Форум официального сайта Веры Камши

Внимание! Данный форум доступен только для чтения,
для общения добро пожаловать на новый форум forum.kamsha.ru

Добро пожаловать, гость. Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, если хотите стать полноправным участником форума.
11 декабря 2019 года, 17:43:56

Войти
Поиск:     Расширенный поиск
ВНИМАНИЕ! В ближайшие дни должен состояться переезд форума на новый хостинг и новый движок! Переезд будет сопровождаться временным отключением доступа к форуму. Подробности - в разделе "Работоспособность форума"
845927 Сообщений в 12092 темах от 7410 участников
Последний участник: Vera_Kamenskaya
* Начало Помощь Поиск Календарь Войти зарегистрируйтесь
+  Форум официального сайта Веры Камши
|-+  Кэртиана
| |-+  Архив раздела "Кэртиана"
| | |-+  Архив "Во имя Лита, Анэма, Унда и Астрапа! - 2004-2005"
| | | |-+  И снова об Алве: Фельпская кампания - II
« предыдущая следующая »
Страницы: 1 2 [3] 4 5 ... 12 Печать
Автор Тема: И снова об Алве: Фельпская кампания - II  (прочитано 32433 раз)
Лукач
Герцог
*****

Карма: 823
Offline Offline

Пол: Муж.
сообщений: 3678


Я не изменил(а) свой профиль!


просмотр профиля
Re: И снова об Алве: Фельпская кампания - II
« Ответить #30 было: 23 июня 2008 года, 23:08:50 »

В таком случае Ваш вопрос имеет очевидный ответ. В рамках обсуждаемой книги лучшего выхода не было, и, следовательно, отказ Алвы от него являлся бы нарушением  его долга. А следовательно, именно он (отказ) был бы аморальным.
Эр фок Гюнце я задовал другой вопрос.
 Совершенно с Вами согласен, что в рамках данной книги, нам никогда не узнать, были ли действия Алвы наилучшими из возможных. И мне стало интересно, а как бы расценили сделанное Алвой, зная наверняка, что по другому нельзя. Какой смысл говорить о предательстве если альтернатива ему, предательство больших масштабов.
Авторизирован

Завидно Зверем быть,
  Вино победы пить.
                             Пелагея.
фок Гюнце
Энциклопедист
Герцог
*****

Карма: 2895
Offline Offline

Пол: Муж.
сообщений: 23313

El sueño de la razón produce monstruos


просмотр профиля WWW
Re: И снова об Алве: Фельпская кампания - II
« Ответить #31 было: 24 июня 2008 года, 09:19:08 »

А я уже ответил. Если это вариант оптимален, то предательством, скорее, был бы отказ от него.
Авторизирован

Barbara, Celarent, Darii, Ferio
"Αν ένας γάιδαρος σε κλωτσήσει, δεν έχει νόημα να τον κλωτσήσεις και εσύ" (Σωκράτης)
Эледем
Темнозвездный маг
Герцог
*****

Карма: 632
Offline Offline

Пол: Муж.
сообщений: 6584


Ищите ответы в Тьме изначальной.

419186872
просмотр профиля
Re: И снова об Алве: Фельпская кампания - II
« Ответить #32 было: 24 июня 2008 года, 10:10:45 »

И мне стало интересно, а как бы расценили сделанное Алвой, зная наверняка, что по другому нельзя. Какой смысл говорить о предательстве если альтернатива ему, предательство больших масштабов.
Как правило, эр Лукач, это является уже последним аргументом, когда пытаешься защитить то, что вообще-то говоря, защите плохо поддается. Дескать, не сделай я плохо, все было бы еще хуже. Причем варианты, обходящиеся без этого "плохо", отметаются защитой с порога, как принципиально несостоятельные. Последний совет - почитайте внимательно материалы Форумного суда над Окделлом, и аккуратно изучите реакцию судей и общественности на аналогичные аргументы. Думаю, что Вас ожидают некоторые малоприятные открытия в свете защищаемой Вами позиции. 
 Я все ждал, когда же до этого мы дойдем в дискуссии. Дальше похоже уже обсуждать становится нечего и незачем.
« Последняя правка: 24 июня 2008 года, 10:15:36 от Эледем » Авторизирован

Земля в закате и в дыму, я умираю потому, что жить без этой веры не могу
(Александр Городницкий)
Blackfighter
Обижатель чацких и укротитель мышей. Нелетучих.
Герцог
*****

Карма: 943
Offline Offline

Пол: Жен.
сообщений: 2051


ренегат. приддатель.

50767311
просмотр профиля WWW
Re: И снова об Алве: Фельпская кампания - II
« Ответить #33 было: 24 июня 2008 года, 10:16:54 »

Причем варианты, обходящиеся без этого "плохо", отметаются защитой с порога, как принципиально несостоятельные.
 Я все ждал, когда же до этого мы дойдем в дискуссии. Дальше похоже уже обсуждать становится нечего и незачем.

Вот здОрово! Улыбка Этих вариантов просили-просили, ждали-ждали... ни одного внятного плана других эффективных действий в Фельпе в студию не поступило. И даже пригодного к рассмотрению наброска этого плана.

Авторизирован

"Я на мир взираю из-под столика,
Век двадцатый - век необычайный.
Чем столетье интересней для историка,
Тем для современника печальней!"
(c) Н. Глазков
фок Гюнце
Энциклопедист
Герцог
*****

Карма: 2895
Offline Offline

Пол: Муж.
сообщений: 23313

El sueño de la razón produce monstruos


просмотр профиля WWW
Re: И снова об Алве: Фельпская кампания - II
« Ответить #34 было: 24 июня 2008 года, 10:41:28 »

Причем варианты, обходящиеся без этого "плохо", отметаются защитой с порога, как принципиально несостоятельные.
 Я все ждал, когда же до этого мы дойдем в дискуссии. Дальше похоже уже обсуждать становится нечего и незачем.

Вот здОрово! Улыбка Этих вариантов просили-просили, ждали-ждали... ни одного внятного плана других эффективных действий в Фельпе в студию не поступило. И даже пригодного к рассмотрению наброска этого плана.

А я позволю себе повториться - выдвижение альтернативных и более эфективных вариантов выходило бы за рамки обсуждения книги. Ибо в рамках этого обсуждения мы обязаны либо постулировать эффективность действий "величайшего полководца Золотых Земель", либо оспорить обсуждаемый текст.
Авторизирован

Barbara, Celarent, Darii, Ferio
"Αν ένας γάιδαρος σε κλωτσήσει, δεν έχει νόημα να τον κλωτσήσεις και εσύ" (Σωκράτης)
Локи
Граф
****

Карма: 46
Offline Offline

сообщений: 392


Всё течет, всё меняется... и все меняются


просмотр профиля
Re: И снова об Алве: Фельпская кампания - II
« Ответить #35 было: 24 июня 2008 года, 10:49:10 »

А я позволю себе повториться - выдвижение альтернативных и более эфективных вариантов выходило бы за рамки обсуждения книги. Ибо в рамках этого обсуждения мы обязаны либо постулировать эффективность действий "величайшего полководца Золотых Земель", либо оспорить обсуждаемый текст.
Да?  Простите, но исходя из чего вы делаете такой интересный вывод? Алва лучший полководец ЗЗ? А где в матчасти сказано, что Алва физически не способен совершать ошибки? Его методы действенны, но где-то оговоренно, что они всегда  оптимальные? Никто вроде бы не сомневался, что путь Ворона эффективен, сомнения вызывает этическая сторона.
Далее оптимальный путь, он ведь оптимален не в вакууме, а в определьных условиях. Например, возможно, кто-то мог бы предложить не менее действенный, но более долгий путь. (Хотя лично я его не вижу, но я не политик и не полководец Подмигивание ).
Авторизирован
Локи
Граф
****

Карма: 46
Offline Offline

сообщений: 392


Всё течет, всё меняется... и все меняются


просмотр профиля
Re: И снова об Алве: Фельпская кампания - II
« Ответить #36 было: 24 июня 2008 года, 10:52:48 »

И мне стало интересно, а как бы расценили сделанное Алвой, зная наверняка, что по другому нельзя. Какой смысл говорить о предательстве если альтернатива ему, предательство больших масштабов.
Как правило, эр Лукач, это является уже последним аргументом, когда пытаешься защитить то, что вообще-то говоря, защите плохо поддается. Дескать, не сделай я плохо, все было бы еще хуже. Причем варианты, обходящиеся без этого "плохо", отметаются защитой с порога, как принципиально несостоятельные. Последний совет - почитайте внимательно материалы Форумного суда над Окделлом, и аккуратно изучите реакцию судей и общественности на аналогичные аргументы. Думаю, что Вас ожидают некоторые малоприятные открытия в свете защищаемой Вами позиции. 
 Я все ждал, когда же до этого мы дойдем в дискуссии. Дальше похоже уже обсуждать становится нечего и незачем.
Эр Эледем, во-первых, как было уже сказано, вариантов-то никто так и не предложил. Может быть Вы? Раз так уверенно пишите, что они есть.
То есть вы считаете, что выбор из двух зол всегда порочен и лучше сидеть и ждать у моря погоды? Главное остаться чистеньким?
Авторизирован
Blackfighter
Обижатель чацких и укротитель мышей. Нелетучих.
Герцог
*****

Карма: 943
Offline Offline

Пол: Жен.
сообщений: 2051


ренегат. приддатель.

50767311
просмотр профиля WWW
Re: И снова об Алве: Фельпская кампания - II
« Ответить #37 было: 24 июня 2008 года, 10:56:50 »

А я позволю себе повториться - выдвижение альтернативных и более эфективных вариантов выходило бы за рамки обсуждения книги. Ибо в рамках этого обсуждения мы обязаны либо постулировать эффективность действий "величайшего полководца Золотых Земель", либо оспорить обсуждаемый текст.

Помилуйте, зачем так сразу и сходу? Любое творческое дело (а планирование военной кампании процесс творческий) можно сделать хорошо не единственным способом. СПОЙЛЕРЫЭффективность Алвы как полководца никак не умалится, если кто-то разработает другой, но столь же эффективный, план военной кампании. То есть, "эффективный" не равно "единственно возможный эффективный". Как "красное яблоко" не значит, что яблоко - самое красное и самое яблоковистое.  Смех
Другое дело, что пока в этой дискуссии еще ни одного собственного быстрого разумом Алвы не родил форум-то. Почему-то.  Смех Даже невзирая на то, что последователю обычно легче, чем первооткрывателю.
Авторизирован

"Я на мир взираю из-под столика,
Век двадцатый - век необычайный.
Чем столетье интересней для историка,
Тем для современника печальней!"
(c) Н. Глазков
фок Гюнце
Энциклопедист
Герцог
*****

Карма: 2895
Offline Offline

Пол: Муж.
сообщений: 23313

El sueño de la razón produce monstruos


просмотр профиля WWW
Re: И снова об Алве: Фельпская кампания - II
« Ответить #38 было: 24 июня 2008 года, 11:10:18 »

А я позволю себе повториться - выдвижение альтернативных и более эфективных вариантов выходило бы за рамки обсуждения книги. Ибо в рамках этого обсуждения мы обязаны либо постулировать эффективность действий "величайшего полководца Золотых Земель", либо оспорить обсуждаемый текст.
Да?  Простите, но исходя из чего вы делаете такой интересный вывод? Алва лучший полководец ЗЗ? А где в матчасти сказано, что Алва физически не способен совершать ошибки? Его методы действенны, но где-то оговоренно, что они всегда  оптимальные?
Конечно, всерьез ожидать такого в матчасти было бы странно. Только вот в матчасти сказано, что он - лучший полководец ЗЗ, и если мы, какие бы Сандхерсты мы все ни заканчивали и какой бы опыт управления войсками в боевых условиях всем форумом не имели, влет начнем находить более эффективные решения, то это будет той самой матчасти противоречить. Хотя бы потому, что среди нас лучших полководцев континента не наблюдается... Улыбка

Никто вроде бы не сомневался, что путь Ворона эффективен, сомнения вызывает этическая сторона.
Далее оптимальный путь, он ведь оптимален не в вакууме, а в определьных условиях. Например, возможно, кто-то мог бы предложить не менее действенный, но более долгий путь. (Хотя лично я его не вижу, но я не политик и не полководец Подмигивание ).
Этическая сторона победы? Я никак не могу понять, а какие нормы военной морали были нарушены? Пока все аргументы о аморальности поступка ПМ относились к области "общечеловеческой" морали, регулирующей отношения между людьми в мирное время, а не между воинами в период боевых действий. То есть, пока мы обсуждали гандболиста, забившего мяч рукой в нарушение правил футбола...
Авторизирован

Barbara, Celarent, Darii, Ferio
"Αν ένας γάιδαρος σε κλωτσήσει, δεν έχει νόημα να τον κλωτσήσεις και εσύ" (Σωκράτης)
Blackfighter
Обижатель чацких и укротитель мышей. Нелетучих.
Герцог
*****

Карма: 943
Offline Offline

Пол: Жен.
сообщений: 2051


ренегат. приддатель.

50767311
просмотр профиля WWW
Re: И снова об Алве: Фельпская кампания - II
« Ответить #39 было: 24 июня 2008 года, 11:20:21 »

Только вот в матчасти сказано, что он - лучший полководец ЗЗ, и если мы, какие бы Сандхерсты мы все ни заканчивали и какой бы опыт управления войсками в боевых условиях всем форумом не имели, влет начнем находить более эффективные решения, то это будет той самой матчасти противоречить. Хотя бы потому, что среди нас лучших полководцев континента не наблюдается... Улыбка

Ой, таки ж не бойтесь Вы за Алву, от него решительно ничего не убудет и он не придет расстреливать более талантливого соперника (не будем же мы всерьез принимать бредни Феншо-Тримейна, а?)  Подмигивание

В конце концов, приходится слегка так вынырнуть из глубокого погружения в реалии Кэртианы и напомнить, что Алву, фельпскую кампанию и прочая написала наша многоуважаемая Вера Викторовна, которая ни Сандхерстов, ни Вест-Пойнтов, ни ВАГШ тоже не заканчивала. It's challenge!  Подмигивание
Авторизирован

"Я на мир взираю из-под столика,
Век двадцатый - век необычайный.
Чем столетье интересней для историка,
Тем для современника печальней!"
(c) Н. Глазков
фок Гюнце
Энциклопедист
Герцог
*****

Карма: 2895
Offline Offline

Пол: Муж.
сообщений: 23313

El sueño de la razón produce monstruos


просмотр профиля WWW
Re: И снова об Алве: Фельпская кампания - II
« Ответить #40 было: 24 июня 2008 года, 11:27:05 »

Только вот в матчасти сказано, что он - лучший полководец ЗЗ, и если мы, какие бы Сандхерсты мы все ни заканчивали и какой бы опыт управления войсками в боевых условиях всем форумом не имели, влет начнем находить более эффективные решения, то это будет той самой матчасти противоречить. Хотя бы потому, что среди нас лучших полководцев континента не наблюдается... Улыбка

Ой, таки ж не бойтесь Вы за Алву, от него решительно ничего не убудет и он не придет расстреливать более талантливого соперника (не будем же мы всерьез принимать бредни Феншо-Тримейна, а?)  Подмигивание
Эреа, я за Алву не боюсь... То есть, боюсь, конечно, но совсем по другой причине...  Смех
А в рамках данного обсуждения я боюсь только за того безымянного ребенка, которого мы можем выплеснуть вместе с водой...  Смех Смех

В конце концов, приходится слегка так вынырнуть из глубокого погружения в реалии Кэртианы и напомнить, что Алву, фельпскую кампанию и прочая написала наша многоуважаемая Вера Викторовна, которая ни Сандхерстов, ни Вест-Пойнтов, ни ВАГШ тоже не заканчивала. It's challenge!  Подмигивание
Именно! Поэтому заниматься военно-стратегическими анализами с привлечением компьютерного моделирования в рамках обсуждения не следует. А следует принять на веру текст (матчасть, если угодно) и постулировать эффективность действий лучшего полководца Кэртианы.
« Последняя правка: 24 июня 2008 года, 11:29:27 от фок Гюнце » Авторизирован

Barbara, Celarent, Darii, Ferio
"Αν ένας γάιδαρος σε κλωτσήσει, δεν έχει νόημα να τον κλωτσήσεις και εσύ" (Σωκράτης)
Локи
Граф
****

Карма: 46
Offline Offline

сообщений: 392


Всё течет, всё меняется... и все меняются


просмотр профиля
Re: И снова об Алве: Фельпская кампания - II
« Ответить #41 было: 24 июня 2008 года, 11:34:17 »

Цитата
Конечно, всерьез ожидать такого в матчасти было бы странно. Только вот в матчасти сказано, что он - лучший полководец ЗЗ, и если мы, какие бы Сандхерсты мы все ни заканчивали и какой бы опыт управления войсками в боевых условиях всем форумом не имели, влет начнем находить более эффективные решения, то это будет той самой матчасти противоречить. Хотя бы потому, что среди нас лучших полководцев континента не наблюдается... Улыбка
Простите, но это звучит несколько по-детски. Если мы даже сможем предложить другой эффективный путь, это что отменит эффективность действий Алвы? Кстати, если вы будете внимательнее, то заметите, что я предполагала несколько иное:
Цитата
Далее оптимальный путь, он ведь оптимален не в вакууме, а в определьных условиях. Например, возможно, кто-то мог бы предложить не менее действенный, но более долгий путь.
И да последнее: "качество полководца" определяется умением вовремя принимать нужные решения. И что бы мы здесь не предложили, даже придумай мы в сто раз лучший вариант это не сделает Алву хуже, а нас лучше Подмигивание
Цитата
Этическая сторона победы? Я никак не могу понять, а какие нормы военной морали были нарушены? Пока все аргументы о аморальности поступка ПМ относились к области "общечеловеческой" морали, регулирующей отношения между людьми в мирное время, а не между воинами в период боевых действий. То есть, пока мы обсуждали гандболиста, забившего мяч рукой в нарушение правил футбола...

Простите это не ко мне. Я не считаю, что Алва был не прав, хотя всегда считала, что у победы есть этическая сторона... Я просто обратила ваше внимание, что здесь на протяжении нескольких страниц обсуждается отнюдь не эффективность действий Алвы, а нечто совсем другое.
« Последняя правка: 24 июня 2008 года, 20:18:13 от Локи » Авторизирован
Blackfighter
Обижатель чацких и укротитель мышей. Нелетучих.
Герцог
*****

Карма: 943
Offline Offline

Пол: Жен.
сообщений: 2051


ренегат. приддатель.

50767311
просмотр профиля WWW
Re: И снова об Алве: Фельпская кампания - II
« Ответить #42 было: 24 июня 2008 года, 11:36:57 »

Цитата
А следует принять на веру текст (матчасть, если угодно) и постулировать эффективность действий лучшего полководца Кэртианы.

Так уж тогда и отстать от него, наверное, пора?  Смех

А то тут все сплошь реклама какого-то пресловутого суда и предложение разделить принципы того суда и тем, кто в нем не участвовал, и тем, кто его материалы не читал, и даже тем, кто в нем участвовать не мог, потому что еще зарегистрирован не был - вот эр Лукач, например. Такое впечатление, что на форуме есть не только данные всем при регистрации правила для посетителей, но еще и обязательный к ознакомлению и соблюдению неких сформулированных там принципов тред. А кто не в колхоз - того расстреляем. Из крупнокалиберного моралемета Язык
Авторизирован

"Я на мир взираю из-под столика,
Век двадцатый - век необычайный.
Чем столетье интересней для историка,
Тем для современника печальней!"
(c) Н. Глазков
фок Гюнце
Энциклопедист
Герцог
*****

Карма: 2895
Offline Offline

Пол: Муж.
сообщений: 23313

El sueño de la razón produce monstruos


просмотр профиля WWW
Re: И снова об Алве: Фельпская кампания - II
« Ответить #43 было: 24 июня 2008 года, 11:53:05 »

Цитата
А следует принять на веру текст (матчасть, если угодно) и постулировать эффективность действий лучшего полководца Кэртианы.

Так уж тогда и отстать от него, наверное, пора?  Смех

А то тут все сплошь реклама какого-то пресловутого суда и предложение разделить принципы того суда и тем, кто в нем не участвовал, и тем, кто его материалы не читал, и даже тем, кто в нем участвовать не мог, потому что еще зарегистрирован не был - вот эр Лукач, например. Такое впечатление, что на форуме есть не только данные всем при регистрации правила для посетителей, но еще и обязательный к ознакомлению и соблюдению неких сформулированных там принципов тред. А кто не в колхоз - того расстреляем. Из крупнокалиберного моралемета Язык

Может, и пора отстать... А то откроют, неконец, Ноху для частных визитов - он нам покажет, как к нему приставать пго пустякам...  Смех Смех Смех Смех
А если серьезно, то я вообще не понимаю причину постановки разных лык в разные строки. Человек приехал воевать по просьбе правительства. Для обеспечения свободы действий срывает бездарно задуманную и бездарно исполненную частную атаку, поскольку без этой свободы действий выиграть войну не может. Ну и что?

Эреа Локи, я тоже не мог понять, отчего обсуждение ведется в безвоздушном пространстве, в отрыве от реальной ситуации и постулирования эффективности действий ПМ...
Авторизирован

Barbara, Celarent, Darii, Ferio
"Αν ένας γάιδαρος σε κλωτσήσει, δεν έχει νόημα να τον κλωτσήσεις και εσύ" (Σωκράτης)
Anneto
Принц воронов
Герцог
*****

Карма: 315
Offline Offline

Пол: Муж.
сообщений: 1040


Командующий ЦВО Талига - Командующий Гвардией

485900016
просмотр профиля WWW
Re: И снова об Алве: Фельпская кампания - II
« Ответить #44 было: 24 июня 2008 года, 16:54:06 »

Как правило, эр Лукач, это является уже последним аргументом, когда пытаешься защитить то, что вообще-то говоря, защите плохо поддается. Дескать, не сделай я плохо, все было бы еще хуже. Причем варианты, обходящиеся без этого "плохо", отметаются защитой с порога, как принципиально несостоятельные. Последний совет - почитайте внимательно материалы Форумного суда над Окделлом, и аккуратно изучите реакцию судей и общественности на аналогичные аргументы. Думаю, что Вас ожидают некоторые малоприятные открытия в свете защищаемой Вами позиции. 
 Я все ждал, когда же до этого мы дойдем в дискуссии. Дальше похоже уже обсуждать становится нечего и незачем.

Эр Эледем, а я что-то вообще не увидел ни одного альтернативного варианта. За все время дискуссии. И (как я уже писал один раз) почему-то как только речь об этих самых альтернативах, все критики Алвы сразу ковыряют пальцем ладошку и говорят, что информации у них нет для разработки альтернативного решения. Но как только кто-то из их оппонентов говорит, что "Извините, а по-другому вообще-то нельзя, а если можно, то предлагайте!", то вместо того, чтобы привести наконец хоть какое-то обоснованное "по-другому", критики либо начинают рвать рубаху и проклинать кровавого убийцу Алва, по вине которого погибли люди, либо говорят, что "информации у нас нет, но другое решение должно быть, потому что оно должно быть, а какое оно - у  нас информации нет".  Язык
« Последняя правка: 24 июня 2008 года, 16:58:20 от Асмодиан » Авторизирован

Вечно ты выбираешь женщин, от которых тебе полон  рот хлопот,  Льюс Тэрин.
(Р.Джордан)

Если ты можешь исправить последствия своей ошибки - ты еще не ошибся (с.)
Страницы: 1 2 [3] 4 5 ... 12 Печать 
« предыдущая следующая »
Перейти в раздел:  

Powered by MySQL Powered by PHP Форум официального сайта Веры Камши | Powered by SMF 1.0.10.
© 2001-2005, Lewis Media. All Rights Reserved.
Valid XHTML 1.0! Valid CSS!