ВКП(б) - как преступная организация в борьбе с собственным народом - II

[BunkerHill]

Ага. Только вот когда революционная ситуация назревала, все решительные или оказывались на стороне революции, либо вели себя вяло.

Совершенно верно, потому что решительный исполнитель и решительный лидер, это не одно и тоже.
Решительному исполнителю нужна бетонная стенка за спиной в виде твердой власти способной с одной стороны отдать приказ, с другой стороны защитить его в случае чего от преследований, если он при исполнении перегнет палку.

[MIB]

Эр Змей

Про "решительность" Нахичеванского см. Восточно-Прусскую операцию.

Вы же прекрасно понимаете, что громить врагов своего Отечества и подавлять революцию - это разные задачи для такого офицера, как Нахичеванский.  И если с первым у него плохо, то со вторым он мог справиться блестяще. Чему есть множество примеров из истории. Когда плохой боевой офицер оказывался замечательным палачем.

А в Питере были и вполне решительные офицеры типа Кутепова. Сильно помогло?

   Я говорил о ключевых должностях, которые при ЧП могли отдать приказы.

Пример с Наполеоном вообще из другой оперы - он был офицером РЕВОЛЮЦИОННОЙ Франции подавившим РОЯЛИСТСКИЙ мятеж.

И что? Ситуаций, когда РОЯЛИСТСКИЙ офицер подавлял РЕВОЛЮЦИОННЫЙ мятеж в истории не было?    Сразу, кстати, вспоминаются события в Ирландии, ЕМНИП, 1917 года.

Деникин и Колчак имели власть на весьма больших территориях страны - помогло?

Если Вы обратили внимание, я говорил о 1917 году в тот момент, когда сохранялась еще монархия.
На мой взгляд отличия принципиальны.

Остальное - позже. С уважением.

[Змей]

Вы же прекрасно понимаете, что громить врагов своего Отечества и подавлять революцию - это разные задачи для такого офицера, как Нахичеванский.   И если с первым у него плохо, то со вторым он мог справиться блестяще. Чему есть множество примеров из истории. Когда плохой боевой офицер оказывался замечательным палачем.
Если про Ренненкампфа, так он подавил бунт в Чите, угрожая что предоставит город Меллер-Закомельскому.

Я говорил о ключевых должностях, которые при ЧП могли отдать приказы
Приказ был отдан. И 26 февраля улицы очищены. Но вечером восстала рота павловцев, утром следующего дня волынцы и процесс пошёл.

Сразу, кстати, вспоминаются события в Ирландии, ЕМНИП, 1917 года.
1916 года. И это было маленькое восстание кучки провинциальных революционеров. А через 5 лет Ирландия стала независимой.

Если Вы обратили внимание, я говорил о 1917 году в тот момент, когда сохранялась еще монархия.  На мой взгляд отличия принципиальны.
При деградировавшем режиме (то бишь тогдашней монархии) им высокий пост не светил. Наполеонов (Фрунзе, Махно, Деникиных и др.) выдвигает революция.

[MIB]

Эр BunkerHill

Я возражу конечно, но не так. Вы сами говорите про то, что ставите людей во власти на первое место в цепи причин. И я с вами  совершенно согласен, и добавлю что эти люди, собственно и наделали этих долгов. Потому вполне вероятно, что не было бы этих людей, не было бы и тех долгов.

   А вот это сомнительно, т.к. как я говорил выше, есть в конце концов только три способа создания капиталистической экономики. Для РИ конца XIX века (как и для любой другой державы, становящейся капиталистической в этот период т.е. см. Италия, Япония) актуальны были только кредиты. Т.е. других вариантов я просто не вижу.

Это если рассматривать ситуацию в РИ как комплекс явлений, а не пытаться вычленить какие то одни нити из каната, и доказать что раз нити рвутся поодиночке то запросто с тем же усилием можно порвать и канат.

Если рассматривать ситуацию РИ в целом, то придти можно только к одному выводу - все что произошло - оно произошло и точка.  Т.к. я выступаю с точки зрения, что не все события, произошедшие в РИ являются закономерными, то логично, что необходимо вычленить те нити, которые наиболее... э-э-э... простите мне термин "вариабельные" т.е. при прочих равных, они могли быть изменены. Я конечно могу забабахать саинс фикшен о "великом царе-великомученнике Н.А. Романове", который, как непревзойденный стратег, едва не взял Царьград и великой и могучей своей экономикой РИ.  Но здесь у меня получится, согласитесь, только нечто, похожее на название данного топика.     
   Моя же цель - показать, что не все в РИ было глухо, гнило, плохо. Что были люди, события, прогнозы, которые при легкой корректировке (никак не при мечтаниях, что было бы, если бы РИ помогли внезапно марсиане) реальных исторических событий (допустим, не отмороженный генерал-губернатор Петрограда) могли повлиять на общий исход событий. Без нитей здесь не обойдешься.

 Вся история XX века убеждает меня в обратном. Государства вполне себе успешно воевали за интересы своих граждан, частных инвесторов. особенно если вспомнить что предлагали Врангелю французы, и что он таки по некоторым источникам подписал. Но это все в общем то из области предположений, как оно бы сложилось, но то что французы требовали едва ли не дублирующего правительства и полный контроль за финансовой сферой есть факт.

ИМХО, немножко некорректно сравнивать белое правительство Врангеля и "вариабельно" победившую РИ в ПМВ. Вы можете не согласиться, но это мое ИМХО.  Другие примеры из истории первой четверти XX века у Вас есть? (Т.к. мне они не известны).

А по факту да, энергичный боевой офицер подавил именно роялисткий мятеж, причем именно потому, что энергичным было по пути с Республикой.

Ну-у, конкретно этот энергичный боевой офицер через 6 лет объявил себя императором, а некий его сослуживец, став королем Швеции, потом мылся без слуг, т.к. у него на груди была вытатуирована надпись "Смерть королям и тиранам".  Про Мюрата вспоминать не буду. Так что энергичным по пути с Республикой в дороге на собственный престол.  По поводу энергичных - в ходе ГВ энергичные оказались с двух сторон.

[MIB]

Эр Змей

Если про Ренненкампфа, так он подавил бунт в Чите, угрожая что предоставит город Меллер-Закомельскому.

Да нет, почему же. Таковых примеров куча и в зарубежной истории. Одни испанцы чего стоят.

Приказ был отдан. И 26 февраля улицы очищены. Но вечером восстала рота павловцев, утром следующего дня волынцы и процесс пошёл.

Я говорил о чем то вроде этого:

Но ощущаемая всеми возможность революции не означала еще, что революция неизбежна. Целый ряд случайных обстоятельств оказался роковым в Феврале 1917 года. Укажем, например, на случайное назначение таких министров, как Протопопов или Добровольский. Первый, будучи министром внутренних дел, не сумел оценить обстановку в начале революции и своими самоуверенными телеграммами дезинформировал Государя, а потом бросил министерство и скрылся у своего портного, второй — вообще сбежал и спрятался в итальянском посольстве.

Трудно поедставить себе, как могли быть назначены на должности командующего Петроградским военным округом и в Главный штаб такие генералы, как Хабалов и Занкевич.

Гарнизон столиц состоял из почти 200-тысячной массы необученных, недавно призванных солдат, ожидавших отправления на фронт. Но командующий Петроградским военным округом, 59-летний генерал Хабалов, солдат не знал: он никогда не служил в строю, никогда не командовал полком, никогда не был на фронте, если не считать его участия молодым офицером в русско-турецкой войне 1877—1878 годов. Почти всю свою жизнь, начиная с 1900 года он был преподавателем, инспектором и начальником военных училищ. Юнкеров он знать должен был бы. Но ему не пришло в голову использовать многочисленные военные училища столицы и отдать приказ о подавлении мятежа дисциплинированным юнкерским батальонам.

Молодой для своего чина, 45-летний генерал Занкевич, исполнявший должность начальника Генерального штаба (ему было приказано принять командование над собранными на Дворцовой площади войсками), хотя когда-то и проявил себя храбрым oфицepoм на фронте, но, как и генерал Хабалов, не знал строевой службы. С 1903 года до самой войны он занимал должности помощника военного агента, а потом военного агента (атташе) в Румынии и Австро-Венгрии. Этот блестящий военный дипломат давно уже забыл гарнизонную службу.

Вопрос о командовании Петроградским военным округом остро стоял уже с осени 1916 года. Нельзя сказать, что Император игнорировал положение в столице. Так, например, в его переписке с Императрицей в сентябре и октябре 1916 года пять раз (Переписка Николая и Александры Романовых. Т. V. Москва, Ленинград. 1927) упоминается имя генерала Константина Николаевича Хагондокова в качестве кандидата на одну из командных должностей в Петрограде. Казалось, трудно было найти более решительного, боевого и опытного офицера, детально знающего дислокацию гарнизона в столице. Заслуживший георгиевское оружие и георгиевский крест еще в японскую войну, отличившийся на германском фронте, генерал Хагондоков был хорошо известен всей царской семье по своей службе в штабе первой гвардейской дивизии, а потом гвардейского корпуса с 1906 по 1909 год. Еще до войны он командовал читинским казачьим полком, а потом туркменской кавалерийской частью — знаменитыми "текинцами", охранявшими генерала Корнилова и во время революции, и на гражданской войне. Хорошо зная Хагондокова и то, что он лично участвовал в подавлении восстания в Маньчжурии еще до японской войны, Императрица приняла его 26 октября 1916 года в Царском Селе по рекомендации товарища министра внутренних дел, бывшего товарища председателя третьей Государственной Думы, князя Владимира Михайловича Волконского.

Но назначение генерала Хагондокова в Петроград не состоялось. Императрица нашла, что "лицо у него очень хитрое", а, как говорил в 1950 году автору этих строк покойный князь Владимир Михайлович Волконский, неудача была вызвана тем, что по прибытии в Петроград генерал неосмотрительно отозвался о Распутине и это дошло до Императрицы. Мемуары генерала Хагондокова лежат в архиве Колумбийского университета в Америке. К сожалению, они до сих пор не опубликованы.

Цитата отсюда:  http://www.rus-sky.com/gosudarstvo/rutich.htm

Не помню названия книги, которую я читал о причинах Февральской революции, но идея похожа на ту, которую я привел в цитируемом отрывке.

А вот Керсновский:
СПОЙЛЕРЫ

23 февраля в заранее назначенный день и час ЦИК партии большевиков вывел на улицы Петрограда 88 000 рабочих и работниц с криками «Долой войну!». «Желая избежать кровопролития», генерал Хабалов отказался от применения оружия.

24 февраля движение все ширилось, не встречая противодействия. В этот день бастовало уже 197000 рабочих. Появились красные флаги. Демонстранты приветствовали войска, державшиеся совершенно пассивно без приказаний. Предоставленная самой себе, дезорганизованная Протопоповым{156}, полиция надрывалась из последних сил. На весь Петроград с его двухмиллионным населением было всего 3500 городовых. Министр внутренних дел Протопопов, вместо того чтобы собрать в кулак эти ничтожные силы, разбросал их по всему городу слабыми патрулями. Эти патрули в 2 — 3 человека, которым вдобавок запрещено было прибегать к оружию, сметались многочисленными толпами, все более и более смелевшими.

Для поддержания порядка вызваны были учебные команды запасных полков гвардии. Военный министр генерал Беляев лепетал генералу Хабалову удивительные приказания: «Целить так, чтобы не попадать», «Стрелять так, чтобы пули ложились впереди демонстрантов, никого не задевая...». Растерявшийся Хабалов не решался открывать огня — и это несмотря на то, что в полиции уже были убитые и много раненых. «Психология каптенармусов», столь характерная для наших нестроевых генералов, сказалась в стремлении властей объяснить беспорядки единственно «нехваткой хлеба». Ни Хабалов, ни Беляев не подозревали о «социале» — о партии большевиков, руководившей мятежными толпами и в свою очередь руководимой германской Главной квартирой. В этот день 24 февраля слабость и убожество правительства ясно были осознаны всеми, и в первую очередь мятежниками.

25 февраля бастовало 240 000 — по правительственным сведениям и все 400 000 на самом деле. ЦИК партии большевиков выпустил манифест о «борьбе с царским правительством», требуя демократическую республику, 8-часовой рабочий день, помещичью [256] землю —
крестьянам, окончание войны и всемирное братство трудящихся. Эти короткие хлесткие лозунги овладели бурлившей массой.

Избиваемая полиция начала применять оружие, но войска продолжали держаться пассивно. Хабалов запрещал стрелять, побуждаемый к тому генералом Беляевым, нывшим о том, «какое ужасное впечатление произведут на наших союзников трупы на петроградской мостовой». Этот удивительный военный министр Российской империи, так трогательно оберегавший нервы наших союзников от резких ощущений, не соображал, что всего за десять месяцев до того — в апреле 1916 года — Англия подавила в море крови ирландское восстание Роджера Кеземента, разгромив Дублин артиллерией, убив тысячи мужчин и женщин и казнив сотни мятежников.

Войска созерцали анархию, держа ружья к ноге. Пехота была еще надежна, несмотря на очевидный соблазн, но казачьи части уже заколебались. В пехоте были вызваны только учебные команды, то есть лучшие люди запасных полков. Редкая команда «пли!», подававшаяся на свой риск и страх отдельными мужественными офицерами, принималась безотказно.

Достоин быть отмечен Лейб-Гвардии Финляндского полка подпоручик Иосс. Одним метким револьверным выстрелом он усмирил весь Васильевский остров, наповал уложив вожака демонстрантов на казенном трубочном заводе. Беспорядки после этого сразу там стихли. Подпоручики у русского Царя были, но не было генералов. Несмотря на это критическое положение столицы, петроградские власти допустили преступное очковтирательство, все время обманывая своего Государя из карьерных соображений. Обманутый Венценосец все же начал тревожиться и повелел Хабалову энергично прекратить беспорядки, «недопустимые во время войны».

http://militera.lib.ru/h/kersnovsky1/index.html

Керсновскому, конечно, как всегда хочется видеть "агента немецкой разведки" В.И. Ленина, но о бездействии наших первых лиц сказано верно. Вот будь подпоручик Иосс начальником Петроградского гарнизона... и революции бы не было. Я уже молчу о куда более реальном Хагондокове, который своим "хитрым" лицом не вышел. 

При деградировавшем режиме (то бишь тогдашней монархии) им высокий пост не светил. Наполеонов (Фрунзе, Махно, Деникиных и др.) выдвигает революция.

Как будем оценивать Столыпина, Брусилова, Корнилова, Колчака, и прочий список тех людей, которым пост внезапно "засветил" при деградировавшем режиме?

С уважением.

[MIB]

Ой, да. Совсем забыл. Эр Крис, эр Бунекрхилл. По вашей рекомендации читаю "Броня крепка" М.Н. Свирина. И уже, как в прочем и всегда  многое настораживает. В первую очередь настораживают вопросы связанные с "мерсским" Тухачевским. Давайте разобъем вопросы по полочкам:

Итак, вами были предъявлены следующие обвинения:
1. Тухачевский поддерживал всяких шарлатанов вроде Дыренкова. Читаем у Свирина:
СПОЙЛЕРЫ

Так, еще в 1928 г. он нарисовал (слово «спроектировал» тут не подходит, так как никакого проекта разработано не было) эскиз колесно-гусеничного маневренного танка оригинальной конструкции, который разослал по всем известным ему адресам. Но ответа не получал. Помогла ему встреча осенью 1929 г. с начальником УММ И. Халепским, который прибыл на Ижорский завод по вопросу организации серийного выпуска бронеавтомобилей.

Видимо, результатом этой встречи были довольны обе стороны, так как вскоре начальник УММ И. Халепский направил заместителю председателя реввоенсовета Уншлихту письмо следующего содержания: [110]

    СОВЕРШЕННО СЕКРЕТНО

    ЗАМ ПРЕДСЕДАТЕЛЯ РЕВВОЕНСОВЕТА СССР Тов. УНШЛИХТУ

    Как я уже сообщал Вам ранее, из имеющихся в настоящее время в Управлении ММ проэктов танков, предложенных в инициативном порядке на конкурсной основе, особого внимания заслуживает проэкт, предложенный тов. ДЫРЕНКОВЫМ.

    От прочих проэктов указанный отличается не только мощным вооружением (2–3 пушки большого калибра и 3–4 пулемета), но и несет оригинальный комбинированный движитель, сочетающий возможность легкого перемещения своим ходом как по бездорожью (на гусеницах), так и по дорогам с твердым покрытием (на колесах) и железнодорожным путям (на специальных скатах). По мнение изобретателя такая схема позволит применять танк во всех видах современного боя без использования специальных транспортных средств что значительно удешевляет его эксплоатацию.

    Личная беседа с изобретателем дает понять, что он рассматривает указанный тип танка, как универсальное боевое средство взамен гусеничных танков, бронеавтомобилей и даже бронепоездов (в случае сцепки нескольких танков в поезд).

    Считаю, что соображения автора проэкта разумны и должны быть проверены практикой.

    Жду Ваших указаний.

    Нач. УПРАВЛЕНИЯ ПО МОТОРИЗАЦИИ И МЕХАНИЗАЦИИ РККА

    /И.Халепский/ [111]

Записка изобретателя, поданная следом, содержала вполне здравые соображения, которые даже в отсутствие расчетов прекрасно убеждали в правоте изобретателя. Поэтому 14 декабря 1929 г. Ижорскому заводу был открыт заказ на изготовление танка ДРС конструкции Н. Дыренкова стоимостью 95 тыс. руб., причем 25 процентов указанной суммы перечислялись исполнителю практически сразу после заключения договора. Всего же в течение 1930 г. РККА должна была получить 6 танков указанного типа общей стоимостью (с учетом запчастей, а также экспериментов по сварным соединениям и герметизации танков) 927 тыс. руб.

и так далее. Ознакомится с продолжением можно здесь: http://militera.lib.ru/tw/svirin_mn1/
Обращу внимание "мерсский" Тухачевский у нас в это время еще командует ЛВО. В 1931 году он становится начальником вооружений РККА. Читаем у Свирина:
СПОЙЛЕРЫ

Но чтобы изготовить этот танк, требовались средства, а их в условиях финансового дефицита при планируемом «форсированном выпуске бронетанковой техники для РККА» требовалось добыть на самом высоком уровне. Поэтому с 25 октября 1931 г. по приказу заместителя председателя РВС СССР Тухачевского специально назначенная комиссия занялась «проверкой расчетов и оценки конструкций танков Д-4, Д-5 и Д-38». 18 ноября 1931 г. комиссия предъявила отчет, в котором, в частности, говорилось:

    «Специальная Комиссия в составе председателя да. БОКИС — Начальник ТУУММ, и членов: т. ЛЕБЕДЕВА — Председателя НТК УММ, ДЕРЕВЦОВА — Начальника УСУ УММ, тт. БЕГУ НОВА, БРАВЕРМАН и РОЖКОВА, членов НТК УММ, т. ГИНЗБУРГ — Нач. КБ № 3 ОРПО, т. ЗАСЛАВСКОГО — Зам нач. КБ № 3 ОРПО, т. ИВАНОВА — пом начальника КБ № 3 ОРПО, т СИМСКОГО — Нач. ГКБ Завода Большевик, т. ТОСКИНА — Нач. Т2 ГХПЗ, организованная согласно приказания Зам. Председателя РВС СССР т. ТУХАЧЕВСКОГО, после рассмотрения чертежей, расчетов по машинам Д-4, Д-5 и Д-38, а также после ознакомления с макетом машины Д-5 и с макетом боевого отделения машины Д-38 и после доклада и разъяснений по указанным машинам конструктора их т. ДЫРЕНКОВА пришла к следующим выводам:

    3. На основании вышеизложенных соображений Комиссия считает танк Д-5 экспериментальной машиной для проверки работы железно-дорожного и гусеничного хода, который моет быть использован для мото-броне-вагонов и мощных танков и подводной проходимости. Танк не может служить образцом для серийного производства...» [117]

Таким образом, работы по Д-5, запланированные в 1932 г., были отменены, а сам танк больше не рассматривался для принятия на вооружение.

Опять же, весь текст смотрите по ссылке выше.
Возникает вопрос - и это Дыренковщина?    Т.е. Вы, эр Бункерхилл, обвиняете человека, который взял на себя ответственность по прекращению экспериментов Дыренкова, влетевших стране в "копеечку", и запущенных "гениальными" предшественниками Тухачевского, в том, что он поддерживал Дыренкова? Я чего то не понимаю. Поясните, пожалуйста.

2. Тухачевский неправильно определил в 1931 году векторы развития бронетанковых сил РККА, был занят прожектерством вроде танка, стреляющего вдоль окопа.

Итак вначале про прожектерство. Читаем у Свирина:
СПОЙЛЕРЫ

Т-19 не имел «хвоста» и преодолевал окопы и неширокие канавы (до 2000 мм) за счет собственной длины. На случай же встречи противотанковых рвов шириной 2,5–3 м два танка должны были уметь «спариваться», удлиняясь вдвое. Для этого в передней и задней части танков предполагалось установить специальные «фермы спаривания».

Это допустим, танк постройки дотухачевского времени. Сразу представляется, как танки перед линией вражеских окопов будут "спариваться".  По мне уж лучше танк, стреляющий вдоль окопа в разные стороны, что:
А) Хотя бы просто логично.
Б) Встречается, допустим в немецких тяжелых танках раннего производства, вооруженных помимо главной башни специальными боковыми башенками.
чем такая "странная любовь" на фоне вражеских позиций.

О векторах развития. Давайте сравним, как их  определяли в дотухачевское время. Свирин:
СПОЙЛЕРЫ

К началу 1929 г. первые серийные танки сопровождения поступили в войска и даже прошли Большие Бобруйские маневры, в которых как-то сумели себя показать. Но по оценкам отечественных разведчиков и военных теоретиков, изложенным в книге «Будущая война», получалось, что для противодействия враждебному миру даже полная реализация трехлетней программы танкостроения была недостаточной, и не только в количественном отношении.

Это раз.
СПОЙЛЕРЫ

Ознакомительная поездка начальника УММ РККА И. Халепского по странам Европы и Америке в 1928–29 гг. также показала отставание уровня наших танков от предлагаемых образцов передовых капиталистических государств.

Это два.
СПОЙЛЕРЫ

Первые 15 танков Т-20 должны были быть готовы к 7 ноября 1930 г. (планировалось их участие в параде), но долгострой был в то время нормальным явлением (тем более что созданию танка мешали всевозможные доносы, чистки и разборки с бывшими и действующими членами Промпартии и т.д.) и даже в 1931 г. опытный танк не был окончен. Поэтому от заказа на изготовление 350 танков в течение 1931–32 гг. отказались. Недостроенный же опытный Т-20 был передан летом 1931 г. для изготовления «60-сильного среднего трактора РККА»

Это три по поводу малого танка.
СПОЙЛЕРЫ

Изготовление прототипа Т-19 было начато в июне 1931 г., и к концу августа он был уже в основном готов (по плану же он должен был быть готов в марте 1931 г.). Однако характеристики танка были ниже запланированных, вес — больше (до 8 т), а производство — чудовищно сложным. Особо настораживал тот факт, что танк «съедал» громадное число подшипников качения, которые все еще закупались за рубежом. Стоимость опытного образца без башни с вооружением и без КПП в ценах 1930 г. составляла 96 тыс. руб.

Это четыре по поводу среднего танка.
СПОЙЛЕРЫ

Однако даже такой улучшенный вариант танкетки [103] оказался неудовлетворительным, поскольку по цене был сравним с танком Т-18, а версия, оснащенная башней, даже превысила ее (около 59 тыс. руб. без вооружения), что не позволяло развернуть их массовое производство.
Таким образом, проект колесно-гусеничной танкетки Т-25 конструкции Гинзбурга — Симского был отложен исполнением на один год, а в 1932 г. совершенно закрыт ввиду высокой стоимости боевой машины.

Это пять по поводу танкетки.
СПОЙЛЕРЫ

Однако ввиду неготовности двигателя в начале 1932 г. проект ТП-1 был адаптирован под авиамотор Микулина мощностью 1450 л.с., а в марте закрыт по причине чрезвычайно высокой стоимости.

Это шесть по поводу позиционного танка.

Выводы, к которым я пришел: до Тухачевского у СССР не получилось создать ни одной вменяемой модели танка, которая не стоила бы тех денег, которые делали производство этой техники непосильным для государства. С приходом Тухачевского на должность зав вооружением РККА мы сразу получаем линейку БТ (напомню, последние модификации успешно действовали против Pz. 4, цитату я приводил), Т-26, Т-27. Которые представляют из себя вполне современные, находящееся на мировом, а где то даже выше мирового (на 1931-1932 годы) уровня, стоящие относительно дешево, могущие производится в СССР. Если сравнивать не Т-27 1931 года выпуска и Н-35 соответственно 1935 года выпуска (ибо я уже предложил сравнить Т-2 обр.1939 и Т-6 обр. 1943 года), а то, что советский военпром предлагал в 1929-1930 и то, что Тухачевский предложил в следующих 1931 - 1932 гг., то прогресс на лицо. Или я чего то не понял?

Сейчас нахожусь в стадии чтения ситуации 1932 - 1935 гг. Если возникнут новые мысли - обязательно поделюсь.

С уважением.

[Змей]

Как будем оценивать Столыпина, Брусилова, Корнилова, Колчака, и прочий список тех людей, которым пост внезапно "засветил" при деградировавшем режиме?
1.Столыпина, как политика очень много сделавшего для победы большевиков.
2.Брусилова как полководца сумевшего разгромить сильно деградировавшую австро-венгерскую армию, но остановленного немцами (потери русских  - 1 446 334 человека в том числе 315 с лишним тысяч убитыми и 90 тысяч пленными, противника - свыше 800 тысяч в том числе 70 тысяч убитыми и свыше 400 тысяч пленными).
3. Колчака, как прекрасного полярного исследователя и командира миноносца и не очень успешного командира минной флотилии. На Черноморском флоте его оценивать сложно, ввиду слишком большого количественного перевеса. Как политик - лучше не вспоминать.
4. Корнилов как полководец ничем особым себя не проевил. Да и при царе особой карьеры не сделал.

Чисто по человечески, все очень достойные люди.

[MIB]

Так я не понял, посты они получали или нет? Т.к. из сказанного Вами никак не следует, что эти люди были плохими исполнителями. 

[Змей]

Т.к. из сказанного Вами никак не следует, что эти люди были плохими исполнителями.
Столыпин провалил дело. Брусилов добился успеха местного значения, взамен гибели последних боеспособных кадров армии. Колчак действовал в обстановке, когда проиграть было нвозможно. Корнилов пошёл вверх после революции. 

[MIB]

Уф-ф, опять спорим.

Столыпин провадил дело.

Столыпина убили в ходе выполнения дела. То ли крайне левые, то ли крайне правые. А скорее, и те, и другие. После того, как его убили, тупейшие исполнители провалили его дело. Если посмотреть на активность левых движений в годы правительства Столыпина, то можно отметить, что их деятельность по кривой пошла вниз. И поднялась вверх уже только в ходе ПМВ. Так что, чье дело Столыпин провалил - мне понять сложно. Но даже если Вы и продолжите настаивать, что столыпин чего то провалил, то я думаю, что Вы не откажетесь признать, что личностью он был незаурядной.

Брусилов добился успеха местного значения, взамен гибели последних боеспособных кадров армии.

Оригинальный взгляд. Т.е. практически полное добивание А-В., поражение немцев на западном фронте, и прочее-прочее - это "успех местного значения". У меня нет слов. По поводу "последних кадров" хочу напомнить, что наступление 1916 года делалось на Западный фронт, где и сидели эти "последние кадры". Брусилов же наступал, собственно без них.  Про отсутствие резервов, неспланированную генштабом (но спланированную Брусиловым) операцию я наверное могу не говорить т.к. Вы сами это прекрасно знаете. На выходе - я опять Вас не понял.

Колчак действовал в обстановке, когда проиграть было нвозможно.

Нахичеванский действовал в ней же в бою с 2-й ландверной бригадой. Ив Петрограде в феврале 1917 года ситуация была такая же. Так вот Колчак бы и не проиграл. Что и требовалось доказать. 

 

Корнилов пошёл вверх после революции. 

Ну, учитывая, что в 1915 году у него дивизия, в 1915 - 1916 гг. он в плену, в сентябре 1916 у него корпус, а зимой - армия, то я даже и не зню, что тогда понимать под словами "пошел вверх".

О, могу в пример Зубатова привести. Или Вам он тоже не нравится? 

С уважением.

[Змей]

Если посмотреть на активность левых движений в годы правительства Столыпина, то можно отметить, что их деятельность по кривой пошла вниз.
Кривая пошла вниз после разгрома декабрьских восстаний 1905 года.

Так что, чье дело Столыпин провалил - мне понять сложно.
Своё. Об этом мы уже говорили, и цифры я приводил.

Т.е. практически полное добивание А-В., поражение немцев на западном фронте, и прочее-прочее - это "успех местного значения".

Нахичеванский действовал в ней же в бою с 2-й ландверной бригадой. И в Петрограде в феврале 1917 года ситуация была такая же. Так вот Колчак бы и не проиграл. Что и требовалось доказать.
Ничего не доказано, кроме предполажений типа тысяч расстрелянных в лагерях Рокоссовских. В реале Колчак не справился с революционным Черноморским флотом и с сибирскими партизанами.

Т.е. практически полное добивание А-В., поражение немцев на западном фронте, и прочее-прочее - это "успех местного значения".
Потери сравнивали? Что касается поражения немцев на Западном фронте, то с июня по сентябрь количество немецев на ЗФ уменьшилось на 3 (три) дивизии, а на восточном выросло на 11, но из них 8 действовало против Румынии. Из под Вердена не было снято ни одной дивизии.

По поводу "последних кадров" хочу напомнить, что наступление 1916 года делалось на Западный фронт, где и сидели эти "последние кадры". Брусилов же наступал, собственно без них. 
Посмотрите график переброски войск на ЮЗФ и вас ждёт приятный сюрприз.

я даже и не зню, что тогда понимать под словами "пошел вверх".
Должность которую он занял после революции. Кроме того как уже говорилось - его полководческие таланты сомнительны.

[Kris_Reid]

Вы, эр Бункерхилл, обвиняете человека, который взял на себя ответственность по прекращению экспериментов Дыренкова, влетевших стране в "копеечку", и запущенных "гениальными" предшественниками Тухачевского, в том, что он поддерживал Дыренкова?

Макет Д-5 Дыренкову кто строить разрешил?

Это допустим, танк постройки дотухачевского времени. Сразу представляется, как танки перед линией вражеских окопов будут "спариваться".  По мне уж лучше танк, стреляющий вдоль окопа в разные стороны, что:
А) Хотя бы просто логично.
Б) Встречается, допустим в немецких тяжелых танках раннего производства, вооруженных помимо главной башни специальными боковыми башенками.
чем такая "странная любовь" на фоне вражеских позиций.

Во-первых, у вас очень богатая фантазия, если Вы по нескольким строчкам уже представляете «как танки будут "спариваться".». Во-вторых, боковые башенки танка, построенного серией аж 5 штук – это, конечно, очень сильный аргумент о преимуществе многобашенных машин. Кстати, а Вы, наверно, можете предложить «просто логичный» способ преодоления противотанковых рвов шириной 2,5–3 м?
Да, для полноты картины советую вспомнить, что в 29-м году массовое легкое ПТО, могущее насытить боевые порядки, еще в зачаточном состоянии и со стороны вражеских окопов на участке прорыва танкам угрожает не так, чтобы много - а вот противотанковые рвы копают активно.

Выводы, к которым я пришел: до Тухачевского у СССР не получилось создать ни одной вменяемой модели танка, которая не стоила бы тех денег, которые делали производство этой техники непосильным для государства. С приходом Тухачевского на должность зав вооружением РККА мы сразу получаем линейку БТ

«Мы» её получаем не «сразу» а после создания Треста Специального Машиностроения и «накачивания» оного специалистами и оборудованием. Да и вообще БТ - это "любовь с одного взгляда" Халепского.

(напомню, последние модификации успешно действовали против Pz. 4, цитату я приводил),

А я все жду от Вас доказательств, что со стороны немцев в том бою было что-то более весомое чем Т-2 и что немцы вообще понесли там хоть какие-то потери.

Т-26,

Угу-угу. Получил так получил.
СПОЙЛЕРЫ

«Стоимость первых серийных Т-26 почти вдвое превышала таковую у «Виккерс» Mk.E., тем более что в танке еще было большое число покупных импортных деталей и узлов. Кстати, именно проблемы с освоением Т-26 в 1931 г. реанимировали было свернутые работы по сборке Т-18 и возродили интерес к оригинальным отечественным проектам танка сопровождения. Первые десять Т-26 были изготовлены по временной технологии из неброневой стали в четком соответствии с английскими чертежами с широким использованием специально закупленных импортных деталей и запасных частей. Но двигатели на них работать отказались. Следующие пятнадцать танков первой серии также не смогли двигаться своим ходом и приобретали подвижность только при перестановке в них мотора с эталонного «Виккерса». Лишь осенью танки отечественной сборки начали самостоятельно выползать из ворот завода и передвигаться по заводскому полигону. К концу года на заводе скопился уже приличный задел в 120 готовых танков Т-26, однако попытки сдать их полностью успехом не увенчались. После долгих проволочек заказчик согласился принять [177] 88 танков, причем половину условно, как несущие корпуса из сырой брони, кроме того, заводу предлагалось в ближайшее время провести на всех танках замену двигателей на новые, так как у большинства при работе под нагрузкой (в движении) они издавали «множественные посторонние шумы и испытывали перебои».

Вы там Выше Т-19 за иностранные подшипники пеняли?

Т-27

"Всего армия получила 3295 танкеток Т-27, которые быстро превратились в учебные машины, так как их реальные боевые возможности оказались чрезвычайно низкими"(с)Свирин.

а то, что советский военпром предлагал в 1929-1930 и то, что Тухачевский предложил в следующих 1931 - 1932 гг., то прогресс на лицо. Или я чего то не понял?

Вы не поняли, что советский военпром 29-ого и 32-ого года имел весьма разные возможности.

Сейчас нахожусь в стадии чтения ситуации 1932 - 1935 гг. Если возникнут новые мысли - обязательно поделюсь.
 

Я бы предложил Вам дойти до стадии «прочитал всю книгу», а уже потом делиться. Причем до стадии "прочитал все", а не "увидел только то, что подходит под мою концепцию".

[Yolka]

Эреа, мы сошлись во мнениях!

Что-то в лесу сдохло, не иначе.  За это стоит выпить. 

Сталин, отлично знавший искусство интриги, политической борьбы, стравливания различных групп и интересов просто не считал нужным заниматься военным самообразованием.

Да откуда такая уверенность, что именно «не считал нужным»? Сам доложился?
Мне так более вероятным кажется «не успел». Ну, посудите: человеку пришлось заниматься самообразованием в неимоверном количестве отраслей, прежде всего, экономики и управления государством. Причем, специалистов по практическому решению возникающих вопросов просто не существовало в мире за неимением аналогов самому государству и его экономическому типу. То, что он все-таки справился – уже на грани возможного. Стоит ли пенять, что завтрашние темы откладывались ради сиюминутных?

[MIB]

Эр Змей

Кривая пошла вниз после разгрома декабрьских восстаний 1905 года.

Имено по этому у нас в 1906 году так хорошо действуют боевые организации социалистов-революционеров максималистов, которые, кстати, и на Столыпина совершают покушение. Нет. Кривая пошла вниз после столыпинских вагонов.

Своё. Об этом мы уже говорили, и цифры я приводил.

С которыми я, что мы обсуждали с эреа Елкой, совершенно не согласен. И сошлись мы с ней на ысли, что мои цифры ничем не лучше ее, но и ее цифры ничем не лучше моих.  Так что опять же не согласен.

Ничего не доказано, кроме предполажений типа тысяч расстрелянных в лагерях Рокоссовских.

Эта мысль мне не понятна. 

В реале Колчак не справился с революционным Черноморским флотом и с сибирскими партизанами.

Я еще раз повторюсь, что говорю о дореволюционной карьере.

Потери сравнивали?

   Да. И ничего криминального для наступающей через укрепленные позиции группы армий, которая не должна была совершать плановый прорыв не заметил.

Что касается поражения немцев на Западном фронте, то с июня по сентябрь количество немецев на ЗФ уменьшилось на 3 (три) дивизии, а на восточном выросло на 11, но из них 8 действовало против Румынии. Из под Вердена не было снято ни одной дивизии.

Посмотрите график переброски войск на ЮЗФ и вас ждёт приятный сюрприз.

В июле Ставка перебросила на юг гвардию и стратегический резерв, создав Особую армию генерала Безобразова, и приказала Юго-Западному фронту овладеть Ковелем. 15 (28) июля ЮЗФ начал новое наступление. Атаки укреплённых болотистых дефиле на Стоходе против германских войск закончились неудачей. 11-я армия ЮЗФ взяла Броды, а 7-я армия — Галич. Значительных успехов достигла в июле-августе 9-я армия генерала П. А. Лечицкого, занявшая Буковину и взявшая Станислав.

Вы об этих подкреплениях? Т.е. об Особой армии? Ну, куда ее генштаб кинул, там она и полегла. При чем здесь Брусилов?

По поводу ЗФ, у меня другие циферьки:
Для отражения русского наступления Германия перебросила с французского ТВД 11 пехотных дивизий, а Австро-Венгрия с Итальянского фронта — 6 пехотных дивизий, что стало ощутимой помощью союзникам России по Антанте. Под влиянием русской победы Румыния приняла решение о вступлении в войну на стороне Антанты, хотя последствия этого решения оцениваются историками неоднозначно.

Должность которую он занял после революции. Кроме того как уже говорилось - его полководческие таланты сомнительны.

Энцатый раз повторяю, я рассматриваю ситуацию до революции.

С уважением.

[MIB]

Эр Крис.

Макет Д-5 Дыренкову кто строить разрешил?

Т.е. Вы предлагаете похоронить все расходы, уже ушедшие на Д-4 и просто закрыть исследования? Когда Тухачевскому стало понятно, что и из этого изделия ничего не выйдет, он сам их и прекратил. И согласитесь, стоимость танка Д-4 и макета танка Д-5 все же различны. На порядок.

Во-первых, у вас очень богатая фантазия, если Вы по нескольким строчкам уже представляете «как танки будут "спариваться".».

Я не представляю, я цитирую. Вот если Вы из прямой цитаты представили, как я представляю, то фантазя богатая у Вас. 
 

Во-вторых, боковые башенки танка, построенного серией аж 5 штук – это, конечно, очень сильный аргумент о преимуществе многобашенных машин.

Это факт. Я о нем упомянул. Т.е. не только "мерсский" Тухачевский, но и другие умы где то в другом месте наткнулись на эту идею, разработали ее, пустили в проект и выпустили.

Кстати, а Вы, наверно, можете предложить «просто логичный» способ преодоления противотанковых рвов шириной 2,5–3 м?

Нет, я не конструктор танков. Но понять абсурдность данного предложения можно и не имея специального образования. Что, кстати, и сделала комиссия по приемке данного "чуда".

Да, для полноты картины советую вспомнить, что в 29-м году массовое легкое ПТО, могущее насытить боевые порядки, еще в зачаточном состоянии и со стороны вражеских окопов на участке прорыва танкам угрожает не так, чтобы много - а вот противотанковые рвы копают активно.

А какая скорость будет у этого спаренного вида техники? И не грозят ли им просто пехотинцы с гранатами на том отрезке, пока они будут ползти от места "спаривания" к противотанковым рвам?

«Мы» её получаем не «сразу» а после создания Треста Специального Машиностроения и «накачивания» оного специалистами и оборудованием. Да и вообще БТ - это "любовь с одного взгляда" Халепского.

Но началась работа по созданию треста именно тогда, когда Тухачевский становится зав вооружением РККА. Или это опять совпадение и роли Тухачевского в этом опять никакой нет?
Т.е. Тухачевский на должности ЗВ РККА не мог заблокировать инициатив Халепского по покупке БТ? Или мог, но не стал?

Вы там Выше Т-19 за иностранные подшипники пеняли?

   Но проект Т-26 в 1932 - 1934 году для производства все же осилили. В то время как проект Т-19 даже пытаться выпускать на производство не стали. Показатель.

"Всего армия получила 3295 танкеток Т-27, которые быстро превратились в учебные машины, так как их реальные боевые возможности оказались чрезвычайно низкими"(с)Свирин.

Сравните с выпуском любых других танкеток до Т-27. Увидите, что их выпустили в пределах сотни.

Вы не поняли, что советский военпром 29-ого и 32-ого года имел весьма разные возможности.

Виноват в этом Тухачевский?

Я бы предложил Вам дойти до стадии «прочитал всю книгу», а уже потом делиться. Причем до стадии "прочитал все", а не "увидел только то, что подходит под мою концепцию".

1. Я прочитал все до названной мною главы.  И увидел все. Просто некоторые моменты, о которых Вы говорили у меня попали под Вашу концепцию и вопросов не вызвали (что, надеюсь, логично  ). А вот некоторые моменты, которые не совпали с тем, что Вы говорите, у меня вопросы вызвали (что, согласитесь, не мение логично). Так что не надо упрекать меня в том, что я целенаправленно выискиваю в книге Свирина что то, дабы упрекнуть Вас.  Отдает манией величия, уж простите.

2. Мне, знаете, удобнее вопросы задавать в ходе освоения материала. Тогда определенные неточности и непонятые моменты не наслаиваются один на другой. На мой взгляд, это более логично. Если Вас это не устраивает, можете не отвечать на мои вопросы до того момента, пока я не напишу, что книгу Свирина прочитал. 

Эреа Елка.

Что-то в лесу сдохло, не иначе.  Смех За это стоит выпить.  Радость

 

Да откуда такая уверенность, что именно «не считал нужным»? Сам доложился?

  Из тех воспоминаний, которые я читал. Именно "не считал нужным", считая, что как знаток политики и интриги в делах военных он точно разберется.

Мне так более вероятным кажется «не успел». Ну, посудите: человеку пришлось заниматься самообразованием в неимоверном количестве отраслей, прежде всего, экономики и управления государством. Причем, специалистов по практическому решению возникающих вопросов просто не существовало в мире за неимением аналогов самому государству и его экономическому типу. То, что он все-таки справился – уже на грани возможного. Стоит ли пенять, что завтрашние темы откладывались ради сиюминутных?

Это логично и с этим я согласен. Но при этом, будучи полным нулем в вопросах военных на 1941 год (а если не мелочиться, то и на 1939 год, когда разрабатывалась Финская компания тоже), Иосиф Виссарионович считал вполне возможным давить совим политическим весом на военных вполне в военных вопросах. Сразу можно припомнить, как на совещании по Финской компании Мерецков (нач. ЛВО) и Шапошников (нач. Генштаба) вместе пытались доказать Сталину, что сил для решения Финской компании у ЛВО недостаточно. По этому выступлению Мехлис устроил очередную истерику на тему того, что "коммунисты всегда добиваются невозможного", Лаврентий Павлович как всегда поинтересовался "а нет ли здесь предательства?", а Сталин, дав этим двум мыслям повисеть в воздухе, урезонил Мехлиса и Берию, но "попросил" Мерецкова разработать операцию наличными силами. Чем это закончилось, Вы помните. Причин у Сталина задуматься о своих военных знаниях было хоть отбавляй. Я могу понять довод, что у него е было времени. Но зачем тогда, е имея нужных знаний и зная на практике 1939 года, что у него этих знаний нет, он вмешивался и принципиально в действия военных?

С уважением.