Форум официального сайта Веры Камши

Внимание! Данный форум доступен только для чтения,
для общения добро пожаловать на новый форум forum.kamsha.ru

Добро пожаловать, гость. Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, если хотите стать полноправным участником форума.
14 июля 2026 года, 07:30:00

Войти
Поиск:     Расширенный поиск
ВНИМАНИЕ! В ближайшие дни должен состояться переезд форума на новый хостинг и новый движок! Переезд будет сопровождаться временным отключением доступа к форуму. Подробности - в разделе "Работоспособность форума"
844443 Сообщений в 12090 темах от 7410 участников
Последний участник: Vera_Kamenskaya
* Начало Помощь Поиск Календарь Войти зарегистрируйтесь
+  Форум официального сайта Веры Камши
|-+  Увлечения
| |-+  История
| | |-+  ВКП(б) - как преступная организация в борьбе с собственным народом - II
« предыдущая следующая »
Страницы: 1 ... 6 7 [8] 9 10 ... 13 Печать
Автор Тема: ВКП(б) - как преступная организация в борьбе с собственным народом - II  (прочитано 43412 раз)
Camel
Герцог
*****

Карма: 288
Offline Offline

Пол: Муж.
сообщений: 2373


Делай то, что велит долг, и будь, что будет.


просмотр профиля
Re: ВКП(б) - как преступная организация в борьбе с собственным народом - II
« Ответить #105 было: 09 июня 2008 года, 10:14:02 »

2BunkerHill
Цитата
Например, гражданин СССР пошел воевать в дивизию СС "Галичина", или в орднунгсдинстполицай, или он просто хиви, его убивают. Как учитывать тушку этого гражданина? Как военнослужащего противника, или как гражданина СССР?
Понятное дело, что он проходит по графе "демографические потери". Но тем не менее воевал он на стороне противника.
А меня всегда интересовал вопрос куда записывать красноармейца, попавшего в немецкий плен, потом например, вступившего в армию Власова и убитого там? Получается он должен фигурировать и там, и там?
Авторизирован

Лучше умереть за Императора, чем жить ради себя.
No surrender, no retreat. Capt. John Sheridan.
BunkerHill
Герцог
*****

Карма: 3215
Offline Offline

Пол: Муж.
сообщений: 16070


тоже эсквайр


просмотр профиля E-mail
Re: ВКП(б) - как преступная организация в борьбе с собственным народом - II
« Ответить #106 было: 09 июня 2008 года, 21:27:39 »

А меня всегда интересовал вопрос куда записывать красноармейца, попавшего в немецкий плен, потом например, вступившего в армию Власова и убитого там? Получается он должен фигурировать и там, и там?

Он не должен, он будет фигурировать.

В СССР в следующих  статистических графах:
1. Призванный на военную службу в РККА.
2. Боевые потери, как пропавший без вести.
3. Общие демографические потери СССР

В Германии в следующих статистических графах
1. Захваченный в плен.
2. Согласившийся сотрудничать
3. Поставленный на довольствие.
4. Боевые потери. (при учете что воевал на переднем крае)
Авторизирован

Некоторые категории граждан тупы настолько, что не в состоянии понять, что их образ жизни, совсем не является эталоном для всего остального человечества.
Не велико умение умереть за идеалы - это заставит твоих родных плакать, лучше заставь врага умереть за свои - пусть его родные плачут о нем.
Minchuk
Личный нобиль
*

Карма: 6
Offline Offline

сообщений: 34


От винта!!!


просмотр профиля E-mail
Re: ВКП(б) - как преступная организация в борьбе с собственным народом - II
« Ответить #107 было: 10 июня 2008 года, 01:41:06 »

Наши потери (с учётом партизан, подпольщиков, неучтённых ополченцев. финской войны и др.) примерно 10-10.5 миллионов (из них 2.5 миллиона погибло в плену).

Кхм... Крутова-то берете.
Причем замечу: потери финской войны наверное не стоит учитывать в потерях ВОВ? Нет?
"Партизаны и подпольщики" это, все же, потери ГРАЖДАНСКОГО населения (ну за вычетом "окруженцев" и "диверсантов" потери который в балансе потерь ВС — учтены).

А вообще, от "от Куртукова":

http://community.livejournal.com/antirevizionizm/8431.html

Цитата
Всего с советской стороны фронта было потеряно убитыми и умершими около 7 миллионов 900 тысяч человек.
......................................................................................................................................................................
 Таком образом, общие потери убитыми и умершими Германии и её саттелитов на востоке получаются 4,274,000 человек.


Стоит, наверное — "взять за основу"?
Авторизирован

Ваше дело — правое, мое — львиное...
Minchuk
Личный нобиль
*

Карма: 6
Offline Offline

сообщений: 34


От винта!!!


просмотр профиля E-mail
Re: ВКП(б) - как преступная организация в борьбе с собственным народом - II
« Ответить #108 было: 10 июня 2008 года, 02:09:31 »

Он не должен, он будет фигурировать.

В Германии в следующих статистических графах

Кхм (скромно кашляет в кулачек) Ваш оптимизм внушает веру.  Подмигивание

От, достаточно известная статья, Рюдигер Оверманса о проблемах подсчета потерь Германии:

http://ef.1939-1945.net/s003_losses_01.shtml#top

А Вы не могли бы привести ссылку однозначно указывающую, что данная категория лиц однозначно фигурирует в статистике германских потерь?  Глазки вверх
Авторизирован

Ваше дело — правое, мое — львиное...
BunkerHill
Герцог
*****

Карма: 3215
Offline Offline

Пол: Муж.
сообщений: 16070


тоже эсквайр


просмотр профиля E-mail
Re: ВКП(б) - как преступная организация в борьбе с собственным народом - II
« Ответить #109 было: 11 июня 2008 года, 00:07:06 »

Кхм (скромно кашляет в кулачек) Ваш оптимизм внушает веру.  Подмигивание

От, достаточно известная статья, Рюдигер Оверманса о проблемах подсчета потерь Германии:

http://ef.1939-1945.net/s003_losses_01.shtml#top

А Вы не могли бы привести ссылку однозначно указывающую, что данная категория лиц однозначно фигурирует в статистике германских потерь?  Глазки вверх


За ссылку огроменное спасибо. Прочитал с большим удовольствием. И кстати она не противоречит тому о чем я сказал.
Ссылку привести не могу, всего лишь поясню нить своих расссуждений Улыбка.
Изначально "Армии Власова" то бишь ВС КОНР как таковой не было, были обычные номерные соединения Вермахта и СС например 79-я пд или 600-я пд (русская) и 15-й кавалерийский корпус. Солдаты которых имели стандартные расчетные книжки Вермахта. И их командиры вполне себе обычным путем подавали сведения о потерях наверх. Если говорить о конкретно ВС КОНР  того периода когда они вдруг стали "армией союзника" то здесь ничего однозначно утверждать невозможно. Более того если верить тому же Овермансу, там по собственно немцам данных по периоду январь- май 1945 года нет.
Авторизирован

Некоторые категории граждан тупы настолько, что не в состоянии понять, что их образ жизни, совсем не является эталоном для всего остального человечества.
Не велико умение умереть за идеалы - это заставит твоих родных плакать, лучше заставь врага умереть за свои - пусть его родные плачут о нем.
Змей
Просто Прелесть
Герцог
*****

Карма: 4247
Offline Offline

сообщений: 32675


Крапива не роскошь, а средство воздействия!


просмотр профиля WWW
Re: ВКП(б) - как преступная организация в борьбе с собственным народом - II
« Ответить #110 было: 12 июня 2008 года, 00:10:44 »

Кхм... Крутова-то берете.
Причем замечу: потери финской войны наверное не стоит учитывать в потерях ВОВ? Нет?
"Партизаны и подпольщики" это, все же, потери ГРАЖДАНСКОГО населения (ну за вычетом "окруженцев" и "диверсантов" потери который в балансе потерь ВС — учтены).

Финскую войну и польский поход я учитываю как потери Второй мировой войны в Европе. Партизаны воевали и должны учитываться.

А вообще, от "от Куртукова"
 Посмотрел.
"Следовательно непосредственно в ходе военных действий потери Красной армии составили от 7 млн. до 8,9 млн.ч, наиболее надёжной предсткавляется оценка в 7 миллионов 700 тысяч человек"

"Трудно достверно установить сколько из этого числа погибло в плену. Известные данные дают вилку от 1,2 до 3,1 млн. человек. Наиболее надёжной представляется цифра погибших в плену в 2,4 млн. человек."

"Вот из них вполне уместно вычесть 1,836,562 человека вернувшихся из плена, что дает нам 10,107,500 человек погибших и умерших в ходе службы в армии и на флоте или плену во время войны"
     
            То есть то что я и сказал. При этом финская война, гражданские лица пошедщие в партизаны и ополченцы дивизий уничтоженных до переформирования в обычные не учтены.

Таком образом, общие потери убитыми и умершими Германии и её саттелитов на востоке получаются 4,274,000 человек
 Похоже. Плюс власовцы-полицаи и фольксштурм.

Стоит, наверное — "взять за основу"?
Вполне.


А меня всегда интересовал вопрос куда записывать красноармейца, попавшего в немецкий плен, потом например, вступившего в армию Власова и убитого там? Получается он должен фигурировать и там, и там?
Получается.

« Последняя правка: 25 июля 2008 года, 03:56:17 от Змей » Авторизирован

Потому что заслужил, потому-что надо!
ПРИПОЛЗ. УВИДЕЛ. УКУСИЛ.
Станислав
Хранитель
Герцог
*****

Карма: 1744
Offline Offline

Пол: Муж.
сообщений: 7466


просмотр профиля
Re: ВКП(б) - как преступная организация в борьбе с собственным народом - II
« Ответить #111 было: 13 июня 2008 года, 17:22:52 »

О том что немцы занижают свои собственные потери:

http://yuri-fedotov.livejournal.com/61094.html

В принципе, то что написанно в этом ЖЖ - вариация одной статьи.
Авторизирован
Змей
Просто Прелесть
Герцог
*****

Карма: 4247
Offline Offline

сообщений: 32675


Крапива не роскошь, а средство воздействия!


просмотр профиля WWW
Re: ВКП(б) - как преступная организация в борьбе с собственным народом - II
« Ответить #112 было: 13 июня 2008 года, 18:01:54 »

"Однако, к примеру, генерал армии доктор исторических наук Махмут Гареев приводит цифру 7 млн. Исчисление проводится достаточно простым, но эффективным способом. Через ряды вооруженных сил Германии за годы войны прошли 21,2 млн человек. Если взять известное количество погибших на Восточном фронте (более 4 млн), прибавить к ним павших на других фронтах (1,4 млн), переданных в промышленность (2 млн), уволенных по ранению, болезни, осужденных, дезертиров и т.д. (2,5 млн) и плененных (около 3 млн), а также оставшихся в вермахте на момент капитуляции (4,8 млн), получим цифру участвовавших в войне немцев 18 млн человек. Неучтенными как раз остаются еще 3 млн человек, и скорее всего эти люди пали в боях с Красной Армией на территориях СССР, Польши и других государств. Тем самым более-менее правдоподобные демографические потери германской армии составляют более 7 млн человек"
Это подтасовка. Гареев берёт около 18 миллионов призванных в Рейхе по Мюллеру-Гиллебрандту и прибавляет к ним 3 с лишним миллиона, якобы составляющих немецкую армию мирного времени на весну 1939 года. Но это численность не на весну, а на осень после мобилизации. Так что около 2,5 миллионов подсчитано дважды. А без них получаются те самые 4,5 миллиона.
Авторизирован

Потому что заслужил, потому-что надо!
ПРИПОЛЗ. УВИДЕЛ. УКУСИЛ.
Хронист
Рыцарь Прекрасной Дамы
Герцог
*****

Карма: 529
Offline Offline

сообщений: 1918


Пока мы живы, все возможно


просмотр профиля
Re: ВКП(б) - как преступная организация в борьбе с собственным народом
« Ответить #113 было: 13 июня 2008 года, 21:49:02 »


Цитата
Но иллюстрации приведу.
На конец 90-х гг. в США средняя зарплата рядового работника и средняя зарплата CEO (Chief executive officers - "высшие исполнительные служащие" в буквальном переводе) соотносилась как 1:90.


Уверен, что Вы пользовались солидными источниками. У меня, тем не менее, сразу же возникает вопрос о принципах категоризации. Каково аналитическое определение СЕО и "рядового работника"? Я думаю, что в зависимости от этого мы с Вами можем играть соотношением 1:90 в очень широких пределах. Я предпочитаю пользоваться принятыми официальной статистикой децильными индикаторами, на которых в основном и построены показатели wage disparity. 

Цитата
Вот и возникают вопросы для размышления: каковы шансы рядового американского работника достичь заработка хотя бы того же порядка, что у СЕО? И определяется ли этот разрыв действием принципов свободной конкуренции на рынке рабочей силы? Или же доходы наемного работника и представителя собственника формируются по разным принципам и из разных источников - и, соответственно, имеют принципиально разный уровень? А там, где нет такой разницы в статусе и источниках дохода, они оказываются весьма даже близки.


Я не уверен, что правильно Вас понял. А... эти шансы должны быть высокими? Почему?
Я могу допустить, что в некой экстраординарной ситуации токарь может оплачиваться выше генерального директора, но это - ситуация, которая достойна описания в учебниках или романах.
Поясните, пожалуйста.


Не буду утверждать, что компетентен выносить суждения относительно специфики рынка труда в Австралии. Однако знакомые (не эмигранты) у меня там есть, и их отзывы как-то не вселяют веру в "совершенство" австралийского рынка труда. Впрочем, по сравнению с Россией все это может смотреться именно так.
Соотношения средних зарплат рядовых рабочих и CEO я брал с сайта АФТ-КПП. А насчет того, должен ли токарь получать больше гендиректора - как правило, нет. Но проблема в том, что любой, самый квалифицированный специалист все равно будет получать меньше гендиректора, независимо от уровня квалификации последнего. То же касается и соотношения доходов квалифицированных специалистов и пайщиков (акционеров) компаний. Разница доходов определяется тут не уровнем квалификации, а различием статуса. Небесталанный программист Билл Гейтс получал бы гораздо меньше как программист, если бы не был гендиректором "Майкрософт", и меньше, как гендиректор, если бы не был владельцем "Майкрософт". Впрочем, как гендиректор, он почти гениален. Купить по дешевке чужую разработку и впарить ее за нехилые бабки комапнии IBM, а потом закрепить этот успех так, чтобы и все остальные операционные системы шли только из его рук - это и вправду надо быть гением. Вот только кого он этим осчастливил, кроме себя самого? Как-то не получается по Смиту, насчет невидимой руки рынка - типа, если каждый преследует свои частные интересы, то в результате они, сами, может быть, того не желая, удовлетворяют общественный интерес. А в реале получается, что Б.Гейтс преследует свой частный интерес... и все остальные ему должны отстегивать за то, что он свой частный интерес преследует весьма удачно.
Авторизирован
MIB
Охранитель королевства Талиг
Герцог
*****

Карма: 726
Offline Offline

Пол: Муж.
сообщений: 5241


Канцлер Талига. Министр иностранных дел Талига.


просмотр профиля WWW
Re: ВКП(б) - как преступная организация в борьбе с собственным народом - II
« Ответить #114 было: 26 июня 2008 года, 01:31:01 »

Эх, стоит пропасть и тема тут же глохнет.  Улыбка Прошу прощения за долгое отсутствие, дела не пускали. Так-как нити наших споров за время отсутствия я успел подзабыть, то начну с последних вопросов, адресованных мне.

Итак:

1. Нашел интересную информацию по поводу долга РИ в 1917 году в 50 млрд. и еще 10 млрд. рублей. В книге Сергея Кремлева "Россия и Германия: Стравить!" содержится следующая информация по этому поводу:
"Накануне Октябрьской социалистичекой революции в 1917 году гос. долг России превышал 60 млрд. рублей. Внешний долг насчитывал 16 млрд., из них около 9 - краткосрочная задолжность."
Далее:
" Перед войной золотой запас России весил более двух с половиной тысяч тонн. Внешний долг, возникший как результат военных расходов, "съедал" сразу 4\5 этой золотой горы..."
Автор, кстати стоит на резко антимонархических взглядах. В общем его мысли, идеи, выводы очень похожи на то, что говорят мои оппоненты. Т.е. упрекнуть автора в подтасовке фактов в пользу монархической идеи - дело заведомо бессмысленное.
Т.е., следуя логике отрывка, можно понять что:
во-первых, "мерсским" союзникам мы должны были никак ни 50, ни 60 млрд. рублей. Т.е. вся замысловатая арифметика эра Бункерхилла из себя мало что представляет. Ибо понятно, что долг внутренний и внешний, система их выплаты - есть суть вещи разные.
во-вторых, считать госбюджеты РИ - дело тоже достаточно бессмысленное ибо РИ только на своем золотом запасе покрывала все внешние задолжности. Это, ИМХО, нисколько не свидетельствует о некоей экономической мощи РИ, действительно, промышленность как была в 1892 году слаборазвитой, так особенно к 1917 году и не развилась, но рисовать РИ в кабале у внешних кредиторов, как видите, особых оснований нет.

2. По поводу "добрения" капиталистов без стимула.

Во-первых, если сравнить положение владельцев крупных, средних, мелких капиталов, "белых воротничков" и остальной части пролетариата не только для РИ, но и развитых капиталистических стран начала ХХ века (таких как Великобритания, Франция, США, Германия) то можно увидеть, что разрыв в доходах последних трех групп достаточно стабильно и быстро сокращается. У меня даже циферки были, но найти их я не смог, посмотрю еще.
Во-вторых, этот процесс действительно стимулировался стачками и забастовками, но начался задолго до Октябрьской революции и даже ПМВ.

3. Итак, не вижу смысла спорить с МИБом по поводу дореволюционной промышленностью. Подводя итоги, склонна согласиться с ее наличием (в зачаточном состоянии) и даже некой вероятностью развития. Я бы сказала, что РИ была беременна индустриализацией, но как субтильная барышня, напичканная хроническими болезнями: не то родит, не то скинет; не то здорового, не то инвалида. А, учитывая количество претендентов на отцовство, младенец явно был бастардом.
Индустриализация в СССР и впрямь не была завершена к началу войны. Но, продолжая аналогию, можно сравнить ее с вполне сформировавшимся подростком, рожденным в законном браке. Только роды были тяжелыми.

  Принимаю формулировку эреа Елки. Она меня тоже устраивает. Эреа, мы сошлись во мнениях!  Подмигивание

4. По поводу талантов Сталина как полководца.
Во-первых, до 1941 года из Иосифа Виссарионовича полководец был мягко говоря неудовлетворительный. Сталин, отлично знавший искусство интриги, политической борьбы, стравливания различных групп и интересов просто не считал нужным заниматься военным самообразованием. По этому своим военным политиканством на себя в моих глазах взял солидную долю ответственности за поражения 1941 -1942 года, что вполне прямо подтверждает Василевский, косвенно Жуков и другие мемуаристы, которых я читал.

Во-вторых, начиная с июня 1941 года Сталин начинает титаническую работу над собой, как верховным главнокомандующим. Ее первые результаты - это Сталинград, далее пошло по нарастающей. К 1944 году по мнению Василевского, Сталин как стратег его превзошел. Т.е. к концу войны Иосиф Виссарионович стал одним из, если не самым грамотным стратегом мира.

Так что здесь все сложно. Не снимая ответственности со Сталина за провалы и потери 1941-1942 гг., считаю, что надо ему сказать большое спасибо за операции 1943-1945 года, а так же за то, что он стал еще и одним из факторов не развязывания "Дропшота" в 1946-1947 гг. Боялись его наши "союзники", ух боялись.  Подмигивание
   Так что мой вердикт - Иосиф Виссарионович определенно заслужил место для портрета в музее ВОВ. Рядышком со списками погибших в первые годы по его вине. Дабы не забывали.

5. Если мы говорим о преступности ВКП (б), то преступной по отношению к народам РИ - РСФСР я готов ее считать только до введения НЭПа в общем и до 1953 года в некоторых частностях, при этом учитывая, что партия работала уже для некоего эфемерного "общего блага". Считать ее преступной в общем я не согласен однозначно.

С уважением.
Авторизирован

Боже, храни короля. А если не он - то я! (с.)
BunkerHill
Герцог
*****

Карма: 3215
Offline Offline

Пол: Муж.
сообщений: 16070


тоже эсквайр


просмотр профиля E-mail
Re: ВКП(б) - как преступная организация в борьбе с собственным народом - II
« Ответить #115 было: 26 июня 2008 года, 02:39:23 »

Эх, стоит пропасть и тема тут же глохнет.  Улыбка Прошу прощения за долгое отсутствие, дела не пускали. Так-как нити наших споров за время отсутствия я успел подзабыть, то начну с последних вопросов, адресованных мне.

Итак:

1. Нашел интересную информацию по поводу долга РИ в 1917 году в 50 млрд. и еще 10 млрд. рублей. В книге Сергея Кремлева "Россия и Германия: Стравить!" содержится следующая информация по этому поводу:
"Накануне Октябрьской социалистичекой революции в 1917 году гос. долг России превышал 60 млрд. рублей. Внешний долг насчитывал 16 млрд., из них около 9 - краткосрочная задолжность."
Далее:
" Перед войной золотой запас России весил более двух с половиной тысяч тонн. Внешний долг, возникший как результат военных расходов, "съедал" сразу 4\5 этой золотой горы..."
Автор, кстати стоит на резко антимонархических взглядах. В общем его мысли, идеи, выводы очень похожи на то, что говорят мои оппоненты. Т.е. упрекнуть автора в подтасовке фактов в пользу монархической идеи - дело заведомо бессмысленное.
Т.е., следуя логике отрывка, можно понять что:
во-первых, "мерсским" союзникам мы должны были никак ни 50, ни 60 млрд. рублей. Т.е. вся замысловатая арифметика эра Бункерхилла из себя мало что представляет. Ибо понятно, что долг внутренний и внешний, система их выплаты - есть суть вещи разные.
во-вторых, считать госбюджеты РИ - дело тоже достаточно бессмысленное ибо РИ только на своем золотом запасе покрывала все внешние задолжности.
 

Суть в общем-то у внутреннего и внешнего долга одна, если займ берется под проценты,, то с одной стороны надо обеспечивать выплату годовых процентов, с другой стороны, приходит год, когда этот долг надо погашать.
В этом отношении, внутренний долг по облигациям, он во многом хуже внешнего взятого в виде кредита, потому как если кредит можно равномерно размазать выплачивая вместе с процентами по частям, то у облигаций есть такая нехорошая вещь, как год погашения. Там нужно выплачивать сумму целиком.
 Опять таки, льготный период по займам  действовал исключительно в период ведения военных действий,  материальные расходы на которые, казенные заводы не покрывали, приходилось брать денег и внутри страны, и вне её, ёщё и ёщё больше. То есть налицо была классическая пирамида.


Так что осталось рассказать эру Бункерхиллу, откуда все-таки брать деньги на выплату процентов, кто покупал облигации внутреннего займа, если в общем-то у основной массы народа денег не было, и как бороться с краткосрочной задолженностью в виде 9 млрд, особенно глядя на опыт борьбы с ГКО в 1998 году.
Опять мечты о том что добряки союзники, реструктуризируют ее в долгосрочную?
Или же мечты о том, что кидалово по внутреннему долгу в бурлящей стране, никак не отразится ни на стране ни на власти?
Прошу не забывать что большевики подключились к революции уже на финальном этапе, в феврале 1917 года, первую дудку дудели именно представители партий, выражавших интересы в большей степени буржуазии.

Но опять таки оставаясь до конца честным, я не могу не признать, что львиная доля займов и долговая кабала сложились исключительно в рамках ведения РИ Первой Мировой Войны, не было бы войны, не было бы такого количества долгов.
В общем приходится признать очевидное, судьба РИ была решена в тот день, когда она присоединилась к Антанте и полезла решать европейские проблемы в ушерб своим собственным.
Не вступить в ПМВ она не могла, по множеству в том чиле и неэкономических причин, связанных с вменяемостью ее руководства.
Авторизирован

Некоторые категории граждан тупы настолько, что не в состоянии понять, что их образ жизни, совсем не является эталоном для всего остального человечества.
Не велико умение умереть за идеалы - это заставит твоих родных плакать, лучше заставь врага умереть за свои - пусть его родные плачут о нем.
MIB
Охранитель королевства Талиг
Герцог
*****

Карма: 726
Offline Offline

Пол: Муж.
сообщений: 5241


Канцлер Талига. Министр иностранных дел Талига.


просмотр профиля WWW
Re: ВКП(б) - как преступная организация в борьбе с собственным народом - II
« Ответить #116 было: 26 июня 2008 года, 22:12:45 »

Эр BunkerHill
Цитата
Суть в общем-то у внутреннего и внешнего долга одна, если займ берется под проценты,, то с одной стороны надо обеспечивать выплату годовых процентов, с другой стороны, приходит год, когда этот долг надо погашать.
Совершенно верно. Только если гарантии выплат союзникам подкреплены вооруженными силами этих самых союзников и угрозой отсутствия новых кредитов, то вот гарантии выплат своему населению зависят только от доброй воли собственно государства. Понятно, что население такому государству
1. Больше денег в долг не даст
2. Устроит массу проблем в форме забастовок, стачек, бойкотов и тому подобных прелестей.
но при этом, как показывает практика, государство совершенно спокойно живет и даже может развиваться при определенной политике. Проиллюстрирую в качестве примера современными США, в которых внутренний долг растет уже давно, в геометрической прогрессии и по последней цифре, которую я видел, уже больше 40 триллионов долларов США. Т.е. послевоенные долги РИ нервно курят в сторонке. Пора ли на основании этого хоронить США? Нет, вестимо.
Цитата
В этом отношении, внутренний долг по облигациям, он во многом хуже внешнего взятого в виде кредита, потому как если кредит можно равномерно размазать выплачивая вместе с процентами по частям, то у облигаций есть такая нехорошая вещь, как год погашения. Там нужно выплачивать сумму целиком.
Или просто сказать - денег нет, ждите. А если ждать не будут, и казачков с пушками подтянуть. Гадко? Да. Нерешимо? Нет. Другое дело, что Вы обязательно возразите, что власти, допустившие февральскую революцию, оказались бы бессильны. И я с Вами соглашусь. Так-как на пункт 1 в причинах падения РИ ставлю людей у власти. Но ничего неразрешимого в ситуации с долгами не было.
 
Цитата
Опять таки, льготный период по займам  действовал исключительно в период ведения военных действий,  материальные расходы на которые, казенные заводы не покрывали, приходилось брать денег и внутри страны, и вне её, ёщё и ёщё больше. То есть налицо была классическая пирамида.
  Ниже Вы же сказали, что большинство долгов РИ сделала не в ходе мира, а в ходе войны. Что будет верно и для послевоенного времени, даже если общий уровень управляющих кадров останется в столь же мерзком состоянии. Что, согласитесь, не может быть вечно, хотя бы исходя из теории вероятности (если уж про все другое не говорить).
Цитата
Так что осталось рассказать эру Бункерхиллу, откуда все-таки брать деньги на выплату процентов,
Внешние долги - золотой запас.
Внутренние долги - не выплачивать или выплачивать постепенно за счет бюджета.
Цитата
кто покупал облигации внутреннего займа,
По убыванию вкладов
1. Иностранный капитал, не поддержанный силой других государств (т.е. нам вооруженных сил той же Франции бояться не надо т.к. сделка частная).
2. Отечественный капитал
3. Отечественное население.
 
Цитата
если в общем-то у основной массы народа денег не было, и как бороться с краткосрочной задолженностью в виде 9 млрд, особенно глядя на опыт борьбы с ГКО в 1998 году.
Золотой запас. Опыт 1998 год врял ли применим к 1918 году. Все же экономические реалии не те.
Цитата
Опять мечты о том что добряки союзники, реструктуризируют ее в долгосрочную?
Это было где то написано мной?
Цитата
Или же мечты о том, что кидалово по внутреннему долгу в бурлящей стране, никак не отразится ни на стране ни на власти?
Отразится несомненно. Но внутренний долг тем и отличается от внешнего, что его проблемы решаются куда проще.
Цитата
Прошу не забывать что большевики подключились к революции уже на финальном этапе, в феврале 1917 года, первую дудку дудели именно представители партий, выражавших интересы в большей степени буржуазии.
   Помню. Но февральская революция - это просто фатальнейшее головотяпство властей. Я понимаю Вашу мысль, что при прочих равных, если страна продолжит войну до победы, а после нее населению, национальному и иностранному капиталу не выплатят долги (из разряда внутренних), то появится еще больше шансов а проведение такой же революции. Но РИ 1917 года и отличалась тем, что была практически не контролируемой властями страной. Таким образом, все самым серьезным образом зависело от людей на местах. Оказался бы в Питере не тот дурак градоправитель и военный губернатор, а тот же самый Деникин или Колчак (пример СОВЕРШЕННО с потолка, как Вы прекрасно понимаете, это мог быть совершенно случайный, малоизвестный кому либо офицер типа хана Нахичеванского) который бы выкатил пушки на улицы и повторил бы действия Наполеона в Париже в 1796 году. И, как Вы прекрасно понимаете, вероятность попадания в РИ такого человека мы как не можем никаким образом гарантировать, так и никаким образом отрицать. А его деятельность в минуты могла бы стать системообразующей. Расстрелять революционеров, схватить заговорщиков, дискредитировать партии, участвующие в революционных событиях, пообещать  выплату внутренних займов из денег, получаемых из Германии по условиям мира (да, я знаю, что они были очень малы и покрыли бы взятые кредиты лет за сорок, но население бы после подавленной революции съело бы и никуда не девалось). Этого не случилось? Да. Это могло бы случиться? Да. Для меня это несомненно. Особенно если вспомнить действия того же Деникина после его возвращения с Русско-Японской войны через КВЖД. 
Цитата
Но опять таки оставаясь до конца честным, я не могу не признать, что львиная доля займов и долговая кабала сложились исключительно в рамках ведения РИ Первой Мировой Войны, не было бы войны, не было бы такого количества долгов.
В общем приходится признать очевидное, судьба РИ была решена в тот день, когда она присоединилась к Антанте и полезла решать европейские проблемы в ушерб своим собственным.
Не вступить в ПМВ она не могла, по множеству в том чиле и неэкономических причин, связанных с вменяемостью ее руководства.
  К таким же выводам приходит и Кремлев, цифры из книги которого я цитировал. Да и я в принципе не склонен отрицать очевидное. Действительно, для РИ было все решено даже не в момент, когда она вступила в ПМВ, а когда после ухода Витте, убийства Столыпина, отставки Коковцева у руля оказались вообще невменяемые люди. Т.е. еще до начала ПМВ.
  Ожидая, кстати, тапков по поводу Витте, который в глазах многих исследователей стал уже просто агентом французского капитала, хочу напомнить, что Сергей Юльевич одним из центральных своих тезисов выдвигал все же не иностранные кредиты, а отсутствие войны. А вот его приемник Кривошеин был уже человеком совершенно несамостоятельным и тягал РИ прямо в "объятия" не только французского, но уже и английского, американского и прочих капиталов без всяких оглядок на независимость страны от иностранных капиталов.

С уважением.
Авторизирован

Боже, храни короля. А если не он - то я! (с.)
Змей
Просто Прелесть
Герцог
*****

Карма: 4247
Offline Offline

сообщений: 32675


Крапива не роскошь, а средство воздействия!


просмотр профиля WWW
Re: ВКП(б) - как преступная организация в борьбе с собственным народом - II
« Ответить #117 было: 27 июня 2008 года, 02:44:20 »

Оказался бы в Питере не тот дурак градоправитель и военный губернатор, а тот же самый Деникин или Колчак (пример СОВЕРШЕННО с потолка, как Вы прекрасно понимаете, это мог быть совершенно случайный, малоизвестный кому либо офицер типа хана Нахичеванского) который бы выкатил пушки на улицы и повторил бы действия Наполеона в Париже в 1796 году.
Про "решительность" Нахичеванского см. Восточно-Прусскую операцию. Смех А в Питере были и вполне решительные офицеры типа Кутепова. Сильно помогло? Смех Пример с Наполеоном вообще из другой оперы - он был офицером РЕВОЛЮЦИОННОЙ Франции подавившим РОЯЛИСТСКИЙ мятеж. Смех Смех

вероятность попадания в РИ такого человека мы как не можем никаким образом гарантировать, так и никаким образом отрицать. А его деятельность в минуты могла бы стать системообразующей. Расстрелять революционеров, схватить заговорщиков, дискредитировать партии, участвующие в революционных событиях, пообещать  выплату внутренних займов из денег, получаемых из Германии по условиям мира (да, я знаю, что они были очень малы и покрыли бы взятые кредиты лет за сорок, но население бы после подавленной революции съело бы и никуда не девалось). Этого не случилось? Да. Это могло бы случиться? Да. Для меня это несомненно. Особенно если вспомнить действия того же Деникина после его возвращения с Русско-Японской войны через КВЖД. 
Деникин и Колчак имели власть на весьма больших территориях страны - помогло? Смех Смех Смех
Авторизирован

Потому что заслужил, потому-что надо!
ПРИПОЛЗ. УВИДЕЛ. УКУСИЛ.
BunkerHill
Герцог
*****

Карма: 3215
Offline Offline

Пол: Муж.
сообщений: 16070


тоже эсквайр


просмотр профиля E-mail
Re: ВКП(б) - как преступная организация в борьбе с собственным народом - II
« Ответить #118 было: 27 июня 2008 года, 03:13:14 »

Другое дело, что Вы обязательно возразите, что власти, допустившие февральскую революцию, оказались бы бессильны. И я с Вами соглашусь. Так-как на пункт 1 в причинах падения РИ ставлю людей у власти. Но ничего неразрешимого в ситуации с долгами не было.

Я возражу конечно, но не так. Вы сами говорите про то, что ставите людей во власти на первое место в цепи причин. И я с вами  совершенно согласен, и добавлю что эти люди, собственно и наделали этих долгов. Потому вполне вероятно, что не было бы этих людей, не было бы и тех долгов. Это если рассматривать ситуацию в РИ как комплекс явлений, а не пытаться вычленить какие то одни нити из каната, и доказать что раз нити рвутся поодиночке то запросто с тем же усилием можно порвать и канат.

Цитата
1. Иностранный капитал, не поддержанный силой других государств (т.е. нам вооруженных сил той же Франции бояться не надо т.к. сделка частная).

 Вся история XX века убеждает меня в обратном. Государства вполне себе успешно воевали за интересы своих граждан, частных инвесторов. особенно если вспомнить что предлагали Врангелю французы, и что он таки по некоторым источникам подписал. Но это все в общем то из области предположений, как оно бы сложилось, но то что французы требовали едва ли не дублирующего правительства и полный контроль за финансовой сферой есть факт.

Пример с Наполеоном вообще из другой оперы - он был офицером РЕВОЛЮЦИОННОЙ Франции подавившим РОЯЛИСТСКИЙ мятеж. Смех Смех

Ну если верить слухам и очевидцам, он говорил про такой же подход к событиям в ходе низложения Капетов. Мол дайте мне пару пушек и картечи я решу проблему в пять минут. А по факту да, энергичный боевой офицер подавил именно роялисткий мятеж, причем именно потому, что энергичным было по пути с Республикой.
Авторизирован

Некоторые категории граждан тупы настолько, что не в состоянии понять, что их образ жизни, совсем не является эталоном для всего остального человечества.
Не велико умение умереть за идеалы - это заставит твоих родных плакать, лучше заставь врага умереть за свои - пусть его родные плачут о нем.
Змей
Просто Прелесть
Герцог
*****

Карма: 4247
Offline Offline

сообщений: 32675


Крапива не роскошь, а средство воздействия!


просмотр профиля WWW
Re: ВКП(б) - как преступная организация в борьбе с собственным народом - II
« Ответить #119 было: 27 июня 2008 года, 03:17:21 »

Ну если верить слухам и очевидцам, он говорил про такой же подход к событиям в ходе низложения Капетов. Мол дайте мне пару пушек и картечи я решу проблему в пять минут.
Ага. Только вот когда революционная ситуация назревала, все решительные или оказывались на стороне революции, либо вели себя вяло.
Авторизирован

Потому что заслужил, потому-что надо!
ПРИПОЛЗ. УВИДЕЛ. УКУСИЛ.
Страницы: 1 ... 6 7 [8] 9 10 ... 13 Печать 
« предыдущая следующая »
Перейти в раздел:  

Powered by MySQL Powered by PHP Форум официального сайта Веры Камши | Powered by SMF 1.0.10.
© 2001-2005, Lewis Media. All Rights Reserved.
Valid XHTML 1.0! Valid CSS!