничить карфагенской коннице возможности для маневра. "Если бы кролик был покрупнее", то есть если бы конница римлян не была такой аховой, то центр Ганнибала имел все шансы развалиться и не помогли бы даже фланговые группы копейщиков.
Альтернативу, учитывая, что римляне всячески искали генерального сражения, предложить сложно - сомневаюсь, что все сложилось бы лучше, к примеру, на северном берегу реки, где войска пунов имели большой простор для маневра.

[Благородный шакал]

  Нет все-таки не понимаю о чем спор.. Все соглашаются что Ганнибал крутая историческая личность, которая противопоставила себя системе и проиграла, но проиграла красиво(почти одолела, но....вот задаю себе вопрос если бы римляне Масиниссу с нумидийцами к себе не переманили, то как бы карта легла)) Остальные споры это так, описание нюансов... Кстати сами римляне ну очень с большим пиитетом относились к Барки, намного большим чем к Митридату(тоже не подарку) ...

А из исторических личностей еще  - Александр Данилович Меньшиков... Вот уж точно человек который прошел всё и вся...(не смотря на записки Куракина коим не очень доверяю)

[Iron_Duke]

То MIB

Ну, началась то вся эта возня с союзом с Карфагеном после смерти Гиерона II по этому я и назвал ее группой Гиеронима.

Реально Гиероним на тот момент самостоятельно править не мог, борьба шла между его опекунами - Фразоном (настроенным проримски) и зятьями Гиерона Адранадором и Зоиппом - эти выступали за Карфаген, что было в общем-то неудивительно: отказ от союза с Римом избавлял Сиракузы от регулярных денежных и прод. "подарков" своему союзнику, давал шансы расширить территорию за счет Рима. Канны, опять-таки. Но в одном Вы правы: до смерти Гиерона Сиракузы бы такого резкого поворота в своей политике совершить не могли. Старый царь был последовательным сторонником союза с Римом. 

Вот как раз это я и пытался объяснить. Т.е. постоянное использование фабиановской тактики для Рима было невозможным хотя бы потому что сам римляне были готовы к ней только как ко временному явлению.

Тут у нас принципиальных расхождений нет, но речь шла о возможности продления полномочий диктатора. Фабий свое дело сделал - хорошо ли, плохо, но необходимости в чрезвычайных мерах уже не было. Больше того, и после Канн римляне не назначили диктатора. Привыкли, должно быть.    

Ну, помимо грека-заложника Полибия и сторонника "оптиматов" Ливия у нас точно есть еще Аппиан. Есть и еще кто то, но т.к. к стыду своему в основном интересовался внешней политикой Рима, то мое знакомство с источниками на этой троице закончилось.

Есть еще Орозий, Евтропий и Плутарх. Как и Аппиан, вторичны по отн. к двум главным источникам по этой войне - Ливию и Полибию.

Варрон мне мало симпатичен хотя бы потому что:
А) Принял решение о начале боя не советуясь с Эмилием Павлом (хотя это может быть и искажено в источниках).

Это не факт, кроме того, как я писал ранее, если у консулов были серьезные расхождения по вопросам ведения войны - что мешало им по традиции разделить войска? Логичным было решение искать сражение, а оценки задним числом связан с симпатиями авторов. Тем паче, что Павел битву не пережил - вполне понятно желание все списать на его коллегу. "Покойников вообще любить проще: они не возражают"(с).

Б) Использует совершенно странную структуру построения легионов, которая возвращает легион к некоему (кстати плохому) подобию фаланги. (И это не может быть искажено никак).

Ну, по поводу боевого построения римлян такие копья ломались! Можно с уверенностью утверждать, что описанная Разиным-Строковым "манипулярная тактика" имеет мало общего с действительностью. А решения римлян было логичным, правильным. Понимая, что главной силой карфагенян явл. конница, Варрон (и Павел, судя по всему) рассчитывали вначале разгромить, фактич. смести с поля боя враж. пехоту - для чего и увеличили глубину построения, сократив фронт манипул. В итоге, боевой порядок римлян напоминал уже даже не фалангу, а колонну. Все было рассчитано верно, за искл. одного - у пунов был Ганнибал...

Но складывалась она исенно при Невском. Хотя сложилась уже при его детях. Т.е. творец системы - он.

Странно, система эксплуатации русских земель при Невском принципиально не отличалась от аналогичной в Иране, Китае, Средней Азии. Везде "тираны-тюрки" и "битикчи-притеснители". Почему же он ее творец? А при детях было уже несколько иначе.

Который из Орды не вернулся?

Из Каракорума, точнее. И что это меняет?

В 1255 году новгородцы изгнали от себя старшего сына Александра Василия и призвали Ярослава Ярославича Тверского. Невский же силою заставил их снова принять Василия и неугодного ему посадника Анания, поборника новгородской вольности, заменил услужливым Михалкой Степановичем.

Обычная суздальско-новгородская разборка, к Орде отн. не имевшая.

В 1257 году в Новгороде произошли волнения вследствие требования ханом поголовной переписи и дани с непокорённой им Новгородской земли, как с земель покорённых — Суздальской, Муромской и Рязанской. Большие люди, с посадником Михалкой, уговаривали новгородцев покориться воле хана, но меньшие и слышать о том не хотели. Михалко был убит. Князь Василий, разделяя чувства меньших, но не желая ссориться с отцом, ушёл в Псков. В Новгород явился сам Александр Невский с татарскими послами, выгнал сына в «Низ», то есть Суздальскую землю, советчиков его схватил и наказал («овому носа урезаша, а иному очи выимаша») и посадил князем к ним второго своего сына, Дмитрия.

Не восстание, а волнения именно. В борьбе группировок "больших" и "меньших" Александр поддержал первых, руководствуясь собственной выгодой. Наиболее пострадали при этом суздальские дружинники Василия.

- второе зло - подчинение Ливонскому ордену, постепенная консолидация с Литвой. Путь, которым постепенно пойдет Галицкая династия и Полоцк.
- третье зло - борьба против крестоносцев и западных феодалов и против монголо-татар. Идея эта была достаточно популярна в Новгороде 1240 - 1250-х гг. и имела большое число разных носителей, одним из которых и являлся упомянутый мной Андрей Ярославович.

Это уже не смешно даже.

Давайте я повторю свое предложение еще раз. Та Русь, которая сложилась после монголо-татарского нашествия сложилась во многом благодаря Александру Невскому. О том, когда сложилась просто Русь, я в общем, осведомлен. 

Чем она принципиально отличалась от предыдущей? И какова заслуга в этом Александра. Гумилевщина, однако.

Т.е. татары ставили целью уничтожить Русь? Я Вас правильно понял?

Прецеденты имелись, во всяком случае. Что случилось с Хорезмом? С Цзинь? Державой тангутов? Русь что, гарантированно не может быть уничтожена? У них это случайно получиться могло - походя.

А где Калита:
А) Боролся с системой.
Б) Создавал новую систему на осколках старой?

Новую создал, поскольку до этого продуктивного сотрудничества с Ордой как-то не получалось. Равно, как и центробежные тенденции преодолеть.

То Благородный шакал

 

Нет все-таки не понимаю о чем спор.. Все соглашаются что Ганнибал крутая историческая личность, которая противопоставила себя системе и проиграла, но проиграла красиво(почти одолела, но....вот задаю себе вопрос если бы римляне Масиниссу с нумидийцами к себе не переманили, то как бы карта легла)) Остальные споры это так, описание нюансов...

Вот, о ньюансах и спорим.
 
С уважением.     

[Змей]

Вот только эту "победу" над Ганнибалом отчего-то не вспоминают.
Потому что он непосредственно не командовал на поле боя.

Это, скорее, была задача-максимум
Это была главная задача. Захват холма, при том что армии постоянно передвигались был не важен.

Вообще данное утверждение непреложным не является - с одной стороны, то, что римляне числ. превосходили армию Ганнибала в Италии следует считать не исключением, а правилом...С другой стороны, Ганнибал имел в то время возможность пополнять свое войско. Так, что потери - не показатель.
Показатель. У римлян людских резервов на данном фронте было больше. И поэтому потери для них были менее чувствительны.

Как бы то ни было, Ганнибал отступил к Аперрам, а Нола осталась за Марцеллом.
Всё правильно, но - это удачная вылазка во время попытки штурма. Нечто типа неудачи Суворова под Очаковым.

Это не сражение. Это, как говорили раньше, "дело". Если фиксировать каждое столкновения не делая различий, то получится что полководец за карьеру дает десятки сражений - и с переменным успехом.
Участвовали главные силы обеих армий. Каждая потеряла где-то от 10 до 15%. Вполне себе сражение. Если проводить параллели с наполеоновскими войнами, если Канны - Аустерлиц, то это типа Арси-сюр-Об.