ВКП(б) - как преступная организация в борьбе с собственным народом - II

[BunkerHill]

Сравните с выпуском любых других танкеток до Т-27. Увидите, что их выпустили в пределах сотни.

Извините, именно тут мы и увидим, что деньги на выпуск без малого 3300 машин, были выпущены в буквальном смысле на ветер, ибо машина не оправдала возлагаемых на нее надежд. Потому как не годилась даже для установки ДРП Курчевского.

Когда Тухачевскому стало понятно, что и из этого изделия ничего не выйдет, он сам их и прекратил.

А из Т-27 стал быть что-то путное вышло? Поэтому и не прекратили выпуск машины которая по факту не годилась даже для роли тягача?

Сразу можно припомнить, как на совещании по Финской компании Мерецков (нач. ЛВО) и Шапошников (нач. Генштаба) вместе пытались доказать Сталину, что сил для решения Финской компании у ЛВО недостаточно. По этому выступлению Мехлис устроил очередную истерику на тему того, что "коммунисты всегда добиваются невозможного", Лаврентий Павлович как всегда поинтересовался "а нет ли здесь предательства?", а Сталин, дав этим двум мыслям повисеть в воздухе, урезонил Мехлиса и Берию, но "попросил" Мерецкова разработать операцию наличными силами. Чем это закончилось, Вы помните. Причин у Сталина задуматься о своих военных знаниях было хоть отбавляй. Я могу понять довод, что у него е было времени. Но зачем тогда, е имея нужных знаний и зная на практике 1939 года, что у него этих знаний нет, он вмешивался и принципиально в действия военных?

Сразу хотелось бы спросить, из чьих мемуаров почерпнута сцена про истерику злобного Мехлиса и фразу подозрительного Берии.. Не из мемуаров ли танцора которому что-то помешало?

А в общем случае, тут все очень просто, если сначала военные докладывают руководству о том, что у них порядок и все тип-топ, и что один боец их дивизии стоит роты бойцов врага. И что на учениях все показали отличные результаты, а на карте так вообще дошли до моря, а потом вдруг заявляют что у них не хватает сил для войны с лимитрофом, который позавчера был разгромлен на карте. Разумеется возникают вопросы кому и когда верить. Так что безоговорочно верить мемуарам полководцев о том, что у них сложилось все именно так, как сложилось,потому что кто-то, кого разрешено клевать на вполне официальном уровне, помешал их гению раскрыться во всей красе, наверное не стоит.

[Kris_Reid]

Т.е. Вы предлагаете похоронить все расходы, уже ушедшие на Д-4 и просто закрыть исследования?

Лично я бы сначала предложил порасследовать, что вышло из прошлых исследований.

Это факт. Я о нем упомянул. Т.е. не только "мерсский" Тухачевский, но и другие умы где то в другом месте наткнулись на эту идею, разработали ее, пустили в проект и выпустили.

Это говорит о том, что и у «других» были свои Тухачевские, равно как и люди, которым все равно, под каким предлогом пилить бабло. Но у других почему-то попил ограничился 5 опытными образцами.

Нет, я не конструктор танков. Но понять абсурдность данного предложения можно и не имея специального образования. Что, кстати, и сделала комиссия по приемке данного "чуда".

А если бы вы были конструктором танков, то, возможно, знали бы что во время ВМВ на вооружение принимались и более абсурдные образцы БТ с "инженерными" навесками.

А какая скорость будет у этого спаренного вида техники? И не грозят ли им просто пехотинцы с гранатами на том отрезке, пока они будут ползти от места "спаривания" к противотанковым рвам?

С интересом жду а)рассказа про ПТ-гранаты того периода б)про то, как пехотинцы будут ползти от ПТ-рва к спаренным танкам.

Но началась работа по созданию треста именно тогда, когда Тухачевский становится зав вооружением РККА. Или это опять совпадение и роли Тухачевского в этом опять никакой нет?

Не просматривается в мелкоскоп, решение принималось на куда более высоком уровне.

Т.е. Тухачевский на должности ЗВ РККА не мог заблокировать инициатив Халепского по покупке БТ? Или мог, но не стал?

Т.е. Халепский бы пытался продавить БТ через кого угодно. Через Тухачевского, к сожалению, смог.

   Но проект Т-26 в 1932 - 1934 году для производства все же осилили. В то время как проект Т-19 даже пытаться выпускать на производство не стали. Показатель.

Это показатель, что «кое-кем» Т-26 был сочтен более подходящим и не более того. Учитывая, сколько времени прошло, пока «асиливали», не факт, что изначално делавшийся у нас Т-19 не довели бы за более короткий срок.

Сравните с выпуском любых других танкеток до Т-27. Увидите, что их выпустили в пределах сотни.

Совершенно верно. Танкетки, это личный блик Тухачевского, никому другому они нафиг не сдались.

Так что не надо упрекать меня в том, что я целенаправленно выискиваю в книге Свирина что то, дабы упрекнуть Вас. 

Вообще-то я указываю Вам, что ответы на Ваши вопросы находятся в той же книге, только Вы их почему-то не видите. Отдает избирательной внимательностью, уж простите.

[Змей]

Имено по этому у нас в 1906 году так хорошо действуют боевые организации социалистов-революционеров максималистов, которые, кстати, и на Столыпина совершают покушение. Нет. Кривая пошла вниз после столыпинских вагонов.
Пик был - декабрьские восстания. Дальше - снижение.

Так что опять же не согласен
Я давал ссылки на конкретные дореволюционные источники. Можете им не  верить.

Эта мысль мне не понятна.
Между тем она ваша.

Я еще раз повторюсь, что говорю о дореволюционной карьере.
Ну и что в этой части доказывает, что он мог и желал подавить революцию?

Да. И ничего криминального для наступающей через укрепленные позиции группы армий, которая не должна была совершать плановый прорыв не заметил.
Вот именно при прорыве потери были минимальные.

По поводу ЗФ, у меня другие циферьки:
Для отражения русского наступления Германия перебросила с французского ТВД 11 пехотных дивизий
Посмотрите таблицы Зайнчковского - всего на Восточном фронте действительно прибавилось 11 дивизий (в основном в Румынии), но на Западном фронте их стало меньше на 3.

Вы об этих подкреплениях? Т.е. об Особой армии?
К началу операции мы имели около 650 тысяч, в конце 950 тысяч, потери 1450 тысяч. Итого прибавилось 1750 тысяч. Это всё Особая армия?

Энцатый раз повторяю, я рассматриваю ситуацию до революции.
И что мы имели до революции? Проваленную реформу Столыпина, хахлебнувшееся наступление Брусилова и пленного Корнилова? И вашу идею, что ужо они бы в 17-ом...
 

[BunkerHill]

Совершенно верно. Танкетки, это личный блик Тухачевского, никому другому они нафиг не сдались.

Справедливости ради стоит сказать что крупносерийное производство танкеток сравнимых масштабов было еще в Италии. Но там оно было исключительно по причине бедности и того что промышленность "лучше не могла". Да и танкетки в основном были призваны гонять папуасов, а не для действий в первых рядах на европеском ТВД.
Производство Renault UE в счет не идет, ибо изначально разрабатывался как легкий скоростной тягач.

[Змей]

Да уж, МН одновременно фанат супермелкой (Т-27) и сверхкрупной (Т-35) продукции.

[Kris_Reid]

и сверхкрупной (Т-35) продукции.

Емнип, как раз к Т-35 он особого интереса не проявлял, а то б и их наштамповали штук 500

[MIB]

Эр Змей

Пик был - декабрьские восстания. Дальше - снижение.

Я встречал совершенно другие оценки. Ибо, напомню, революционные партии манифеста не приняли. Не подскажете на чем базируется Ваше утверждение?

Я давал ссылки на конкретные лореволюционные источники. Можете им не  верить.

  Конечно могу. Т.к. я свои тоже не в википедии нашел.  А как грамотно заметила эреа Елка, документов из архивов нет ни у Вас, ни у меня. Мы кстати, все об аграрной реформе Столыпина, а я вот напомню, что именно ему единственному удалось создать единственную работоспособную 3-ю думу, отработать с ней весь положенный срок и провести массу полезных государству законов. Или с этим Вы тоже не согласны?

По поводу Брусиловского прорыва:
Поэтому германцы потянули все свои резервы к местам прорыва как с остальных участков Русского фронта, так и с Французского (с последнего всего было снято до 24 дивизий), а австрийцы прекратили атаки на Итальянском фронте и также потянули свои войска на Русский фронт. Времени у Центральных держав собрать свои резервы в кулак и ответить контрманевром на русский маневр не было, и потому они бросали подходившие резервы так же, как и русские, мелкими пакетами в места прорыва; но преимущество в железных дорогах и здесь давало им возможность делать это скорее. Первоначально было собрано 4-5 германских дивизий с лучшими австрийскими войсками у Ковеля и брошено в атаку в Юго-восточном направлении. [553]
Это Зайнчковский. У него, как видите, с ЗФ сняли до 24 дивизий.

Германцы считают эти атаки к северу от Луцка самым критическим для них периодом всей операции, так как им более нечем было противодействовать здесь русским. Но за 8-й армией резервов больше не было; она была принуждена прекратить атаки до новой перегруппировки и этим подарила германцам 2-3 невознаградимые для русских недели. 11-я и 7-я армии и при этой общей атаке продолжали топтаться на месте, а 9-я армия к 14 июля продвинулась на линию Долина — Делятынь — Тартаров, войдя в связь с 7-й армией и имея конный корпус в Карпатах у Селетина.

Это причина затухания операции, которую, как видите, по оценке Зайнчковского, нечем было остановить. Но т.к. резервов не было (главным наступающим был Западный фронт) то и развития наступления е получилось. Я бы не стал в этом винить Брусилова.

Решительные успехи армий Юго-западного фронта заставили австро-германцев перебрасывать свои оперативные резервы на фронт к югу от Полесья, где было сосредоточено 27 пех. и 2 кав. дивизии, из них 18 германских и 2 турецких. С Французского фронта германцы сняли 11 пех. дивизий, а австрийцы с Итальянского — 6 пех. дивизий. В этом заключается существенная помощь, оказанная русскими своим союзникам в тяжелые для них дни операций у Вердена и в Трентино.

Но эти успехи русской армии повлекли за собой большие потери, которые на одном Юго-западном фронте к 13 июня определяются в 497 000 бойцов. Ведение дальнейших операций и подготовка к кампании [564] 1917 г. потребовали дополнительных призывов новобранцев и ратников ополчения, всего около 1 900 000 человек и 215 000 лошадей. Эти дополнительные призывы вызвали серьезное недовольство среди населения России.

Это результаты Брусиловского прорыва по Зайнчковскому.

В сводной таблице увидел ту информацию, которую Вы имели ввиду. Действительно, число дивизий не изменилось, но это напрямую противоречит тому, что пишет сам Зайнчковский в тексте. Т.е. логично предположить, что немцы не перебрасывали дивизий полностью и цифра сохранилась, но из перебрасываемые частей создавались новые дивизии, которые и попадали на Восточный фронт. В любом случае, те войска, которые Германия кинула на ВФ не увидели ни под Верденом, ни на Сомме.

Совсем иное дело было на юго-западе. Сдавая фронт, генерал Иванов характеризовал свои армии «небоеспособными», а наступление в Галиции и на Волыни — «безнадежным». Генералу Брусилову удалось преодолеть инертность своих подчиненных (проникшихся было подобными взглядами бывшего своего начальника) и заставить их энергично приняться за дело. Каледин и Сахаров не ждали от наступления ничего хорошего. У более мужественных начальников — Щербачева и Лечицкого — проскальзывал скептицизм. Заминок, однако, не было никаких.
Оценка Керсновского.

Противник усиливался здесь с каждым часом. С необычайной быстротой из Пикардии на Волынь был переброшен 10-й германский армейский корпус генерала Лютвица, ставший ядром неприятельского сопротивления.
Опять же Керсновский, это видимо те 3 дивизии, которые Вы имели ввиду.
Сюда были направлены из Франции 3 германские дивизии: одна в Южную армию, а две в VII, где они должны были составить на ее левом фланге группу генерала Кревеля{70}.
Нет, по Керсновскому очевидно уже шесть. Место переброски остальных не уточняется.

Крушение задуманных «Канн» — поражение Линзингена и разгром Пфланцера — ошеломило австро-германское верховное командование. Из Литвы и Франции спешно были затребованы новые германские дивизии. С Итальянского фронта было переведено управление III армии генерала Кевеша, в которую были включены все войска VII армии между Днестром и Прутом.

Это последствия немецко-австрийского контрнаступления по Керсновскому.

Блестящие возможности остались неиспользованными. У генерала Брусилова не было войск. Подкрепления подходили пачками и с большим опозданием по недостатку рокадных линий. Нагромоздив силы и средства на Западном фронте. Ставка никак не решалась направить сразу значительные силы генералу Брусилову. Лишь директивой 26 июня, увидя, что Эверт так никогда и не решится на серьезную наступательную операцию, она передала Юго-Западному фронту главный удар. Опоздание получилось на целый месяц — и это в то время, как генерал Алексеев сам признавал, что счет надо вести «на минуты!. Раньше середины июля генерал Брусилов не смог возобновить своего наступления.

Это причины затухания операции Брусилова по Керсновскому.

К 12 июня — за двадцать дней победоносного наступления — армии Юго-Западного фронта захватили в плен 4013 офицеров, 194041 нижний чин, 219 орудий, 196 минометов и бомбометов, 644 пулемета.
Потери неприятеля превысили 400 000 человек, но и наши составили уже 4020 офицеров, 285 298 нижних чинов. А именно — убито 739 офицеров, 40 659 нижних чинов, ранено 3118 офицеров и 212904 нижних чина, без вести пропало 163 офицера и 31 715 нижних чинов. В строю Юго-Западного фронта с подошедшими подкреплениями считалось 711 000 бойцов против 600 000 неприятелей, имевших, однако, более чем полуторное превосходство в артиллерии.

Это результаты Брусиловского прорыва по Керсновскому.

[MIB]

Отдельно, все же, надо рассматривать Ковельскую бойню. Т.к. ни Зайнчковский, ни Керсновский ее в Брусиловский прорыв организационно не включают. Итак:

Неприятелю было подарено три недели, драгоценных три недели, за которые он накопил силы, устроил войска, подтянул резервы и превратил долину Стохода и Ковельский район — и так трудно проходимый от природы — в неприступную крепость.
Этот главный удар генерал Алексеев указал нанести в самое крепкое место неприятельского фронта — в ковельском направлении, сплошь занятом отборными германскими дивизиями и почти непроходимом от природы.

Когда в конце мая и начале июня генерал Брусилов требовал от 8-й армии наступления на Ковель, он имел в виду оказать помощь Западному фронту. Ковельское [69] направление было важно только вследствие своего соседства с главным Западным фронтом. Теперь, когда Западному фронту отводилась второстепенная роль, направление на Ковель сразу теряло всякую стратегическую ценность. Переменив идею плана кампании, генерал Алексеев оставил прежние формы. Благодаря этой чудовищной аберрации, Ковель, бывший для Брусилова лишь средством, стал для Алексеева самоцелью.
Для развития операции на Ковель — и дальше на Брест — Пружаны — Юго-Западному фронту был передан резерв Ставки — Гвардейский отряд генерала Безобразова в составе I и II Гвардейских пехотных и Гвардейских конных корпусов, представлявшие как бы зародыш армии, и IV Сибирский корпус. Превосходные войска гвардии возглавлялись старшими начальниками, подобранными по придворной протекции и совершенно негодными в боевом отношении. Генерал Брусилов в своих воспоминаниях дает им уничтожающие характеристики.

Начав «сражение на двух Липах» с австрийцами, 7-я армия кончала его с германцами. Слабость огневых средств и недостаток тяжелой артиллерии не дали возможности преодолеть мощных укрепленных полос врага — и Заамурские полки XXXIII корпуса замерли на подступах к Галичу, не дойдя полуверсты до железнодорожной станции.

В «сражении на двух Липах» 10 пехотных дивизий генерала Щербачева разгромили 141/й неприятельских [85] (7 германских, 51/2 австро-венгерских, 2 турецких). 13-й австро-венгерский армейский корпус, насчитывавший утром 18 августа в своих 15-й и 36-й пехотных дивизиях 19 000 штыков, к утру следующего дня имел только 1600, и дивизии его сведены были каждая в батальон. Артиллерийской подготовкой атаки ударной группы (300 орудий) руководил инспектор артиллерийского XXXIII корпуса князь Масальский. В составе XXXIII корпуса кроме заамурцев с отличием действовала 108-я пехотная дивизия. Было взято 29 000 пленных (8500 германцев), 25 орудий, 30 минометов, 200 пулеметов и огромная добыча.

У Керсновского момент Ковельской операции, где русские войска вполне успешно действуют в наступлении против германских войск.

32-я пехотная дивизия нашего XI корпуса разбила 117-ю германскую дивизию. В Карпатском корпусе особенно пострадала 1-я пехотная дивизия. В этих делах нами взято 43 офицера, 2596 нижних чинов, 4 орудия, 3 миномета и 13 пулеметов. Историки восточнопрусских полков только что прибывшей сюда из-под Вердена 1-й германской пехотной дивизии свидетельствуют об этих боях у Дорна-Ватры, Якобен и Кирлибабы как о самых тяжелых за всю войну. Последняя августовская неделя у Кирлибабы обошлась этой дивизии дороже, чем два месяца у Мортомма и на высоте «304»{85}. О верденских боях знает весь мир — о буковинских не знает никто. Русская армия презирала рекламу.
Правда вот с таким уточнением под номером 85:
с. 90: «...чем два месяца у Мортомма и на высоте «304». — 1-я пехотная дивизия не воевала на этом участке. В боях за Буковину она потеряла за 10 дней 1700 человек, в том числе 1100 пропавших без вести.
Тем не менее, еще одна дивизия с ЗФ, если не из под Вердена (т.к. в уточнении сказано только про Мортомм).

По циферкам, Вы видимо имели ввиду эти:

Противник потерял пленными на Восточном фронте за весь 1916 г. 410 668 человек (26 000 германцев), до 450 000 убитых в раненых. Российская армия лишилась до 1 сентября 1 миллиона солдат и офицеров.

Обращу Ваше внимание, что здесь говорится о потерях в наших действиях весной и летом на всем ВФ, за что вряд ли отвечает Брусилов. Я же, в свою очередь, приводил в качестве способностей Бруссилова именно Брусиловский прорыв, причем отдельно от спланированной Алексеевым Ковельской операции. Цифры по прорыву уже привел выше.

Далее:
Велико было и политическое значение Брусиловского наступления. Итальянская армия была спасена от разгрома (Капоретто отсрочено на полтора года). Французский фронт получил{89} большое облегчение в критический момент июньского кризиса под Верденом: кронпринц приостановил свое наступление на Маасе, и его резервы отправились на Волынь.
Уточнение 89 правда, гласит:
Французский фронт получил...» — В июне германцы перебросили на русский фронт только три дивизии, в том числе ни одной из-под Вердена.
но здесь оно ИМХО, неуместно т.к.
1. Речь идет о том, что кронпринц приостановил свое наступление на Маасе (к количеству дивизий, переброшенных из под Вердена это имеет весьма слабое отношение).
2. Его резервы отправились под Волынь - речь скорее всего идет о тех частях, которые должны были перебрасываться из других районов на усиление Верденской группировки и не были переброшены, а не на стоящие за армией кронпринца дивизии, которые были у него изъяты и брошены на ВФ. Т.е. противоречия уточнения и текста я не вижу.

Выводы Керсновского:
Ставка ждала от Юго-Западного фронта прорыва — и Юго-Западный фронт дал ей этот прорыв, и даже целых четыре сразу. Россия ждала от Ставки победы, и Ставка ей этой победы дать не сумела. Я с ними согласен.
 

и пленного Корнилова?

Это все, что Вы вынесли из его биографии? Может, еще припомните, в каких условиях он был пленен? Или у Вас, как у Иосифа Виссарионовича, все пленные виноваты? Может тогда и героя Бородина генерала Лихачева в бездари запишем по этому принципу? 
 

И вашу идею, что ужо они бы в 17-ом...

Ага, особо сравнивая ее с Вашей аргументацией уровня "все было хреново"... 

С уважением.

[Змей]

Не подскажете на чем базируется Ваше утверждение?
На том что вооруженное восстание в доброй дюжине городов по любому круче, чем отдельные теракты.

Конечно могу. Т.к. я свои тоже не в википедии нашел.
В зарубежных исследованиях. Которые по любому вторичны относительно официальной статистики РИ.

Это все, что Вы вынесли из его биографии? Может, еще припомните, в каких условиях он был пленен? Или у Вас, как у Иосифа Виссарионовича, все пленные виноваты?
Я не имею права обвинять Корнилова в попадании в плен. Но не вижу у него особых полководческих дарований.

Но т.к. резервов не было (главным наступающим был Западный фронт) то и развития наступления не получилось. Я бы не стал в этом винить Брусилова.
Повторяю:
Округлённая численность ЮЗФ к началу наступления - 650 тысяч.
                                                    К концу  наступления - 950 тысяч.
                                                                         Потери  - 1450 тысяч.
Получено подкреплений - 650 + 1450- 950 = 1150 тысяч.
Источник тут. Данные из архивов.
http://www.bookvoed.ru/searching_for_shop334712.html

[MIB]

Эр Змей.

На том что вооруженное восстание в доброй дюжине городов по любому круче, чем отдедьные теракты.

   Но вооруженное восстание в доброй дюжине городов было подавленно, а вот отдельные теракты до Столыпина - нет.

Нет. Ссылки, откуда я брал циферки были даны, ЕМНИП, в топике сравнение РИ и СССР. Но к зарубежным они имеют крайне малое отношение. Т.е. вообще никакого. 

Я не имею права обвинять Корнилова в попадании в плен. Но не вижу у него особых полководческих дарований.

А я ему их  и не пытался приписать. Особых то.  Хотя что в 1915, что летом 1917 года (еще на фронте) действовал весьма и весьма неплохо. Я просто Вам на вскидку, например назвал ряд лиц, которые в случае нахождения на посту военного губернатора или градоправителя могли четкими жесткими мерами подавить восстание. Возвести Корнилова (или Брусилова) в ранг Наполеона или Суворова в мои цели не входило. 

Повторяю:
Округлённая численность ЮЗФ к началу наступления - 650 тысяч.
                                                    К концу  наступления - 950 тысяч.
                                                                         Потери  - 1450 тысяч.
Получено подкреплений - 650 + 1450- 950 = 1150 тысяч.
Источник тут. Данные из архивов.
http://www.bookvoed.ru/searching_for_shop334712.html

Еще раз, это Вы только про Брусиловский прорыв, который в мае-июне 1916 года? Если да, то я просто не пойму, откуда взялись эти 1150 тысяч подкреплений, ибо у Керсновского подходящие части указаны и их в ходе Брусиловского прорыва и на армию не наберется. Так что эти данные из архивов вызывают у меня очень серьезные сомнения.

С уважением.

[Змей]

Но вооруженное восстание в доброй дюжине городов было подавленно, а вот отдельные теракты до Столыпина - нет.
Восстание было подавлено до Столыпина и без Столыпина. Восстание серьёзнее терактов.

Нет. Ссылки, откуда я брал циферки были даны, ЕМНИП, в топике сравнение РИ и СССР. Но к зарубежным они имеют крайне малое отношение. Т.е. вообще никакого.
Архивы РИ первичны. Советские данные по итогам Столыпинской реформы их подтверждают.

Я просто Вам на вскидку, например назвал ряд лиц, которые в случае нахождения на посту военного губернатора или градоправителя могли четкими жесткими мерами подавить восстание.
Мргли бы, если бы до кабы...Это всё фэнтэзи. Тем более, что после 1917-го ни Колчак, ни Корнилов не смогли.

Еще раз, это Вы только про Брусиловский прорыв, который в мае-июне 1916 года? Если да, то я просто не пойму, откуда взялись эти 1150 тысяч подкреплений, ибо у Керсновского подходящие части указаны и их в ходе Брусиловского прорыва и на армию не наберется. Так что эти данные из архивов вызывают у меня очень серьезные сомнения.
Это я про наступление ЮЗФ в мае-октябре 1916 года.

[MIB]

Эр Змей

Восстание было подавлено до Столыпина и без Столыпина. Восстание серьёзнее терактов.

Кто то с этим спорит? Я - нет.  Я лишь утверждаю, что Столыпин успешно справился с терактами. В отличее от многих других, кто справится не мог. Заслугу победы над первой революцией я ему приписать не хочу. 

Архивы РИ первичны. Советские данные по итогам Столыпинской реформы их подтверждают.

А я и не спорю с тем, что архивы РИ первичны. Просто мои циферки тоже отсылают к ним. Наверное Книги все же две (с.) 

Мргли бы, если бы до кабы...Это всё фэнтэзи. Тем более, что после 1917-го ни Колчак, ни Корнилов не смогли.

Ну тогда еще раз посмотрите те цитаты Керсновского, которые я давал. Для него это не фэнтези. Позволю себе присоединиться к его мнению, а не к Вашему.

Это я про наступление ЮЗФ в мае-октябре 1916 года.

С третьего раза Вы меня поняли.  Наверное совсем невнятно объясняю. В четвертый раз: а я о результатах Брусиловского прорыва мая - середины июня, который прорабатывал лично Брусилов. Почему Вы так упорно пытаетесь на Брусилова повесить грехи Ковельской операции (по тактическому т.е. Брусиловскому исполнению, кстати, не самой плохой), которую организовал Алексеев, мне лично непонятно, о чем я выше писал. Цифры про Брусиловский прорыв выше я привел. Явная победа русских. Про Брусиловский прорыв мая - середины июня есть что возразить?

С уважением.

[Змей]

Просто мои циферки тоже отсылают к ним.
Не видел я там отсылов.

Я лишь утверждаю, что Столыпин успешно справился с терактами. В отличее от многих других, кто справится не мог.
Многие другие, это кто? Эсеровский террор длился всего несколько лет и ещё большой вопрос - насколько на его прекращение повлияла деятельность правительства Столыпина, а насколько подавление революции и дело Азефа.

Ну тогда еще раз посмотрите те цитаты Керсновского, которые я давал. Для него это не фэнтези.
И где там сказано о гипотетическом подавлении Колчаком и Корниловым февральской революции?

С третьего раза Вы меня поняли.   Наверное совсем невнятно объясняю. В четвертый раз: а я о результатах Брусиловского прорыва мая - середины июня, который прорабатывал лично Брусилов. Почему Вы так упорно пытаетесь на Брусилова повесить грехи Ковельской операции (по тактическому т.е. Брусиловскому исполнению, кстати, не самой плохой), которую организовал Алексеев, мне лично непонятно, о чем я выше писал. Цифры про Брусиловский прорыв выше я привел. Явная победа русских. Про Брусиловский прорыв мая - середины июня есть что возразить?
Делить наступление ЮЗФ мая-ноября 1916 года на куски, изымая из неё Ковель и др., с моей точки зрения странно - поскольку это одна операция. С тем же успехом можно изымать из советского наступления под Москвой Ржевскую мясорубку. Алексеев, как начальник генштаба и Николай II как главком были во главе всего, и несут ответственность за все события 1916 года поэтому разбивать его на части тоже неправильно. Подробности тут.
http://www.grwar.ru/library/Nelipovich-Exhaustion/NE_00.html

[MIB]

Эр Змей

Не видел я там отсылов.

Странно т.к. я их давал. 

Многие другие, это кто?

Те, кто не мог справиться с деятельностью террористов, начиная с правления Александра II. Те, кто допустил первую (да и вторую с третьей) революцию.

Эсеровский террор длился всего несколько лет и ещё большой вопрос - насколько на его прекращение повлияла деятельность правительства Столыпина, а насколько подавление революции и дело Азефа.

Но согласитесь, это вопрос. И о нем до сих пор ведутся споры. А вот факт, что Столыпин получил державу с активным террористическим движением, антицарской думой и прочими прелестями, а жизни лишился в результате практически единичного крупного теракта в 1911 году (инспирированного, к тому же, судя по всем не революционерами, а самой охранкой), оставив спокойную страну и рабочую Думу - это факт.

И где там сказано о гипотетическом подавлении Колчаком и Корниловым февральской революции?

Там сказано о другом. О чем - сказано мной выше. Если не помните - почитайте.  А вот уходить на 3-й круг обсуждения не надо. 

Делить наступление ЮЗФ мая-ноября 1916 года на куски, изымая из неё Ковель и др., с моей точки зрения странно - поскольку это одна операция.

Нет. Это две разных операции с совершено разным планированием и целями. Почему, я объяснял выше и делать это еще раз совершенно не хочу.

С тем же успехом можно изымать из советского наступления под Москвой Ржевскую мясорубку.

Если сможете это объяснить и сослаться на мнения специалистов по этому вопросу - вынимайте, если хотите. 

Алексеев, как начальник генштаба и Николай II как главком были во главе всего, и несут ответственность за все события 1916 года поэтому разбивать его на части тоже неправильно.

Я опять же говорил о другом. Вы либо не поняли меня, либо не захотели понять.

Подробности тут.
http://www.grwar.ru/library/Nelipovich-Exhaustion/NE_00.html

Посмотрю обязательно, но свое мнение, подкрепленное Зайнчковским и Керсновским я уже выдал.

Пока только просмотрел, но сразу в глаза бросается то, что автор, критикуя Брусилова, совершенно не останавливается на вопросе планирования Ковельской бойни. Ни слова о позиции Ставки и Брусилова по этому вопросу. Т.к. статья в общем то "Брусиловозакидательская" то такая избирательная внимательность меня настораживает. Читать более внимательно буду, но уже не сейчас.

С уважением.

[Змей]

Странно т.к. я их давал.
Не к русским дореволюционным источникам.

Те, кто не мог справиться с деятельностью террористов, начиная с правления Александра II. Те, кто допустил первую (да и вторую с третьей) революцию.
Да? Ну и насколько велик был террор в течении 20 лет после убийства Александра II?

А вот факт, что Столыпин получил державу с активным террористическим движением, антицарской думой и прочими прелестями, а жизни лишился в результате практически единичного крупного теракта в 1911 году (инспирированного, к тому же, судя по всем не революционерами, а самой охранкой), оставив спокойную страну и рабочую Думу - это факт.
Столыпин получил страну с подавленным вооружённым восстанием и спадающей революцией, которую и додавил. После чего переругался с ядром "рабочей думы" в лице октябристов и был убит накануне революционного подъёма, для которого изрядно расширил социальную базу.

Там сказано о другом.
А у нас речь шла об этом.

Нет. Это две разных операции с совершено разным планированием и целями. Почему, я объяснял выше и делать это еще раз совершенно не хочу.
Ага. Разные.
Для РАЗВИТИЯ ОПЕРАЦИИ на Ковель — и дальше на Брест — Пружаны — Юго-Западному фронту был передан резерв Ставки — Гвардейский отряд генерала Безобразова в составе I и II Гвардейских пехотных и Гвардейских конных корпусов, представлявшие как бы зародыш армии, и IV Сибирский корпус. 

НАЧАВ «сражение на двух Липах» с австрийцами, 7-я армия КОНЧАЛА его с германцами. Слабость огневых средств и недостаток тяжелой артиллерии не дали возможности преодолеть мощных укрепленных полос врага — и Заамурские полки XXXIII корпуса замерли на подступах к Галичу, не дойдя полуверсты до железнодорожной станции.
Ваши цитатки?

Пока только просмотрел, но сразу в глаза бросается то, что автор, критикуя Брусилова, совершенно не останавливается на вопросе планирования Ковельской бойни. Ни слова о позиции Ставки и Брусилова по этому вопросу.
Некоторый перегиб в сторону выгораживания ставки там есть. Но не более.

Посмотрю обязательно, но свое мнение, подкрепленное Зайнчковским и Керсновским я уже выдал.

Тогда ещё раз из Керсновского.

"Ставка разочаровалась в Ковельском направлении, и генерал Алексеев под свежим впечатлением августовской победы Щербачева на «двух Липах» «советовал» Брусилову перенести центр тяжести на юг — в 7-ю и 9-ю армии, тем более что того требовала и создавшаяся после выступления Румынии политическая и стратегическая обстановка. Как в августе 1914 года под Львовом и в мае 1916 года после Луцкой победы, Алексеев ходил вокруг и около правильного решения, нащупывал его, но оказался неспособным принять его и даже четко формулировать. Но генерал Брусилов пренебрег «советами» Ставки, твердо решив долбить Ковель. Неудачи лишь распаляли его упорство. Отправив по настоянию Ставки один корпус — XXVI — в Буковину к Лечицкому, он в пятый раз решил повторить наступление, не удавшееся четыре раза".

"После этого сражения Государь и Алексеев воспротивились дальнейшей бойне на Ковельском направлении, требуя перенесения тяжести Юго-Западного фронта на Буковину и Лесистые Карпаты.Туда было переведено управление 8-й армии, а все войска этой последней включены в Особую армию, доведенную до состава 12 пехотных и 2 кавалерийских корпусов — 27 пехотных и 6 кавалерийских дивизий. Однако у Ставки не хватило твердости настоять на своем решении прекратить ковельскую операцию перед более волевыми подчиненными инстанциями. Брусилов и Гурко настояли на продолжении этого безумного самоистребления".
http://militera.lib.ru/h/kersnovsky1/index.html