О роли личности в истории

[Змей]

Проблема в том, что никто из этих полководцев, кроме Сципиона-мл. (и Марцелла с нек-ми оговорками) не был способен противостоять Ганнибалу в поле - там, где и должна была быть достигнута победа.

Победа Фабия над Ганнибалом в поле.

"Бросили жребий: Минуцию выпали первый и четвертый легионы, Фабию — второй и третий, и начальник конницы расположился лагерем отдельно от диктатора. Между этим новым римским лагерем и лагерем пунийцев был холм, а вокруг холма поле, голое, как ладонь, — ни деревца, ни кустика, — на первый взгляд совершенно непригодное для засады, на самом же деле — на редкость для этого удобное: поместительные углубления, наподобие пещер, таились во множестве под его поверхностью. Ночью Ганнибал укрыл там около пяти тысяч воинов — не только пехотинцев, но и конников, — а поутру, чтобы отвлечь внимание неприятеля, который мог бы случайно заметить блеск оружия посреди поля, небольшой отряд выступил к холму и занял его на глазах у римлян. Малочисленность карфагенского отряда не вызвала у Минуция никаких подозрений. Осыпая врагов проклятьями, угрозами и насмешками, он клянется, что немедленно лишит карфагенян той выгодной позиции, которую они захватили. Несмотря на клятвы начальника, его легкая пехота оказалась бессильною сбить врага с холма, и Минуций выслал на подмогу конницу. Но тут уже и Ганнибал отправил своим подкрепление, и, увидев это, Минуций начал строить к бою тяжелую пехоту. Так мало-помалу все войско, находившееся под командою начальника конницы, было втянуто в сражение. Конная атака римлян тоже не удалась, зато легионы  бились неутомимо и неустрашимо, как вдруг за спиною и с обоих боков, точно из-под земли, выросли те пять тысяч, что прятались в засаде, и римляне лишились разом не только всей своей отваги, но даже малейшей надежды на спасение. И действительно, ни один из них не ушел бы от гибели, если 6 не Фабий Максим. Из своего лагеря диктатор видел, что происходит на поле у холма, и слышал крики ужаса и отчаяния.
— Вот как скоро, — промолвил он, — скорее даже, чем я ожидал, наказывает судьба разнузданную самоуверенность. Но сейчас не время гневаться и браниться — выносите знамена, и покажем неприятелю, что слишком рано радуется он победе. И вот в самый разгар бегства и резни появляется Фабий и одним своим появлением, еще не вступив в бой, все изменяет к лучшему. Беглецы останавливаются; одни примыкают к легионам Фабия, другие снова сплачивают собственные ряды и снова повертываются лицом к врагу. А враг изумлен, растерян, его рука разит уже не с тою твердостью и ожесточением, что раньше. Оба римских войска соединились и, вероятно, потеснили бы пунийцев, но Ганнибал сам прекратил битву, приказав отступать и заметив при этом:
— Мы победили Минуция а Фабий победил нас. — И прибавил: — Облако, которое все время окутывало высоты, разразилось наконец грозою и ливнем".
http://militera.lib.ru/h/livius_t/03.html

Победа Нерона над Ганнибалом в поле.

"Неприятельские лагери стояли не больше чем в двух километрах один от другого, разделенные открытым полем. Слева от карфагенян (и, стало быть, от римлян направо) поднимались холмы, по-видимому, совершенно непригодные для засады — нагие, без единого дерева, без пещер и расселин. Первые дни все ограничивалось незначительными стычками пехотинцев с передовых постов, но было ясно, что Ганнибал согласен и на большое сражение, лишь бы вырваться из этих мест, а Гай Клавдий Нерон приложит все усилия, чтобы его не выпустить. Подражая врагу, консул решился на хитрую уловку: пять союзнических когорт с пятью манипулами легионеров в придачу получают приказ ночью скрытно пересечь гряду холмов и засесть на противоположном склоне. На рассвете Гай Клавдий вывел и построил к бою всю свою пехоту и конницу. Немного спустя поднял сигнал битвы и Ганнибал. В карфагенском лагере зазвучали крики воинов, спешивших к оружию, и все наперебой мчались к воротам и дальше, в поле, навстречу неприятелю. Видя этот беспорядок, консул велит коннице одного из легионов ударить на пунийцев со всею возможною стремительностью.
— Они разбрелись, словно овцы, — сказал Клавдий, — и вы сомнете и размечете их в один миг!
Ганнибал не успел еще выйти из лагеря, как услышал  шум сражения. Самых горячих, которые забежали дальше остальных, уже гнала назад римская конница. Вступила в бой и пехота — легионеры и союзники. Пунийцы отбивались как придется, каждый в одиночку. Но битва разрасталась — из лагеря подходили всё новые бойцы, — и опытность Ганнибала в военном искусстве помогла бы ему построить своих даже в этих отчаянных обстоятельствах, если бы не римская засада. Когда на гребне, а потом на склонах холмов показались римские пехотинцы, пунийцы, страшась, как бы их не отрезали от лагеря, ринулись назад все до последнего. Но всадники врага были у них на плечах, а пехотинцы, спустившись по отлогому склону с такою же легкостью, как по мощеной дороге, врезались и врубились в открытый, ничем не защищенный фланг. Только близость лагерного вала спасла карфагенян от поголовного истребления. Убитыми они потеряли свыше восьми тысяч, пленных было захвачено семьсот, военных знамен — девять. Слоны в этом внезапном и таком коротком сражении не пригодились — четверых римляне убили, двух взяли живьем.
У победителей погибло около пятисот солдат. "
http://militera.lib.ru/h/livius_t/13.html

[Благородный шакал]

  Эр Змей никто тут не спорит, что и Ганнибала били.. Загвостка в том что никто из них не смог бы бросить вызов сильнейшему и почти довести его до коллапса, ну а потом ещё лет сорок быть ТАКОЙ занозой....

[Змей]

И я не спорю. Но даже такая личность не смогла преодолеть объективных обстоятельств.

[Rochefort]

Была у римлян такая манера - любую удачную стычку с Ганнибалом раздувать до масштабов сражения чтобы уравновесить впечатление о понесенных поражениях. В первом случае неудавшееся нападение на отделившийся отряд, во втором - примерно такая же неудавшаяся попытка римлян поймать карфагенян в засаду. Нормальные рабочие моменты которые случаются на войне дюжинами, но если написать восемь тысяч - это да, это уже почти Канны. 

[Iron_Duke]

Была у римлян такая манера - любую удачную стычку с Ганнибалом раздувать до масштабов сражения чтобы уравновесить впечатление о понесенных поражениях. В первом случае неудавшееся нападение на отделившийся отряд, во втором - примерно такая же неудавшаяся попытка римлян поймать карфагенян в засаду. Нормальные рабочие моменты которые случаются на войне дюжинами, но если написать восемь тысяч - это да, это уже почти Канны. 

Именно так. Причем первом случае Фабий одержал победу скорее над Минуцием, чем над Ганнибалом. Несмотря на то, что Ливий всячески возвеличивает Фабия, в том числе, и в связи с этим сражением, единственной реальной заслугой Медлителя за время его диктаторства стало то, что римская армия смогла избежать нового разгрома в кампании 217 г. и восполнить потери понесенные при Тразименском озере. Ганнибал же получил возморжность фактически бекзнаказанно грабить Италию, в результате чего, не разгромив Фабия в сражении, настолько его дискредитировал, что в обход всех законов Минуций был назначен вторым диктатором, и это назначение едва не стоило римлянам половины войска.

С уважением.   

[Благородный шакал]

ИМХО: Влияние личности на ход истории конечно присутствует, но только как катализатор, как дополнительное ускорение...
Пример из Древнего Египта.
Созрел Египет до освобождения от гигсосов. Воцарился в Фивах фараон Камесу-довольно харизматичная и сильная личность. Реорганизовал войско. Усилил Фивы,вновь присоединил Нубию и пошел отвоевывать Нижний Египет. Не успел, но ход был дан, и менее выдающийся Яхмос обьединил египет.
А немного позднее сильный и жесткий правитель Аменхотеп IV. Перевернул с ног на голову весь Египет, переписал порядки стал Эхнатоном, но египет не созрел и после его кончины всё вернулось на круги своя... ...

[C@esar]

Имхастая имха.
Даже если начинания выдающейся личности закончились неудачей, сама личность не перестает быть выдающейся и исторически весьма значимой.
Примеры:
Роберт Ли
Тот же Ганнибал
Наполеон

[Iron_Duke]

То C@esar

Роберт Ли

Кхм... Я конечно Маршала Роберта более чем уважаю, но вот как он мог ход истории изменить - представить получается слабовато, откровенно говоря.

Тот же Ганнибал

Этот да. Не было бы Сципиона - можно было сказать: вот, герой-одиночка почти одолел систему под названием "народ Рима", а так римляне сумели победить красиво.

Наполеон

Не будем забывать - могильщик и наследник по совместительству фр. революции. нажился за счет покойницы, но - не помогло... В очередь за Македонским. И за Пирром - этот почти с нуля начинал, и у него почти получилось.

С уважением.

[Благородный шакал]

  Из деятелей которые действительно изменили ход истории это старина Вильгельм... Ну был внебрачным сыном герцога, ну стал герцогом, приструнил баронов, наперекор папе женился на том на ком хотел и стал королем Англии.(хотя Гарольд тоже был не лыком шит, ну не повезло...)

[Iron_Duke]

Из деятелей которые действительно изменили ход истории это старина Вильгельм... Ну был внебрачным сыном герцога, ну стал герцогом, приструнил баронов, наперекор папе женился на том на ком хотел и стал королем Англии.(хотя Гарольд тоже был не лыком шит, ну не повезло...)

Кстати, вот сумел же поставить Англию с головы на ноги! Так, что Вильгельм и впрямь подходит. По ходу дела, один из любимых моих английских королей. Как и Генрих Второй с его Анжуйской империей и Эдуард Первый - Молот шотландцев (впрочем, Симон де Монфор-младший мне тоже весьма симпатичен как гос. деятель ).

С уважением.

 

[Змей]

В первом случае неудавшееся нападение на отделившийся отряд, во втором - примерно такая же неудавшаяся попытка римлян поймать карфагенян в засаду.
Потери карфагенян преувеличены, но в обоих случаях их армия под непосредственным командованием Ганнибала проиграла.

[Iron_Duke]

То Змей

Потери карфагенян преувеличены, но в обоих случаях их армия под непосредственным командованием Ганнибала проиграла.

В первом случае Ганнибалу, безусловно, не удалось уничтожить войско Минуция, однако назвать этот бой победой римлян также будет преувеличением - фактически Минуцию удлось прорваться к легионам Фабия, на этом "успехи" римлян и закончились. Злополучный холм, послуживший причиной боя остался за карфагенянами, они обнесли его частоколом и разместили дозоры на вершине и отделили от своего лагеря рвом - возможность внезапной атаки на основной лагерь пунов т.о. исключалась. С учетом характера боя потери обеих сторон должны были быть, в лучшем для римлян случае, равными, а скорее они потеряли больше людей, но ненамного. Так, что карфагеняне формально также могли претендовать на победу. Нужно учитывать еще и то, что после Тразименского озера римляне отчаянно нуждались хотя бы в видимости успеха, поэтому были склонны преувеличивать результаты столкновения и толковать его в свою пользу.
Во втором случае Нерону действительно удалось поймать в засаду часть войска Ганнибала - но бой здесь, как и в первом случае, не имел решительного исхода. Потери пунов, конечно, сильно преувеличены. Я вообще не склонен доверять Полибию, утверждавшему, что до отплытия из Италии Ганнибал не терпел поражений, но это, видимо, не тот случай. Оборона Марцеллом Нолы в этом плане смотрится предпочтительнее - стратегическая победа уж точно осталась в этом случае за римлянами, хотя в описании боев под городом Ливий мог быть объективен не более брежневских летописцев Отечественной войны.

С уважением.   

[MIB]

   Можно реплику из зала:

Вы в вашем споре о месте личности в истории рассматриваете ситуацию, в которой личность противостоит системе. И как бы мне не был приятен Ганнибал я должен констатировать, что личность всегда без исключения проигрывает системе, когда идет на конфликт с ней, и выигрывает, когда пользуется ею. И Кунгтатор, здесь, эр Змей, кстати не при чем. Я могу напомнить, что именно в год диктаторства Марка Фабия Рим потерял Капую и Тарент, что было похуже 3 Канн вместе взятых для Рима. Именно по этому Фабия быстренько убрали и назначили вполне вменяемого и грамотного фабианца Эмилия Павла, который все же был поагрессивнее своего "духовного наставника". К сожалению римский "капиталл" пропихнул вторым Терренция Варрона. Но будь Фабий или не будь, Ганнибал объективно эту войну выиграть не мог.

Я же хочу предложить для рассмотрения вариант, в котором нестабильна по ряду причин сама система. Т.е. из-за личности зависит, куда эта система двинется. И вот здесь вспоминаются и Генрих IV (у которого Париж стоит мессы) и Александр Невский, приемный сын Батыя, и В.И. Ленин, который "подобрал" в октябре 1917 года власть на улице. Т.е. те люди, которые своими действиями творят новую систему в замен умершей по каким то причинам. И только от них зависит, чего будет слеплено на выходе.

С уважением.

[Iron_Duke]

То MIB

Я могу напомнить, что именно в год диктаторства Марка Фабия Рим потерял Капую и Тарент, что было похуже 3 Канн вместе взятых для Рима.

Капуя перешла на сторону Ганнибала после Канн, Тарентом пуны овладели только в 212 г. - во главе римской армии тогда находились консулы Квинт Фульвий Флакк и Аппий Клавдий Пульхр.

Именно по этому Фабия быстренько убрали

Не быстренько, а по истечении срока полномочий.

и назначили вполне вменяемого и грамотного фабианца Эмилия Павла, который все же был поагрессивнее своего "духовного наставника". К сожалению римский "капиталл" пропихнул вторым Терренция Варрона.

Оценки обоих консулов 216 г. античными авторами весьма далеки от объективности.

Но будь Фабий или не будь, Ганнибал объективно эту войну выиграть не мог.

Не факт, что не мог. Во всяком случае, добиться успеха Карфаген мог только таким образом.

и Александр Невский, приемный сын Батыя,

Не был Александр Невский приемным сыном Батыя. И поделитесь, пожалуйста, "грязными подробностями", какую новую систему он сотворил?

С уважением.

[Змей]

В первом случае Ганнибалу, безусловно, не удалось уничтожить войско Минуция, однако назвать этот бой победой римлян также будет преувеличением - фактически Минуцию удлось прорваться к легионам Фабия, на этом "успехи" римлян и закончились.
Ганнибал ставил перед собой задачу разгромить Минуция, Фабий - не дать ему сделать. Ганнибал своей цели не добился, Фабий - добился. Для Ганнибала потерять 6 тысяч было существеннее, чем для римлян 5 тысяч. Следовательно римляне победили, хотя не так как Ганнибал до и после того.   

Оборона Марцеллом Нолы в этом плане смотрится предпочтительнее - стратегическая победа уж точно осталась в этом случае за римлянами, хотя в описании боев под городом Ливий мог быть объективен не более брежневских летописцев Отечественной войны.
Нолу я помню, но это не полевое сражение.