О роли личности в истории

[Благородный шакал]

Остальные не тянут....

То есть опрокинуть многомиллионную империю пятью сотнями - это не считается? 
Реформы католической церкви ЕМНИП Гильдебрандт проталкивал на голом энтузиазме через сильное сопротивление.

Все равно не тянут... Когда у тебя пушка, а противник убегает сие не личность - сие прогресс...
А вот противопоставить себя двум государствам сразу (это я про Ганнибала...) это крутттооо!!!

[БАРС]

Гай Марий - это не тот ли полководец, который, по-моему, в Тевтобургском лесу?..

Который в лесу - это Арминий. А Марий знаменит победами над кимврами и тевтонами, реорганизацией римской армии и борьбой с Суллой. Личность примечательная, но действительно, не из тех, что меняют ход истории. Вот Сципион Африканский - это да... Очень нетипичный римлянин.

В Тевтобургском лесу был Варус.

[Змей]

То есть Ленин сыграл объективно положительную роль?
Поскольку других дееспособных претендентов на сохранение страны не было, то да.

А вот Ганнибал Барка скорее всего да...
Какую? Карфаген и с ним проиграл, а без него бы ещё быстрее.

Вот Сципион Африканский - это да... Очень нетипичный римлянин.
То же самое. Ганнибала и без него дожимали Фабий Максим, Нерон (не император) и другие.

Который в лесу - это Арминий.
Арминий крут, но если бы его не было и Рим удержал бы ещё некоторое время кусок северной Германии до Эльбы - никаких особо глобальных последствий это бы не имело.

То есть опрокинуть многомиллионную империю пятью сотнями - это не считается?
Кто и какую? Ежели Кортес, так Писарро и другие действовали не хуже. Поскольку империи разложились до невозможности.

[Iron_Duke]

То Змей

Вот Сципион Африканский - это да... Очень нетипичный римлянин.
То же самое. Ганнибала и без него дожимали Фабий Максим, Нерон (не император) и другие.

Стратегия Фабия оценивается достаточно противоречиво, мягко говоря. Если Ганнибал не сумел расколоть союз Рима с италиками, истощив свои силы, то аналогично и римляне не выдержали "фабианской стратегии" раньше, чем Ганнибал и вынуждены были искать в 216 г. генерального сражения. Фабий, ИМХО, был уже староват для этой войны. У Нерона в активе Метавр - сражение замечательное, но - единичное. Если кого-то можно поставить на одну доску с Ганнибалом, кроме Сципиона, это Марцелл. А Сципион при весьма ограниченных силах и средствах добился более чем впечатляющих результатов - очистил от пунов Испанию, подчинил Нумидию и заставил Карфаген начать мирные переговоры еще до прибытия армии Ганнибала. Ну а затем и его разгромил.     

С уважением.

[Змей]

Я сказал - Фабий, Нерон и др. Включая и Марцелла (который погиб до того как прочие загнали Ганнибала к Кротону). Роли Сципиона в Испании и на завершающем этапе само собой я не отрицаю.

[otchelnik]

Гай Марий - это не тот ли полководец, который, по-моему, в Тевтобургском лесу?..
Один из возможных прототипов Хагена фон Тронеге из "Песни о Нибелунгах"?
Кстати, а не создать ли темку про сих последних...?

Кое-что кое-где уже есть :
http://kamsha.ru/forum/index.php?topic=6662.30

Присоединяйтесь! Попробуем возродить тему!
P.S. Кстати, построчное либретто ко всем операм Вагнера я нашел!
И наслаждаюсь.....

[Станислав]

А почему Александра Македонского не считают личностью, способного в одиночку повлиять на историю?    Да, ему в наследство досталась от отца великолепная армия, да план восточного похода созрел ещё в царствование Филипп, да вокруг молодого царя была тесная группа собутыльников единомышленников. Но всё же если бы не одержимость Александра подвигами вряд ли бы греки оказались бы в Индии. ИМХО, не будь Александра поход бы вообще не состоялся или бы ограничился бы Малой Азией и Финикией. Ну, максимум, Египтом.

[Blackfighter]

Тема плавно переродилась в "Кого и почему я считаю в истории личностью, а также почему я не согласен с соседом" 

Может, составить список критериев, которым должна удовлетворять искомая личность? Тогда будет проще найти кандидатуры.

[otchelnik]

А почему Александра Македонского не считают личностью, способного в одиночку повлиять на историю?     Но всё же если бы не одержимость Александра подвигами вряд ли бы греки оказались бы в Индии.

И что ? Оказались греки в Индии... А дальше? Оказали они на Индию хоть какое-то воздействие? Нет!  Индия  о Александре никаких сведений не сохранила. Оказала Индия какое-то воздействие на Грецию? Нет!
Греко- Бактрийское царство я не учитываю- слишком мало о нем знаем, слишком короткое время оно существовало.  Да и там культуры все переплелись...

ИМХО, не будь Александра поход бы вообще не состоялся или бы ограничился бы Малой Азией и Финикией. Ну, максимум, Египтом.

Вот-вот! И как раз этими странами и ограничилось в принципе распостранение эллинизма после смерти Александра.
Т.е. там, где была уже культура эллинов была ранее-  и где греки уже жили , она получила дополнительные импульсы  для распостранения и развития.
А там где ее ранее не было и где ее пытался насадить Александр- она быстро исчезла.

[Некто в черном]

Насчет Индии оно так, конечно. Но вот тот факт,

что Греко- Бактрийское царство я не учитываю- слишком мало о нем знаем, слишком короткое время оно существовало.  Да и там культуры все переплелись...

, имхо, с точки зрения развития цивилизации очень важен. Это, может быть, самый значимый "необязательный" эпизод из тех, что повлияли на западную культуру вообще и греческую в частности. Не считая крестовых походов, естественно.

Хотя роль самого Александра как личности я бы не стал переоценивать. Для него все могло закончиться еще при Гранике. На исход этой битвы повлияла не столько гениальность Александра, сколько бездарность Дария и его полководцев. Имхо, опять же

[Змей]

ИМХО, не будь Александра поход бы вообще не состоялся или бы ограничился бы Малой Азией и Финикией. Ну, максимум, Египтом
Ну да. После чего парфяне, кушане и др. подобрали бы осколки чуть раньше.

[Благородный шакал]

  Эр Змей, за спинами и Марцелла, и Максима, и Сципиона, стоял единый Рим ну немного передовая организация войск, за спиной Ганнибала стояли "небольшой" семейный бизнес в Испании, и очень своеобразное отношение Карфагена...Изначально Карфаген был в проигрыше, но Ганнибал почти опроверг законы и почти повернул историю , но не удалось

[Змей]

Вот именно - "но не удалось"

[Iron_Duke]

То Благородный шакал

Эр Змей, за спинами и Марцелла, и Максима, и Сципиона, стоял единый Рим ну немного передовая организация войск,

Проблема в том, что никто из этих полководцев, кроме Сципиона-мл. (и Марцелла с нек-ми оговорками) не был способен противостоять Ганнибалу в поле - там, где и должна была быть достигнута победа. Если бы у Рима не нашлось своего полководца, он, конечно, мог бы победить за счет лучшей государственной (в первую очередь) и военной организации, но столь внушит. результатов вряд ли бы добился.

за спиной Ганнибала стояли "небольшой" семейный бизнес в Испании, и очень своеобразное отношение Карфагена...

Отношение могло быть разным, но тем не менее Ганнибала нельзя назвать брошенным в Италиии на произвол судьбы - не случайно тот же Ганнон Великий сетовал на то, что победы Ганнибал одерживает, подкрепления к нему идут непрерывным потоком, а практических результатов незаметно: "Я истребил вражеское войско; пришлите мне солдат. А чего другого ты просил бы, потерпев поражение? Я взял два враж. лагеря, обильных провиантом и всякой добычей. Дайте хлеба и денег. Чего бы ты требовал, будь разграблен твой лагерь?... Так пусть Гимилькон или Магон мне ответят: если битва при Каннах почти целиком уничтожила господство римлян и если известно, что от них готова отпасть вся Италия, то, во-первых, отпал ли к нам хоть один латинский город, и, во-вторых, нашелся ли в 30 трибах хоть один человек, к-й перебежал бы к Ганнибалу?" Получив отрицат. ответ на оба вопроса, Ганнон подытожил: "Война в том же положении, как и в тот день, когда Ганнибал вступил в Италию". Несмотря на нек-е преувеличение, по сути, он был совершенно прав.

Изначально Карфаген был в проигрыше, но Ганнибал почти опроверг законы и почти повернул историю , но не удалось

А вот с этим можно согласиться.

С уважением.

[Благородный шакал]

  Дык о чем и речь... Что личности очень трудно опровергнуть законы истории.
И если кому и удалось бы это сделать то только Ганнибалу, ну или Гамилькару...(папа тоже был Личностью!!!) Барка вообще были крутыми личностями... А на стороне и Римлян(Сципиона, Марцелла, Нерона и т.д.) и Александра Македонского, и Карла Великого, были два фактора "ЗА" и они были "харизматиками" и за них стояли законы природы истории... СПОЙЛЕРЫ

Вообщето Ганнибал это Адмирал Ямамото древности...только на суше!