ВКП(б) - как преступная организация в борьбе с собственным народом - II

[Станислав]

MIB

РИ этого не смогла сделать в 1892 - 1914 гг. т.е. 22 года (где полвека   ).

Не согалсен! Считать надо с отмены крепостного права, т.е. с 1861 года. То, что РИ бездарно потратила первые тридцать лет в рассматриваемый нами период - это исключительная вина руководства РИ.

Ожидая, что в меня сейчас полетят тапки, за то что не считаю СССР 1941 года сформировавшимся индустриальным гос-вом,

Согласен, полностью индстриализация завершена не была. Но тем не менее, по гамбургскому счёту, можно утверждать, что она таки состоялась. В отличае от РИ.

[BunkerHill]

 (Ибо в 1941 ее формирование завершено еще не было). Это 26 лет. Ожидая, что в меня сейчас полетят тапки, за то что не считаю СССР 1941 года сформировавшимся индустриальным гос-вом, готов пойти на уступку и подсчитать только первые три пятилетки - 15 лет. В чем чудо?  Учитывая цену вопроса, коньюнктуру и т.д. и т.п.

Вы уж извините, но тапки полетят 

да вот в том то и дело, что к 1941 году, промышленность СССР была уже сформирована и смотрелась куда как лучше промышленности курочки рябы.

Даже не смотря на то, что большинство предприятий Европейской части СССР были потеряны. СССР обеспечивал свои военные расходы на 80 процентов, при помощи собственной промышленности. Доля Ленд-Лиза была всего навсего 20%. в общей доле военных расходов, при этом СССР еще и манипулировал поставками, получая только то что было остро необходимо, если ему нужны были алюминиевые картеры для двигателей В-2, он получал из США "алюминий в чушках", потому что у СССР были мощности для плавки и литья алюминия.
Если ему нужны были приборы наблюдения для танков, то в Англии закупалась лицензия на их производство и поточная линия. потому что у СССР были свои инженеры, которые могли эти поточные линии освоить.
При этом многие предприятия были возведены за Уралом в течение зимы 1941-1942 годов.

Можете Вы мне рассказать о таких же впечатляющих успехах промышленности Российской империи, у которой 22 года за спиной и нет территориальных потерь?
При учете того, что собственная промышленность покрывала потребность в винтовках только на 50% от необходимого, и того, что будущий гегемон не смог освоить даже производство солдатских касок? Завозили из Франции, и юзали трофейные. 

[Станислав]

BunkerHill

Можете Вы мне рассказать о таких же впечатляющих успехах промышленности Российской империи, у которой 22 года за спиной и нет территориальных потерь?

Поправка: не 22, а 53 года (с 1861 по 1914). 

[Хронист]

Не влезая в спор по существу (нет времени), хочу заметить, что объявление Тухачевского как средне-нормальным специалистом, так и бездарью и вредителем, никакого влияния на выводы по обсуждаемой теме данной ветки не влияет.
Не считаю правильным как обелять ошибки Тухачевского по принципу "с кем не бывает" (ибо ошибся - отвечай), так и вешать на него всех собак.
Если в 31-32 гг. принимаются на вооружение танки с противопульной броней, то невозможно обличать это решение как ошибочное, ссылаясь на то, что уже в 1935 г. появились танки с противоснарядным бронированием. Т-26 и БТ были не вундерваффе? Ясен пень! Но тем, кто ссылается на Свирина, советую у него почитать про причины этого. А причины банальные - не могла наша промышленность изготовить что-то лучшее. А если такая лучшая конструкция и получалась, то она оказывалась по цене чуть ли не на вес золота и не могла быть освоена в массовом производстве. У нас уже в конце 30-х и Т-34 едва-едва дотянули до сколько-нибудь рабоспособного состояния. Это - объективный уровень развития промышленности и кадрового потенциала.

[Kris_Reid]

Но тем, кто ссылается на Свирина, советую у него почитать про причины этого.

А как насчет моих ссылок на Свирина?

«Но еще Гинзбург оценил в 1937 наши танки, как морально устаревшие. Потому и пошел в кутузку по воле Тухачевского. В 1938 его выпустили и начали спешно танковый парк обновлять.»(с)М.Н.Свирин.
«Типичный пример. В начале 1937-го он(Тухачевский) некоторых "отстранил" от работ ... в лагеря. Например, С. Гинзбурга, который "клеветал на советские танки" (а косвенно всегда ставил палки в колеса Тухаевского "гениальному предвидению", утверждая например, что никогда массы Т-27 не заменят кавалерии).»(с)он же.

Я склонен полагать, что Семен Александрович представлял возможности танковой пром-ти как минимум не хуже Тухачевского

А вообще защитникам Тухачевского стоило бы посмотреть на дату его назначения замнакрома

[Yolka]

Пьер

Но надо учесть и то, что очень значительная часть зерна в советское время использовалась на корм скоту.

Ну, об этом я упоминала.

Но с импортом, в СССР проблем с хлебом не было.

Вот держу справочник внешней торговли в руках. 1980 г. Закупалась пшеница (это основная часть зернового импорта, гораздо в меньшем количестве ввозилась кукуруза и в еще меньшем - ячмень) в США, Канаде, Аргентине и Австралии. В сумме – около 12,6 млн. т. Собственных было собрано 50,3 млн.т. (в сумме зерновых – около 100 млн.т.). Вам не кажется, что этот импорт погоды, в общем-то, не делал? Ну, не покупали бы белый хлеб для личной хрюшки (сама неоднократно такое наблюдала). Все ж не детей лебедой кормить, как в "благословенной" РИ.

Но только твердые сорта пшеницы здесь совсем не при чем.

Уговорили.

Проблемы возникли именно из-за нехватки зерна. А уж вообще нехватки или нехватки по советским меркам, - этого, увы, не знаю.

471 кг в особо урожайный год на жителя страны и 720 в среднем (если пересчитать на занятых в с/х, разрыв еще увеличится).Даже если учесть приписки и хранение (с которым и в РИ были проблемы не меньшие), разница очевидна.
Гелон

В СССР (впрочем как и в РИ) преобладал именно экстенсивный путь развития.
В САСШ, при всём моём к ним неуважении, процент фермеров, если не изменяет мой склероз, около 3% от населения. А результаты? Механизация, интенсификация.

…отсутствие заморозков, коэффициент продуктивности почвы…
МИБ

В чем чудо?

Всего лишь в частице «не»: смогли – не смогли.
Хотя я с ребятами согласна, что отсчет в РИ правильней вести с отмены крепостного права.

Где гарантии, что:
1) Доходная часть бюджета сохранилась бы такой же или упала бы еще ниже?
2) С нас безоговорочно потребовали бы всю сумму со всеми процентами?

Боюсь, мне придется согласиться с определением «мечтатель». Если Вы возьмете кредит в банке (вариант: займете крупную сумму у соседа), Вы тоже будете рассчитывать, что Вам долг простят, на основании того, что кто-то где-то когда-то кому-то простил-таки? Чудеса в мире, конечно, случаются и даже иногда благие, но строить прогнозы, закладываясь на чудо, - верх наивности.

Ой, я как то циферьки пропустил. Эр Бункерхилл, эреа Елка, дайте, пожалуйста, ссылку.

А оно Вам надо? Если мы и сами признаем, что достоверность и проверяемость их на одном уровне с «демшизой» и ее десятками миллионов жертв сталинизма (хотя последние как раз проверяются - и опровергаются на раз). В реальности же точный подсчет, вероятнее всего, действительно не велся, потому как больше нигде никаких цифр не называется и даже дореволюционные авторы, признавая огромное количество жертв голода и связанных с ним эпидемий, это количество не конкретизируют.
Но если уж так хочется, почему бы Вам не набрать цитатку в поисковике – получите ссылки на всякие статьи и форумы, вроде нашего, где, в свою очередь, будут ссылаться на эту самую «Борьбу».

Тоже обсуждали и циферки я Вам называл совершенно не такие. В разы не такие. Это как 50 миллионов убитых "крававой гэбней".

Приведенные мной цифры я тоже взяла не из головы. Процитированный автор ссылается на данные Вольного экономического общества, но проверить я его не могу, так что согласна не считать истиной в последней инстанции. Вы сами лично видели какие-нибудь документы того периода по этому вопросу (на оригиналах я не настаиваю). Если ответ утвердительный, я с Вашими цифрами соглашусь. В противном случае остается сомнение: чем Ваш источник правдивей моего?

Другое дело, что показательна динамика развития

Показательна. Неторопливый устойчивый рост до самой перестройки.

Брежневский Союз был тем государством, где не было бедных. Однако дефицит товаров потребления был чудовищен.

А пряников сладких всегда не хватает на всех (с). Недокормленным сегодняшним детям мало радости от полных витрин.

как закономерный этап окончательного вырождения партийной номенклатуры

Для разнообразия соглашусь.
Верховную неконтролируемую власть давать им было нельзя. Хозяйством должны заниматься люди дела, а не трепологии. А после смерти Сталина в партии таких становилось все меньше с каждым годом.

Если императоров - то вряд-ли.

А чем император лучше простых смертных в этом отношении?

Тады не назовете мне партии демократов, которая из-за рубежа готовила вооруженный переворот в СССР?

Откуда следует, что переворот обязан быть вооруженным? Демократы наши назывались тогда диссидентами – неужели не слышали? Впрочем, зарубежные тоже имелись – в полном согласии с республиканцами.
ЗЫ. А меня давно интересует, случайно ли все эти постперестроечные партии имели в своих аббревиатурах буквы ДР или Эренбург в своем «Тресте DE» оказался провидцем в некотором роде. Аналогия, во всяком случае, просматривается.

Рыночная экономика - это рынки с коротошкой появились? Или ч\с на средства производства?

Рынки с картошкой были и до Горбачева. А вот кооперативы в количестве – при нем.

Эреа Елке, у которой с голодом в РИ никто и никогда не боролся – сюда:

Меня это умилило.  Вы совершенно уверены, что от того, что кучка толстосумов без толку плещет языками на совещаниях, голодающим крестьянам стало сильно легче?
«Практика земских учреждений обнаружила многие другие недостатки действующей системы и вызвала ряд ходатайств об ее изменении. Наконец, неурожай 1891 г. убедил правительство в настоятельной необходимости коренного пересмотра продовольственного устава. С этой целью были образованы в губерниях, пострадавших от неурожая, особые совещания под председательством губернаторов, которые, однако, не представили проектов коренного преобразования системы и ограничились указаниями на необходимость частных изменений.
По высочайшему повелению 18 февраля 1893 г. была образована под председательством товарища министра внутренних дел В. К. Плеве особая комиссия для пересмотра устава о народном продовольственном капитале. Этой комиссией был, между прочим, рассмотрен и отклонен составленный Л. И. Грассом проект государственного страхования посевов. Выработанный хозяйственным департаментом на основании суждений комиссии проект устава об обеспечении народного продовольственного капитала не имел дальнейших последствий».
Впрочем, насчет «веков голода» я и впрямь погорячилась. При крепостном праве такого беспредела, как ни странно, не было. Но ведь мы говорим о финальном периоде существования РИ. А здесь даже приведенные Вами цитаты показывают катастрофичность ситуации и вину государства в ней.

Если бы у нас не было коммунизма\социализма. А так ОЧЕНЬ похоже.

Не совсем понятно, при чем же здесь государственный строй? Каким образом концентрация капитала в руках государства отменяет необходимость его накопления? Почему Вы готовы простить буржую то, что он набивает мошну, не считаясь с жертвами, но отрицаете аналогичное право государства, ужели лишь потому, что буржуй Вам нравится больше?

[Хронист]

Но тем, кто ссылается на Свирина, советую у него почитать про причины этого.

А как насчет моих ссылок на Свирина?

«Но еще Гинзбург оценил в 1937 наши танки, как морально устаревшие. Потому и пошел в кутузку по воле Тухачевского. В 1938 его выпустили и начали спешно танковый парк обновлять.»(с)М.Н.Свирин.

Как же начали спешно обновлять танковый парк после "посадки" Тухачевского и "высадки" Гинзбурга? Посмотрим у М.Свирина (Броневой щит Сталина. История советского танка 1937-1943. М.: Яуза-ЭКСМО. 2006):
Модернизация танка Т-26 до Т-26-1. "Только к середине 1939 г. танк обрел тот самый внешний вид, который ему помешали получить события 1937-1938 гг." (с. 47). Заметьте, помешали, а не помогли. И что же, получили мы танк с противоснарядной броней? "Броневая защита танка осталась на прежнем уровне" (с. 48).
Поехали дальше. Совершенствование вооружения: "Положение усугублялось тем, что в начале 1938 г. вдруг оказалось, что дать заказ на проектирование нового, более мощного танкового орудия просто некому" (с. 22). Симптоматично это "вдруг"... Что, кричим еще одно "ура!" политике посадок вредителей и бездарных прожектеров?
Двигатель. Что констатирует комиссия АБТУ? "Количество разработок велико... - значит, разработкам никакой злой Тухачевский не мешает? - ...но в серийное производство в период 1933-1937 гг. не принят ни один..." (с. 23). Ну гад Тухачевский, как он посмел ни одного двигателя самолично не сконструировать и в серийное производство не запустить, раз уж конструктороы не справляются?! Ясное дело - вредитель!
Тухачевскому в вину можно поставить только отстранение Гинзбурга от работы над конструкцией нового среднего танка на базе проекта Т-46. А вот никаких упоминаний о том, что Гинзбург был посажен с подачи Тухачевского, в книге Свирина нет. И какому же Свирину верить - "вашему" или "моему"?
Но почему же не появился у нас в середине 30-х новый танк с противоснарядным бронированием, мощным двигателем и усиленным вооружением? Послушаем снова Свирина:
"В рождении Т-34 как толстобронной машины с дизельным двигателем, наклонной броней, вооружением из 76-мм пушки больше всего "повинны" именно военные. Именно военные обладали главным - опытом применения танковых войск, которого не имеет ни один, даже самый опытный корнструктор-одиночка" (с. 80). И что же, Тухачевский хватал этих военных за руки, мешая им предъявить  новые ТТТ к среднему танку? А они-то бились и весь 1936, и 1937, пока Тухачевского не посадили... Вот только свидетельств этого хватания за руки тоже почему-то нет. А выводы военных на основе опыта войны в Испании появляются лишь в конце 1937 года.
Да, Гинзбург обратил внимание на перспективные тенденции еще в 1936 г. Да, Тухачевский к нему не прислушался. Но и общей позиции военных тогда еще не было, и возможности у промышленности дать все необходимое для нового танка отсутствовали.
Поэтому версия: "Был Тухачевский - было все плохо, посадили Тухачевского - ошибки стали исправлять", извините, не катит. И из работ Свирина, во всяком случае, никак не следует.

[Kris_Reid]

Поехали дальше. Совершенствование вооружения: "Положение усугублялось тем, что в начале 1938 г. вдруг оказалось, что дать заказ на проектирование нового, более мощного танкового орудия просто некому" (с. 22). Симптоматично это "вдруг"... Что, кричим еще одно "ура!" политике посадок вредителей и бездарных прожектеров?

Ура-ура! Проектирование танковых орудий да и вообще линия советских САУ была серьезно подорвана арестом Сячинова. И роль(тм) товарища Тухачевского в его деле – вопрос отдельный и толком не копаный.

Тухачевскому в вину можно поставить только отстранение Гинзбурга от работы над конструкцией нового среднего танка на базе проекта Т-46.

Это теперь так называется?

А вот никаких упоминаний о том, что Гинзбург был посажен с подачи Тухачевского, в книге Свирина нет. И какому же Свирину верить - "вашему" или "моему"?

Потому что Михаил Николаевич книгу делал немного о другом.

И что же, Тухачевский хватал этих военных за руки, мешая им предъявить  новые ТТТ к среднему танку?  А они-то бились и весь 1936, и 1937, пока Тухачевского не посадили... Вот только свидетельств этого хватания за руки тоже почему-то нет.

Или они не опубликованы. Реально ведь уже первые «звоночки» из Испании – это уже повод задуматься. В том числе и товарищу Тухачевскому лично.

и возможности у промышленности дать все необходимое для нового танка отсутствовали.

Как я уже отметил выше, возможности пром-ти Гинзбург должен был знать всяко лучше Тухачевского. 

Поэтому версия: "Был Тухачевский - было все плохо, посадили Тухачевского - ошибки стали исправлять", извините, не катит. И из работ Свирина, во всяком случае, никак не следует.

Из опубликованных работ.  «Все» плохо не было, но плохого Тухачевский натворил немало. И если М.Н.Свирин решит делать книгу по этому деятелю, материалов у него хватит на толстенький томик.

[ToT]

Сдается мне, здесь надо сравнивать не во сколько раз изменился процент  народа, занятого в с/х, а колличество произведенной продукции, приходящейся на одного занятого в сельском хозяйстве.  Скажем, тонн зерна, или литров молока.

Знаете, я пытался найти именно показатель развития. Исключающий почвенные, климатические и прочие показатели. Только развитие ...
 Да я понимаю, что в таком виде он не оптимален. Однако если брать в вашем виде то получится не показатель развития, а показатель лучших условий для с/х. Зачем?

[Нинель]

Знаете, я пытался найти именно показатель развития. Исключающий почвенные, климатические и прочие показатели. Только развитие ...

Ваш показатель  не     учитывает стартовые условия  -    к        13 г. они не    были равными.

Однако если брать в вашем виде то получится не показатель развития, а показатель лучших условий для с/х. Зачем?

Получится показатель лучших методов хозяйствования.  Природные условия на юге  Канады и на Украине схожи. Даже на Украине получше будут - уникальные черноземы. Информативно будет   рассмотреть также  динамику  показателя относительной трудоемкости.
Можно еще и скандинавские страны для сравнения взять,  посмотреть, мешали ли заморозки местному животноводству.

[MIB]

Эр Змей

А почему с 1892-го считаем?

Потому что капитализм в РИ реально начинается только с реформ Витте. Все остальное - это исключительно переход от одного к другому. Но коль уж тапки полетели, и идут утверждения, что это только вина правительства РИ (хотя и не только), что с 1861 года страна плохо развивается, то давайте я опять пойду на уступки общественному мнению.
Имеем:
РИ - 1861 - 1917 гг. - 56 лет.
РСФСР (СССР) - 1917 - 1941 гг. - 24 года.
Сроки - в два раза меньшие. Цена индустриализации - несоизмеримо большая.

Я кое-чего выделил, но на всякий случай напоминаю:

Моя вина. Слова пехотные не заметил. 

Т-1 и Т-2 - не пехотные танки, а машины применявшиеся почти исключительно в составе дивизий. "Виккерс" - англичане не приняли на вооружение. Япония - находится не в Европе. Единственно, чего я забыл - чешскую машину,  но и её в итоге использовали не как пехотну.

Все верно. Тогда другой вопрос - какие еще существовали пехотные танки 1929 года разработки и 1931 года поставки на вооружение, кроме Т-26, сравнимые с ним? Танки 1935 - 1937 гг. можно не предлагать, а то я вспомню, что в 1939 году немцы рассекали на Т-1 и Т-2, а в 1943 - 1945 гг. на Зверятнике.  И предложу сравнить их бронирование.

И где про мспользование Т-27?

Действительно - нет.
Танкетки часто применялись при проведении маневров, парадов, а также для различных экспериментов, в частности, по авиационной транспортировке на внешней подвеске самолёта и беспарашютному десантированию с малой высоты. Эксплуатация танкетки в войсках показала, что она была достаточно простой и неприхотливой машиной.

Результат мы знаем. Цифирки не помню.

Одно противоречит другому.  Ну посмотрите.


Эр Бункерхилл

Да ради бога.  Смех Смех Только на партсобрании это называется "разоблачение блока Маниловых и присущих им романтических фантазий  в форме радикального несогласия с действительностью"  Подмигивание Смех Смех

Поскольку я имею честь быть потомственным быдлом представителем третьего сословия. То есть папинька мой происходит из крестьян Тамбовской губернии, а матушка из питерских рабочих и волжских купцов, то лично меня терзают смутные сомнения на предмет того, что при поручиках Голицыных мои родители и грандродители, получили бы высшее образование, и обеспечили оным меня любимого. Потому терзаний на предмет смерти курочки не испытываю, видать классовое.
Если Вы происходите из корнетов Оболенских, то мне по человечески понятна Ваша грусть. Если же Вы со мной одного происхождения, то значит Вы просто мечтатель.

Ну, наверное, уже хватит. Т.к. у Вас явно проявляется стремление перевести дискуссию в плоскость выяснения отношений, видимо, по причине иссякновения аргументов, то ничего нового Вы уже все равно не скажете. В одностороннем порядке завершаю эту "занятную" дисскусию, дабы не затруднять очередными чтениями "маниловщины".

[MIB]

Эреа Елка

Всего лишь в частице «не»: смогли – не смогли.
Хотя я с ребятами согласна, что отсчет в РИ правильней вести с отмены крепостного права.

Скорректировал.
Частица "не" не тянет а чудо. 

Цитата
Где гарантии, что:
1) Доходная часть бюджета сохранилась бы такой же или упала бы еще ниже?
2) С нас безоговорочно потребовали бы всю сумму со всеми процентами?

Боюсь, мне придется согласиться с определением «мечтатель». Если Вы возьмете кредит в банке (вариант: займете крупную сумму у соседа), Вы тоже будете рассчитывать, что Вам долг простят, на основании того, что кто-то где-то когда-то кому-то простил-таки?

Ну если кто то этот банк поджег, его поймал, приговорили к компенсациям, а банк простил ему эти компенсации, то я не вижу причин не рассчитывать хотя бы на снисхождение по поводу выплат.

Чудеса в мире, конечно, случаются и даже иногда благие, но строить прогнозы, закладываясь на чудо, - верх наивности.

Там еще пункт №1 был. 

А оно Вам надо? Если мы и сами признаем, что достоверность и проверяемость их на одном уровне с «демшизой» и ее десятками миллионов жертв сталинизма (хотя последние как раз проверяются - и опровергаются на раз).

Про десятки миллионов я не говорил ни здесь ни, кстати, в предыдущей теме, где мы с Вами и познакомились.  Циферки СССР действительно считаются и выводятся. Разнобой, правда, выходит солидный, но не на десятки миллионов.

В реальности же точный подсчет, вероятнее всего, действительно не велся, потому как больше нигде никаких цифр не называется и даже дореволюционные авторы, признавая огромное количество жертв голода и связанных с ним эпидемий, это количество не конкретизируют.

Но, судя по темпам прироста населения в РИ Ваши циферки совсем того. Николай II оказался круче Гитлера. Непонятно, откуда в "ацкой пустыне РИ" вообще население осталось. 

Но если уж так хочется, почему бы Вам не набрать цитатку в поисковике – получите ссылки на всякие статьи и форумы, вроде нашего, где, в свою очередь, будут ссылаться на эту самую «Борьбу».

Ужась. Ладно, поищу другими способами. 

Приведенные мной цифры я тоже взяла не из головы.

Верю. 

Процитированный автор ссылается на данные Вольного экономического общества, но проверить я его не могу, так что согласна не считать истиной в последней инстанции. Вы сами лично видели какие-нибудь документы того периода по этому вопросу (на оригиналах я не настаиваю). Если ответ утвердительный, я с Вашими цифрами соглашусь. В противном случае остается сомнение: чем Ваш источник правдивей моего?

Без цифр, но очень неплохая статья есть здесь: http://www.philosophy.ru/iphras/library/reform/10.htm
Действительно, документов с ссылками на те источники, которые могут гарантированно подтвердить мои цифры, я не нашел. Поищу еще обязательно, но Вашу мысль понял.

Показательна. Неторопливый устойчивый рост до самой перестройки.

За счет энергоресурсов в последние годы?

А пряников сладких всегда не хватает на всех (с).

Но е до такой же степени. 
 

Недокормленным сегодняшним детям мало радости от полных витрин.

Согласен с Вами, но это никак не защищает всей глупости сверхиндустриализации тяжелой промышленности, произошедшей при Брежневе.

Для разнообразия соглашусь.
Верховную неконтролируемую власть давать им было нельзя. Хозяйством должны заниматься люди дела, а не трепологии. А после смерти Сталина в партии таких становилось все меньше с каждым годом.

А чем император лучше простых смертных в этом отношении?

Для нас с Вами - ничем. Для сознания человека начала, да и середины XX века - много чем. Вспомните, как генсеков хоронили.

Откуда следует, что переворот обязан быть вооруженным?

Из моей вводной фразы.

Демократы наши назывались тогда диссидентами – неужели не слышали?

Вообще, ЕМНИП, демократы у нас официально появились тогда, когда выход ЕБНа и компании из КПСС уже окончательно продемонстрировали все тенденции к распаду СССР. Т.е. в данном случае появление демократов - это уже последний момент в падении государства.
 

ЗЫ. А меня давно интересует, случайно ли все эти постперестроечные партии имели в своих аббревиатурах буквы ДР или Эренбург в своем «Тресте DE» оказался провидцем в некотором роде. Аналогия, во всяком случае, просматривается. Кривая усмешка

А я не в курсе того, что Вы сказали.  Не поясните? 

Рынки с картошкой были и до Горбачева. А вот кооперативы в количестве – при нем.

Кооперативы - это рыночная экономика? При сохранении гос. собственности на средства производства? Или все же централизованно-регулируемая с некоторыми элементами рыночной (ибо даже не смешанная).

Меня это умилило.

Т.е. боролись или нет? 

Улыбка Вы совершенно уверены, что от того, что кучка толстосумов без толку плещет языками на совещаниях, голодающим крестьянам стало сильно легче?
«Практика земских учреждений обнаружила многие другие недостатки действующей системы и вызвала ряд ходатайств об ее изменении. Наконец, неурожай 1891 г. убедил правительство в настоятельной необходимости коренного пересмотра продовольственного устава. С этой целью были образованы в губерниях, пострадавших от неурожая, особые совещания под председательством губернаторов, которые, однако, не представили проектов коренного преобразования системы и ограничились указаниями на необходимость частных изменений.
По высочайшему повелению 18 февраля 1893 г. была образована под председательством товарища министра внутренних дел В. К. Плеве особая комиссия для пересмотра устава о народном продовольственном капитале. Этой комиссией был, между прочим, рассмотрен и отклонен составленный Л. И. Грассом проект государственного страхования посевов. Выработанный хозяйственным департаментом на основании суждений комиссии проект устава об обеспечении народного продовольственного капитала не имел дальнейших последствий».

Не отрицая того куска, который Вы процитировали (напомню, там были и другие), все же хочу обратить внимание, что голод РИ - это явление, порожденное в первую очередь слабостью транспортных сетей, связи и возможностей оперативного реагирования.
После 1861 года сюда еще можно добавить перекосы первоначального накопления капиталов, когда "бабло правит миром", а издыхание тысяч крестьян мало волнует капиталистов первого поколения (что мы с Вами проверили на своем опыте 1990-х гг.)
Но голода не были порождены собственно нехваткой еды по всей РИ. В отличии от СССР.

Впрочем, насчет «веков голода» я и впрямь погорячилась. При крепостном праве такого беспредела, как ни странно, не было.

Ничего странного. Салтычиха - это скорее исключение, а не правило. Нормальному помещику было просто невыгодно гробить свое имущество.

Но ведь мы говорим о финальном периоде существования РИ. А здесь даже приведенные Вами цитаты показывают катастрофичность ситуации и вину государства в ней.

Ситуация решалась (легко) дальнейшим развитием реформ Столыпина. Которые после его смерти свернуло само государство.

Не совсем понятно, при чем же здесь государственный строй?

При том, что коммунизм - это в первую очередь все же экономический строй и только потом политический. 

Каким образом концентрация капитала в руках государства отменяет необходимость его накопления? Почему Вы готовы простить буржую то, что он набивает мошну, не считаясь с жертвами, но отрицаете аналогичное право государства, ужели лишь потому, что буржуй Вам нравится больше?

Ну хотя бы потому что коммунистическое государство (бред сивой кобылы - коммунистическое государство  , что я говорю), нет, скажем, социалистическое государство у нас - это в общем то государство общества, социума, народа. Можно говорить как удобнее. Т.е. это не то государство, которое путем систематического и регулярного терора обворовывает свой народ с целью строительства перманентного мирового революционного процесса, а потом, после официального отказа от этой идеи вообще с непонятными целями, а то государство, в котором народ имеет общественную собственность на средства производства. Чего в СССР было несколько месяцев 1918 года (в форме каши) и в 1989 -1990 гг. в этой же форме.

Буржуй же мне мил тем, что набивает мошну в той форме, которая происходила в РИ в пореформенный период и в РФ в 1990-х гг., только в период первоначального накопления капиталов. Потом отношения переходят в форму работы руководства и коллектива на заводе Генри Форда или экономическую модель современной Скандинавии. А то знаете, анекдот 1980-х вспоминается:

Делегация СССР в США. Смотрят завод. Стоянка, машины.
Вопрос советского делегата:
- Чей это завод?
- Директора.
- А чьи это машины?
- Рабочих завода.
Визит вежливости. Делегация США в СССР. Стоянка, машины.
Вопрос делегата США:
- Чей это завод?
- Рабочих завода.
 - А чьи это машины.
 - Директора завода. 

[Змей]

Тогда другой вопрос - какие еще существовали пехотные танки 1929 года разработки и 1931 года поставки на вооружение, кроме Т-26, сравнимые с ним?
Никаких. В 1929 году разработали "Виккерс" сочли барахлом и продолжили разработки. А мы подобрали и выпускали до 1938 года.

А причины банальные - не могла наша промышленность изготовить что-то лучшее.
Ну и чем таратайка типа Н-35, была сложнее Т-26? Уж всяк она была проще бессмысленных многобашенных монстров Т-35.

Дело в том, что Pz.Kpfw I даже в страшном сне не рассматривался немцами как основа для танковых дивизий, его тактическая ниша была скорее как средство развития успеха уже прорванной обороны.
Но не как средство НПП!

Действительно - нет
Что и требовалось доказать.

Одно противоречит другому.
Что противоречит? Рост сельхозпроизводства? Его темпы были выше до Столыпина.

Тады не назовете мне партии демократов, которая из-за рубежа готовила вооруженный переворот в СССР?
Изнутри готовил ВСХСОН. С оружием в руках в рядах оккупантов действовал НТС.

Сроки - в два раза меньшие. Цена индустриализации - несоизмеримо большая
Ага. Одни бОльшей ценой провели, вторые меньшей - завалили.

[Yolka]

Частица "не" не тянет а чудо.

Да на здоровье. Пусть будет реальность, которую не смогли воплотить другие. 

Ну если кто то этот банк поджег, его поймал, приговорили к компенсациям, а банк простил ему эти компенсации, то я не вижу причин не рассчитывать хотя бы на снисхождение по поводу выплат.

И окажетесь печально разочарованы с высокой вероятностью. Ибо поджигатель банка оказался, например, свояком брата любовницы директора, а Вы таковым не являетесь. Какие глубинные причины двигали заимодавцем, простившим кому-то долг, Вы не знаете, и закладываться на это не можете. Простят – хорошо, но рассчитывать на это заранее – наивно.

Там еще пункт №1 был.

Того же порядка.

Про десятки миллионов я не говорил ни здесь ни, кстати, в предыдущей теме, где мы с Вами и познакомились.

А я не Вас и имела в виду. Вы же не единственный представитель обличителей и не единственный, приводящий цифры.

судя по темпам прироста населения в РИ Ваши циферки совсем того.

Даже первый раз я процитировала их с оговоркой, что достоверность их у меня вызывает сомнения, и привожу их только потому, что это единственные имеющиеся цифры.

Но е до такой же степени.

А до какой? Если выбор – всем по пустой белой булке в одном случае, или кому-то пряники да беляши и "Мерседес" в придачу, а кому-то плесневелый сухарь. Вы по-прежнему настаиваете на своем прянике?

Вообще, ЕМНИП, демократы у нас официально появились тогда, когда выход ЕБНа и компании из КПСС уже окончательно продемонстрировали все тенденции к распаду СССР. Т.е. в данном случае появление демократов - это уже последний момент в падении государства.

Не совсем так. В этот период появились официально зарегистрированные партии. Что не отменяет наличия диссидентов, которые суть те же демократы, и их участия в развале. Вы же не будете спорить с тем, что ВКП(б) и КПСС, несмотря на различные названия, суть одно и то же.

Не поясните?

Да есть у Эренбурга такая своеобразная вещь о маньяке, поклявшемся уничтожить Европу и достигшем своей цели с помощью сети организаций, объединенных, на первый взгляд, только наличием букв ДЕ (destruction Europe) в аббревиатурах (например, «Общество друзей евгеники»  ).

Т.е. боролись или нет?

В обсуждаемый период? Нет, не боролись. Обсуждали и совещались, переливая из пустого в порожнее. Реальная помощь шла на уровне доброхотов, но не властей.

Не отрицая того куска, который Вы процитировали (напомню, там были и другие)

А другие, во-первых, не относятся к предреволюционной ситуации по срокам, во-вторых, опять-таки не достаточны для решения проблемы.

Сроки - в два раза меньшие. Цена индустриализации - несоизмеримо большая

При меньшей цене и за большие сроки результат не достигнут. Вот и вспоминается: не гонялся бы ты, поп, за дешевизной.
Или Вам процесс важнее результата?

Но голода не были порождены собственно нехваткой еды по всей РИ. В отличии от СССР.

А разве не Вы писали, что голод тридцатых был порожден не плохим урожаем, а действиями властей?

Ситуация решалась (легко) дальнейшим развитием реформ Столыпина. Которые после его смерти свернуло само государство.

Не буду спорить по причине противоречивости источников. Кто ж теперь ведает, как бы оно повернулось, если бы да кабы. Важно, что не повернулось-таки – и большевики тут не причем.

При том, что коммунизм - это в первую очередь все же экономический строй и только потом политический.

Да нет, пожалуй, коммунизм – это примерно то же, что «царство божие на земле». Какая там политика-экономика! Давайте уж говорить о реальных вещах, т.е. о социализме. Тут соглашусь: экономика первична.

Т.е. это не то государство, которое путем систематического и регулярного терора обворовывает свой народ с целью строительства перманентного мирового революционного процесса, а потом, после официального отказа от этой идеи вообще с непонятными целями

Собственно, цель «строительства перманентного мирового революционного процесса» ставилась очень недолго. После же она была проста и очевидна: индустриализация. Да и какая народу разница, с какой  целью его обворовывают? Чем набитие буржуйского кармана крестьянину предпочтительней? По-моему, наоборот – тут он даже в перспективе никаких благ не видит.

а то государство, в котором народ имеет общественную собственность на средства производства. Чего в СССР было несколько месяцев 1918 года (в форме каши) и в 1989 -1990 гг. в этой же форме.

Общественную – это значит, что питерский рабочий имеет долю права распоряжаться волами крестьянина под Харьковом. Что и имело место в реальности.

Буржуй же мне мил тем, что набивает мошну в той форме, которая происходила в РИ в пореформенный период и в РФ в 1990-х гг., только в период первоначального накопления капиталов. Потом отношения переходят в форму работы руководства и коллектива на заводе Генри Форда или экономическую модель современной Скандинавии.

Ну, капитализм в современных, так называемых «развитых» странах зародился не в 1895 г., а гораздо раньше, период «первоначального накопления» занял жизнь не одного поколения. К современным сравнительно мягким формам он пришел совсем по историческим меркам недавно. И случилось это после Октябрьской революции в России. Поневоле задумаешься, а не связаны ли эти два факта. Вам не приходило в голову, что перепуганные буржуи пришли к закономерному выводу: лучше поступиться частью, чем потерять целое?

Можно еще и скандинавские страны для сравнения взять,  посмотреть, мешали ли заморозки местному животноводству.

Что-то я несколько растерялась.
Какое отношение имеет показатель животноводства в Скандинавии к гибели озимых от заморозков на роскошных черноземах Воронежской области, даже если игнорировать тот факт, что для Скандинавии с ее мягким атлантическим климатом заморозки не характерны?

[Gileann]

Если выбор – всем по пустой белой булке в одном случае, или кому-то пряники да беляши, а кому-то плесневелый сухарь. Вы по-прежнему настаиваете на своем прянике?

Извините, что вмешиваюсь. Настаиваю, эреа Елка! Абсолютно и категорически!

Ибо общество, в котором одному - пряник, а другому - заплесневелый сухарь, имеет шансы превратиться в общество, в котором одному пряник, а другому пустая белая булка.

А общество, в котором каждому - пустая белая булка, может превратиться только в общество, в котором каждому будет заплесневелый сухарь.