ВКП(б) - как преступная организация в борьбе с собственным народом - II

[MIB]

Эр Бункерхилл

Вот и получается, что у Вас туговато с аргументами, как только Вам говорят о том, что в РИ не было промышленности способной выдавать продукцию в количественных объемах, Вы отмахиваетесь, мол это ерунда, потому что помогают союзники, когда Вам говорят что союзники обижают с поставками, Вы говорите что свое производство было ого-го!!
Это называется "Тришкин кафтан". Когда аргументы взаимоисключают друг-друга.

Уф, Вы по прежнему хотите общаться не со мной.  Поймите, вырывать мои фразы из контекста, "героически" разбивать их и на этом строить доводы о тришкином кафтане можно, но тогда зачем я Вам в качестве собеседника? 
Давайте я все же потрачу свое время и попробую еще раз:
Итак - в РИ до 1861 года у нас был феодализм. Капитализмом начинало попахивать, но его объемы в стране были минимальны. Никакого криминала в этом нет т.к. до 1850-х гг. идентично выглядели Германия, Италия, Япония (с некоторыми незначительными различиями). "Объединение железом и кровью", война за объединение Италии, реформы Мацухито привели к формированию капиталистических отношений в этих трех странах. Но:
1) Италия и Германия находятся в Европе
2) Япония расположена на морских коммуникациях США, Англии, Франции.
3) Это небольшие страны
4) Другие природно-климатические условия.
Одновременно с ими возникает и капитализм в РИ, но в силу перечисленных причин у нас он переживает т.н. "инкубационный период" до реформ Витте. Т.е. реально 1-й этап капитализма в РИ начинается только в 1892 году.
Первый этап капитализма - это первоначальное накопление капиталов. Про азы экономики разрешите не рассказывать. Нам важно то, что капитал в феодальной стране не появляется из воздуха. Его надо выбить. В сумме можно вычленить три пути:
1) Самый мягкий - зарубежные займы. Берется большой кредит, завозится вначале только техника, второй волной техника, станки, специалисты-консультанты, третьей волной техника с патентами (у нас сейчас Индия и Китай так самолеты покупают). Минусы - экономика частью косвенно (в форме капиталов), частью напрямую (в форме управления) принадлежит кредиторам. Так было в Японии в начале реформ Мацухито, так было в Италии, некоторые моменты прослеживались в Германии и США. Постепенно промышленность выходит на необходимый уровень производства, закупает или производит станки, начинает производство, получает массу доходов, выкупается у иностранных инвесторов, государство отдает кредиты. Так было в Японии, Италии, местами Германии и США.
2) Средний по тяжести - войны. Закупается оружие у развитых стран без организации производства или с минимальной организацией, выбирается противник, нападаем на него, получаем контрибуцию, вооружения проигравшей страны, земли, если повезет, на них несколько предприятий. Поставщики наживаются на войне, создают себе капиталы. В чистом виде это наполеоновская Франция. Отчасти - Япония и Германия. Проблема в том, что войну можно как выиграть (прусско-французская) и получить много, так и проиграть (русско-японская) и потерять много.
3) Грабеж собственного населения в явной и неприкрытой форме (т.к. при капитализме в неявной и прикрытой при первоначальном накоплении капиталов грешат все). Вспоминается сразу США (Гражданская война, где Север явно и неприкрыто ограбил Юг) и мы 1991 года. Отдельно вспоминаются большевики, хотя это не капитализм. Путь наихудший т.к. грозит социальными проблемами и полностью аморален, но, в случае успешности дат самый лучший результат т.к. никто никому ничего не должен, а ограбленные тихо мирно лежат в могилах.
Так вот, через этот путь Германия, Италия, Япония, Россия вместе проходят в 1850-х - 1910-х гг. Проходят совершенно одинаково, одинаковыми путями, с применением одних и тех же методов. Различаются только те 4 пункта, которые я дал выше. И если в наиболее успешной в своем докапиталистическом развитии Германии (кто же виноват, что на нас монголы напали и на 200 лет тормознули в развитии, а их нет?), накопление капиталов в результате грамотной политики Бисмарка и ряду успешных воин к 1890-м уже заканчивается, то в РИ, имеющей серьезную социальную нестабильность (благодаря нашим любимым революционерам, кстати, которые, читая Маркса-Энгельса не понимали, что высказанное классиками - это про Европу с более чем 50% рабочего класса, а не про РИ с 5-8%) оно еще и не успевает начаться. Попытки "подстегнуть" процессы делались трижды - мягко Александром II и Лорис-Меликовым (закончилось "биг бада-бумом" в день подписания), Витте  с умышленной монополизацией и жестким забыванием а интересы рабочих ("сверху" т.е. капиталы должна была аккумулировать национальная буржуазия) и Столыпиным жестко путем создания капиталистического с\х и малого бизнеса ("снизу" т.е. капиталы должно было аккумулировать фермерство и средний класс), при котором не вошедшие в эту систему должны были стать или рабочими, или наемными трудящимися (в деревне) или умереть. Все три проекта резко ускоряли первоначальное накопление, но ни одному из них не дали дойти даже до половины. В первом случае проект даже не запустили, во втором сопротивление команды Плеве-Зубатов, маленькая победоносная война сорвали все реформы Витте, который со своей денежной реформой тоже кстати лопухнулся. В третьем все пошло нормально, но Столыпина убрали. Вдаваться в то, кто это сделал не буду т.к. выгодно было и придворным, которые в Столыпинской России вскоре себе места не нашли бы и революционерам т.к. весь их электорат или вымер бы или перестал бы быть недовольным положением дел (при этом скорее второе, чем первое) 
Однако Япония и Италия в начале XX века, несмотря на куда более выгодные стартовые условия, сидят приблизительно в том же состоянии, что и мы. В общем то, если сравнивать стартовые позиции, то РИ при всей своей экстенсивности, продвинулась даже дальше. Однако, в силу ряда причин, Япония и Италия достаточно спокойно обращаются к промышленным мощностям своих союзников и ничего зазаорного в этом не видят. РИ все же имеет статус "великой державы" и нам такие действия совершать вроде как зазорно. По этому мы пытаемся идти "своим" путем, который заканчивается русско-японской, когда японская армия, вооруженная заграничным оружием, рвет нашу. Николай и окружение в принципе делают правильный выбор - они коррелируют внешнюю политику, склоняются к одному из блоков, берут массу кредитов, закупают вооружения. Цифры Столыпина абсолютно адекватны- в 1907-1908 гг. РИ действительно надо было двадцать лет мира дабы уйти от первоначального накопления капитала. Даже в условиях этого процесса, с огромным внешнем кредитом, слабо развитой феодальной промышленностью и некомпетентными кадрами управления Россия наладила ряд производств, цифры которых я приводил, добилась устойчивого роста ВВП и промышленности (в отличии от 1990-х когда наши выходцы из КПСС ушли в глубокий минус), запустила собственную военную и морскую строительные программы. Конечно, для нас было бы выгоднее не учавствовать в ПМВ вообще или учавствовать как США в добивании. Однако наша привязанность к Антанте в данном случае сыграла отрицательную роль, а дурость генштаба не позволила воевать не прилагая к этому такую массу усилий. Однако, даже понеся те проблемы, которые РИ претерпела в реальности, по завершении войны победой она могла бы закончить накопление капиталов. А т.к. большевики войну слили с позором, а те капиталы, которые были, благодаря устойчивой дестабилизирующей социальной политике большевиков были либо вывезены, либо достались Антанте и Тройственному союзу (т.е. те деньги, которые по Вашему мнению так "хитро" не выплатил Ленин, а на самом деле заменил выплаты контрибуций государством на выплату контрибуции непосредственно народом), то единственным источником денег для большевиков остался только прямой и неприкрытый грабеж народа. Что равно "антинародной политике". По этому с названием темы я полностью согласен.

[MIB]

Не надо говорить людям о грустном. И не надо им также говорить о мегапрожекте Курчевского который поддержал гениальный мыслитель Тухачевский, насчет оснащения эсминцев орудиями линкорного калибра. Им действительно станет скучно.

О "веселом" т.е. об автоматическом оружии и танках в рядах пехоты мы уже закончили? Или Вы нашли ту самую заветную стенограмму?

Вы абсолютно правы, в феврале 1917 года, как модно говорить сейчас, рейтинг царя, упал ниже плинтуса, и отречься его попросили именно свои, из ближайшего окружения. Но в теме просто во всем винят большевиков,

Эр, еще один такой выпад - и Вы разговариваете сами с собой т.к. я уже устал напоминать Вам, что Ваши красивые обобщения и метафоры не имеют ничего общего с напечатанной мной действительностью. 

которые виноваты исключительно в том, что подобрали власть которая выпала из рук сначала царя, а потом и временного правительства,

Путем вооруженного переворота и разложения армии в условиях войны? Выпала так выпала.  Александр I вестимо тоже просто подобрал власть, которая валялась из-за ЕМНИП "внезапного инсульта", Павла I? 

к тому же монархисты очень не любят вспоминать, что пожалуй все белые генералы за исключением Дроздова выступали под лозунгом "Вся власть учредительному собранию".

Особо активно это делали Каледин, Юденич, Краснов. 

Эр Змей

Начатые на этой ветке антибольшевистские стенания  есть калька с аналогичных в адрес Петра I (а до того Ивана Грозного, а после того Радищев и Герцен "антинародный режим" обличали). Скучно, банально и избито. Реальность куда проще - Россия развивалась толчками. Приходила очередная "кровавая и преступная банда", и тоталитарными методами строила индустрию и приводила армию в европейские столицы.  Потом импульс выдыхался, режим гнил, протухал и уступал место следующему. Сейчас похоже завод закончился - нынешние режимы ничего не хотят, кроме как  паразитировать на Трубе, и потому не являются кровавыми и преступными. Народ это устраивает, поскольку пока цены высокие с ним делятся. С другой стороны хватает и "хоббистов-ностальгистов" (по Шефнеру) плачущихся о "России (СССР) которую (ый) мы потеряли". Что тоже совершенно бесплодно.

А интересная точка зрения. Т.е. исходя из нее и в РИ могла придти при Николае II очередная "кровавая и преступная банда" и тоталитарными методами погнать страну вперед? Т.е. из-за того, что она не пришла, таковая банда появилась вне элиты и захватила власть из-за отсутствия других активных и беспринципных групп лидеров? Если я правильно понял, то я согласен с этой точкой зрения и могу сказать только "бедная Россия".

Эр ТоТ

А может быть, это хоть немного итог роста городского населения?
 Ну, так совсем чуть? Во сколько там раз, меньший процент населения в сельском хозяйстве был занят при Брежневе, чем при Столыпине? И во сколько раз больше народу нужно было прокормить?

1. Да, несомненно.
2. С учетом некоторого  развития техники и технологий сокращение крестьянского населения должно было с лихвой искупаться развитием механизации с\х. Однако же нет, не искупалось.

Эр Станислав

Обязательно будет сказанно, что Третий Рейх возник и был вскормлен странами Европы как раз из-за существования большевиков.

А оно не так? Как и Польша Пилсудского? Или у Вас есть другая трактовка фактам Испании 1936, Австрии 1937, Чехословакии 1939 и "странной войны" (особенно Англией) 1939 года? Игнорированию агрессии Японии на Дальнем Востоке в 1931 - 1939 гг.? Обратите внимание, как только Япония подписала договор о ненападении с СССР, Рузвельт наложил эмбарго на торговлю нефтью. А чего удивляться, если кто то объявляет, что его главная цель - завоевание всего мира и уничтожение вас?. 

Эр Бункерхилл

Люди вообще то и в космосе оказались исключительно из-за большевиков.

И это тоже несомненно, но скорее в положительный актив большевикам. Кстати, периодически напоминаю, что большевикам есть чему поучить мир, а миру есть чму у них поучиться. И не только в плохом смысле, как многие наверняка подумали. 

[BunkerHill]

Но опять же напрашивается вопрос - назовите военного теоретика 30-х гг., который не ошибался в своих предположениях ни разу? Потому что все вышесказанное тянет исключительно на недоработки, которые были как до Тухачевского, таки и при нем, так и после него. Только если Тухачевский хотя бы "видел" будущую войну, то другие полководцы видели в основном войну прошлую.

А тут давайте таки делить, мух от котлет.
 Если бы мы говорили о личных фантазиях товарища Тухачевского, которые он всего-навсего изливал на бумагу, как Дуэ, Фуллер или Лиддел-Гарт с де Голлем... То я бы с удовольствием причислил бы его разряду "святеньких, но безруких болванов" (с) В.И. Ленин и на том бы успокоился.
Но дело в том что данный гражданин был Заместителем Наркома по Вооружениям. И имел нехорошую привычку транжирить народную денежку (ту самую ради которой обобрали деревню) на свои  фантазии о сферических конях гениальные предвидения. Как то, огромные деньги были вбуханы в серийное  производство Т-27, в динамореактивную аферу Курчевского, в дыренковскую кустарщину и далее по списку. Что обошлось пролетарскому государству в миллионные убытки и те самые человеческие жертвы о которых нынче модно стонать.

Потому данные поступки великого теоретика тянут именно на техническую некомпетентность и вредительскую деятельность.
Его ведь не за фантазии обидели, а за конкретную деятельность на конкретной должности.
И его фантазмы и предвидения, материального ущерба не компенсируют.

[MIB]

Насчет голодов в "ацкой пустыне РИ" (хотя если она у нас пустыня - это многое объясняет  ).
Эр ТоТ с ходу нашел это:

Одной из главных причин наступления голода являлось не всеобщее отсутствие продовольствия в стране, а неспособность руководства страны маневрировать запасами продовольствия иногда даже в пределах одной губернии. Когда в 1873 году страдала от голода левая сторона Поволжья — самаро-оренбургская, на правой стороне саратовской — был редкий урожай и хлеб не находил сбыта даже по низким ценам. То же самое наблюдалось в 1884 году в Казанской губернии, когда казанские мужики питались всяческими суррогатами, на волжско-камских пристанях той же Казанской губернии гнили 1 720 000 четвертей хлеба. В 1891 году, когда весь восток Европейской России был объят неурожаем, урожай хлебов в малороссийских, новороссийских, юго-западных, прибалтийских губерниях и на севере Кавказа был таков, что всего в России уродилось на каждую душу несравненно больше тех 14 пудов, которые были признаны тогда достаточными для продовольствия души в течение года.

Другой причиной возникновения голода были причины экономического плана — достаточно часто голод был вызван не отсутствием продовольствия как такового, а отсутствием дохода и покупательной способности населения. Вывоз продовольствия из поражённых голодом районов «естественная» характеристика рынка, который признает экономические права, а не нужды.

Следует отметить, что России было присуще общемировое правило — вывоз сельхозпродуктов из регионов и стран, где наблюдается их острая нехватка и даже хронический голод. Даже в годы особого свирепствования голода Россия продолжала продавать хлеб за границу миллионами пудов.

Это, эры, называется двумя словами - первоначальное накопление капиталов (для выделенных пунктов №2 и №3_, которое мы могли с вами видеть и чувствовать на себе так же в 1990-е гг. и недостаточная развитость ж\д сети, рынков, системы торговли и перераспределения в пункте №1. №1 побеждалось Витте, №2 и №3 Витте и Столыпиным совместно.
В отличии от написанного большевики у нас были фактором системообразующим - т.е. не только не боролись с голодом, но вызывали его сами своей политикой или были одним из системообразующих факторов. Т.е. там, где РИ либо не могла, либо еще не справлялась с факторами, вызывающими голод, СССР эти факторы создавал. 

Эреа Елке, у которой с голодом в РИ никто и никогда не боролся - сюда:
СПОЙЛЕРЫ

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%93%D0%BE%D0%BB%D0%BE%D0%B4_%D0%B2_%D0%A0%D0%BE%D1%81%D1%81%D0%B8%D0%B8#.D0.A5I.D0.A5_.D0.B2.D0.B5.D0.BA

[BunkerHill]

Давайте я все же потрачу свое время и попробую еще раз:
.......
По этому с названием темы я полностью согласен.

Меня все устраивает в Ваших выкладках кроме одного маленького "но". Все что Вы рассказываете про блестящее будущее РИ, оно в сослагательном наклонении. Увы и ах, на деле был серьезный ряд просчетов самодержца и его клики, и они слили власть и страну. Посему говорить о том, что было бы, если бы не... смысла не имеет, даже самое мускулистое и здоровое тело, без головы увы не ходит.
Потому как правильно сказал В.И. Ленин (за дослвную точность не ручаюсь). "У нас есть пудинг, наш пудинг не всем кажется сладким но другого нет, рецептов пудинга много, но испекли его только мы, можно читать поваренную книгу до посинения, но сытости это не прибавит."
Это он говорил касательно государственного строительства в бывшей РИ.

О "веселом" т.е. об автоматическом оружии и танках в рядах пехоты мы уже закончили? Или Вы нашли ту самую заветную стенограмму?

А Вы нашли ее текст? Кроме упоминания вырванной из контекста фразы?  Опять же факт есть факт, сколько Тухачевский не теоретизировал, в звене "отделение - взвод - рота - батальон" РККА была совсем не айс. Может ему надо было делами военного строительства плотнее заниматься, а не грезить будущей войной и не теоретизировать о массах танков?

[BunkerHill]

Путем вооруженного переворота и разложения армии в условиях войны? Выпала так выпала.   

 

Вы хотите записать это "в минус" большевикам? Я наоборот запишу это им "в плюс", а "в минус" власть предержащим.
Как ни странно у большевиков на случаи "разложения армии в условиях войны" в этой самой армии существовали "особые отделы". А царь-батюшка и его подчиненные не смогли наладить элементарной оперативной работы. В этом тоже виноваты большевики?
Опять же повторю, всадник без головы, издалека смотрится очень эффектно и внушительно, подходишь поближе и видишь труп изъеденный червями.

[Etlau]

. А государство развалила нежизнеспособная социально-эконмическая система в очетании с безответственной тоталитарной властью, эту систему создавшей и консервировавшей.

Знаете -- моя юность как раз пришлась на этот развал, и я помню что всё было с точностью до наоборот -- развалилось государство с высочайшим уровнем свободы и демократии, государство управляемое либеральным лидером, государство с рыночной экономикой и свободой торговли. А вот всякие тоталитарные Кубы и Вьетнамы живут себе...

[MIB]

Эр BunkerHill

Но дело в том что данный гражданин был Заместителем Наркома по Вооружениям. И имел нехорошую привычку транжирить народную денежку (ту самую ради которой обобрали деревню) на свои  фантазии о сферических конях гениальные предвидения. Как то, огромные деньги были вбуханы в серийное  производство Т-27, в динамореактивную аферу Курчевского, в дыренковскую кустарщину и далее по списку. Что обошлось пролетарскому государству в миллионные убытки и те самые человеческие жертвы о которых нынче модно стонать.

Ну давайте смотреть:
Серийное производство Т-27. Чего в нем ужасающего?
Всего было сдано армии 3295 танкеток (по другим данным, 3297 или 3328). Выпуск Т-27, в отличие от выпуска других танков в то время, не сопровождался большими сложностями, поскольку танкетка была очень технологична (широко использовались автомобильные агрегаты).
К 1938 танкетка и машины на её базе уже рассматривались как устаревшие и планируемые к снятию с вооружения. Официально Т-27 были сняты с вооружения 8 мая 1941 года.
Обратите внимание, с вооружения их сняли отнюдь не после ухода "ацкого Тухочевского".
В ходе 1941 года большая часть Т-27 была брошена в бой и была потеряна. Последние встречающиеся упоминания об их боевом применении - бои под Москвой (где Т-27 использовались и как танки поддержки пехоты, и как тягачи для противотанковых пушек) и в Крыму.

А еще можно вот так в 1935 (!!!) году:
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/3/3c/T-27_tb-3.jpg
А еще вот так:
К моменту же производства Т-27 вполне соответствовала мировому уровню, что неудивительно, поскольку ее прототипом была танкетка, признаваемая лучшей в своем классе. Ни польская TKS, ни итальянская CV3/33 или чешская Vz33 не имели перед Т-27 особых преимуществ. В Вермахте некоторым аналогом танкеток был PzKpfw I, но он был вдвое крупнее, сильнее вооружён и бронирован. Впрочем, к 1939 году и он безнадежно устарел.
Некоторое количество танкеток Т-27 было захвачено вермахтом в 1941 году. В ряде источников, например иллюстрированном справочнике И. П. Шмелёва (см. секцию Литература), утверждается о использовании Т-27 вермахтом для вспомогательных целей (патрулирование, тягач для противотанковых пушек).
Т-34 и КВ не брали в 1941 году, а Т-27 брали.  Вот тупые джерри. 

Продолжаем разбор "ацких полетов" Тухочевского

БО т.е. безоткатное орудие:

Безоткатные орудия получили развитие в 1920-30 гг., в частности, в СССР инженеру Л. В. Курчевскому удалось убедить военное руководство перевооружить артиллерию страны на орудия этого типа своей конструкции. Некоторые пушки Курчевского были приняты на вооружение, было начато их серийное производство. Однако в силу принципиальных недостатков безоткатных орудий они не могли заменить классическую артиллерию, и в результате несколько тысяч выпущенных пушек Курчевского были сняты с вооружения и отправлены в переплавку, а их создатель репрессирован.

Одновременно с Курчевским работали талантливые изобретатели Н. Н. Кондаков и А. А. Толочков, достигавшие блестящих результатов. Например, когда на станок одного из их орудий, выполненных по схеме с фиктивным снарядом (см. ссылку) поставили стакан, заполненный доверху водой, при стрельбе не пролилось ни капли. Однако их КБ тоже закрыли вместе с КБ Курчевского, и дальнешее развитие безоткатных орудий в СССР продолжалось уже после Великой Отечественной войны.
Т.е. ошибка Тухачевского только в том, что он зря доверился Курчевскому как специалисту. Я Вам подобных ошибок найду в истории СССР 1930-х начала 1940-х гг. хоть тысчу и начну с Иосифа Виссарионовича.

Дыренковская кустарщина:

http://armor.kiev.ua/Tanks/BeforeWWII/fai-m/

Это про ФАИ. Не самый худший бронеавтомобиль, право.

И наконец, два последних вопроса:
1) Кроме "ацкой" Т-27, БО и Д-8,12, ФАИ Тухачевский таки не сделал больше ничего?
2) Какие еще варианты были, кроме предложений Тухачевского? Укладывающихся в некую общую концепцию?

Потому данные поступки великого теоретика тянут именно на техническую некомпетентность и вредительскую деятельность.

Ну тогда всех полководцев СССР - современников Тухачевского, надо было по этой планке расстреливать еще в звании капитанов. 

Его ведь не за фантазии обидели, а за конкретную деятельность на конкретной должности.

Это за то, что он на своей должности был шпионом Германии что-ли?

Формулировка обвинения

Согласно обвинительному заключению от 9 июня 1937 года, все обвиняемые являлись членами антисоветской троцкистской военной организации, связанной с Л. Троцким, его сыном Л. Седовым, осуждёнными в январе 1937 года Г. Пятаковым и Л. Серебряковым, уже арестованными к тому времени Н. Бухариным и А. Рыковым, а также германским Генштабом.

Целью организации был объявлен насильственный захват власти в СССР в обстановке военного поражения от Германии и Польши.

Группе Тухачевского вменялись в вину:

    * передача в 1932—1935 годах представителям германского Генштаба секретных сведений военного характера;
    * разработка в 1935 году подробного оперативного плана поражения Красной Армии на основных направлениях наступления германской и польской армий;
    * подготовка террористических актов против членов Политбюро ЦК ВКП(б) и советского правительства;
    * подготовка плана вооружённого «захвата Кремля» и ареста руководителей ЦК ВКП(б) и советского правительства.

Некоторые исследователи (Е. Прудникова) указывают на противоречивость обвинения и считают, что настоящей причиной процесса был заговор с целью захвата власти, а выпячивание на первое место внешнего фактора в виде шпионажа в пользу Германии призвано был противопоставить группу Тухачевского общественному мнению их боевых товарищей из РККА. В частности, сам Тухачевский не признал обвинения в шпионаже.
Тут про "ацкую" технику ничего нет.  К чем бы это?

И его фантазмы и предвидения, материального ущерба не компенсируют.

Это компенсирует?
Были арестованы и осуждены все члены семьи М. Н. Тухачевского: Мать Мавра Петровна — умерла в ссылке. Жена Нина Евгеньевна — ссылка, лагерь, расстрел. Дочь Светлана — лагерь. Брат Николай — расстрел. Жена брата Николая — лагерь, ссылка. Брат Александр — расстрел. Жена брата Александра — лагерь, ссылка. Сестра Елизавета — лагерь, ссылка. Муж сестры Елизаветы — расстрел. Сестра Ольга — лагерь, ссылка. Муж сестры Ольги — лагерь. Сестра Мария — лагерь, ссылка. Муж сестры Марии — расстрел. Дочь сестры Марии — ссылка. [25] Сестра Софья — ссылка.

Уже выкидывал в другом топике. 

[MIB]

Меня все устраивает в Ваших выкладках кроме одного маленького "но". Все что Вы рассказываете про блестящее будущее РИ, оно в сослагательном наклонении. Увы и ах, на деле был серьезный ряд просчетов самодержца и его клики, и они слили власть и страну. Посему говорить о том, что было бы, если бы не... смысла не имеет, даже самое мускулистое и здоровое тело, без головы увы не ходит.
Потому как правильно сказал В.И. Ленин (за дослвную точность не ручаюсь). "У нас есть пудинг, наш пудинг не всем кажется сладким но другого нет, рецептов пудинга много, но испекли его только мы, можно читать поваренную книгу до посинения, но сытости это не прибавит."
Это он говорил касательно государственного строительства в бывшей РИ.

А вот это любимый аргумент всех защитников большевиков, когда заканчиваются другие доводы. Вначале они активно дискутируют о том, что было бы, а потом вспоминают, что история сослагательного наклонения не знает и дают цитату Ленина.  Пройдено неоднократно. 

А Вы нашли ее текст?

А я и не искал. 

Кроме упоминания вырванной из контекста фразы?  Смех

Факты в студию, где, кем, когда и откуда она была злостно вырвана? Не надо мне приписывать Ваши методы ведения дискуссии. 
 

Опять же факт есть факт, сколько Тухачевский не теоретизировал, в звене "отделение - взвод - рота - батальон" РККА была совсем не айс.

Как только его, Уборевича, Якира и их семьи расстреляли и посадили все изменилось?  Или все же осталось так же при провале во всех остальных моментах?
 

Может ему надо было делами военного строительства плотнее заниматься, а не грезить будущей войной и не теоретизировать о массах танков?

Несомненно. Если бы у нас было что то лучше Тухачевского, то весь мир бы жил уже при коммунизме.  Но не было. По этому убрав Тухачевского мы чуть не стали жить (или не жить  ) при фашизме.

Вы хотите записать это "в минус" большевикам? Я наоборот запишу это им "в плюс", а "в минус" власть предержащим.

Развал армии? Оригинально. Но это Ваше право, патриотизм чувство сложное. У меня вот оно проявляется в желании видеть мою державу великой при любой власти, по этому я нападаю на тех, кто это величие рушит (Н. II со сворой и большевики), Вы же защищаете тех, кто втоптал нашу державу в грязь, а потом уже при другом поколении достал ценой страшной и ненужной крови. Если это Ваш патриотизм, то нам с Вами не по пути. 

Как ни странно у большевиков на случаи "разложения армии в условиях войны" в этой самой армии существовали "особые отделы".

Посмотрите "Апостола". Там хорошо показано, как надо "мотивировать" подчиненных. Вам понравится. Наверное, это еще одна форма патриотизма - сражаться с "особыми отделами" за спиной. 
 

А царь-батюшка и его подчиненные не смогли наладить элементарной оперативной работы. В этом тоже виноваты большевики?

А Керсновского посмотреть?  (Третий раз намекаю). И там, где "заразу" т.е. советы из армии выдворяли, она неплохо воевала и в 1917 году.

Опять же повторю, всадник без головы, издалека смотрится очень эффектно и внушительно, подходишь поближе и видишь труп изъеденный червями.

Это Вы про то, что РСДРП(б) сделала с русской армией? Согласен. Черви они и есть. Сжевали просто изнутри. 

Эр Этлау

Знаете -- моя юность как раз пришлась на этот развал, и я помню что всё было с точностью до наоборот -- развалилось государство с высочайшим уровнем свободы и демократии, государство управляемое либеральным лидером, государство с рыночной экономикой и свободой торговли.

Это Вы про Горбачева что-ли? Ну давайте по пунктам:
1. Про свободу - это да. Что толку то?
2. Демократия - это где? Вы президента СССР выбирали из нескольких кандидатов? Тогда мы жили в разных  странах. Я, видимо, у Резуна (привет эру Бункерхиллу).
3. Либеральный лидер - это в чем проявлялось? В том что он неправильно произносил разные европейские слова?
4. Рыночная экономика - это рынки с коротошкой появились? Или ч\с на средства производства?
5. Свобода торговли была когда-то и кем-то после Сталина запрещена?

А вот всякие тоталитарные Кубы и Вьетнамы живут себе...

Да! Куба несомненно тоталитарная, а во Въетнаме несомненно социализм уже переходящий в коммунизм. 

[BunkerHill]

[qoute] Серийное производство Т-27. Чего в нем ужасающего? [/qoute]

А что в нем хорошего? Почитайте М. Свирина. там все подробно и нейтрально расписано, что как и почему. Пересказывать книгу у меня нет возможности.
Туда же можно отнести двухбашенные Т-26, БТ-2, Т-37, я понимаю что все это не стоило ни копейки денег.

[qoute]  Т.е. ошибка Тухачевского только в том, что он зря доверился Курчевскому как специалисту. [/qoute]

А с чего тогда, я должен считать Тухачевского гением? Если он не удосжился ознакомиться с результатами испытания опытных образцов, и дал отмашку на серийное производство пшика.

[qoute] Дыренковская кустарщина:

Это про ФАИ. Не самый худший бронеавтомобиль, право. [/qoute]

Это именно про дыренковскую кустарщину, а не про ФАИ.  Еще раз отправлю Вас к чтению книг М. Свирина и М. Коломийца. Там в частности будет написано про то, что некий Дыренков и его КБ, были настолько безграмотными, что не сумели начертить ни одного чертежа своих убожеств, видите ли, кустарщина она отличается от серийного производства именно наличием сборочных чертежей  Так вот ФАИ сделали именно инженеры ижорского завода. Или Вы неправильно поняли данную фразу:

"В ходе работ по выпуску Д-8 и Д-12 конструкторы Ижорского завода разработали башенный броневик, получивший обозначение ФАИ (Форд-А Ижорский). "

Тут написано в ходе работ, а не на основе конструкции. далее написано следующее:

Как видно из названия, в качестве базы использовали все то же шасси Форда, производство которого наладили на Нижегородском автомобильном заводе.

Как видно из фразы, общим у Д-8 и ФАИ было шасси "Форд-А"  или Генри Форд и Дыренков это одно и тоже лицо? Читаем далее:

Новая перспективная компоновка машины привела к значительному увеличению ее высоты (до 2240 мм) и массы, достигшей 2 тонн. Тем не менее, боевые качества и удобство работы экипажа в новом броневике значительно улучшились.

"Новая перспективная компоновка" обозначает исключительно новую перспективную компоновку. То есть, бронекорпус ФАИ-М был разработан инженерами Ижорского завода с нуля для шасси Форд-А. И где тут Дыренков? Простите меня, но это или  неграмотная работа с источниками или подгонка фактов под концепцию. Уж извините.

[qoute] 1) Кроме "ацкой" Т-27, БО и Д-8,12, ФАИ Тухачевский таки не сделал больше ничего? [/qoute]

А что он сделал?

[qoute] 2) Какие еще варианты были, кроме предложений Тухачевского? Укладывающихся в некую общую концепцию? [/qoute]

А у него была некая общая концепция? Если рода войск по итогам Киевских маневров взаимодействовали только на бумаге?

[qoute] Ну тогда всех полководцев СССР - современников Тухачевского, надо было по этой планке расстреливать еще в звании капитанов. [/qoute]

А их не постреляли? К 1939 году со всеми достойными пули и срока, разобрались.

[qoute]Это компенсирует?
Были арестованы и осуждены все члены семьи М. Н. Тухачевского:[/qoute]

Был бы умнее, и семья бы не пострадала.

[Змей]

я нападаю на тех, кто это величие рушит (Н. II со сворой и большевики),
А демократы (+ эсеры с меньшевиками) таки не рушили? Февраль 17-го не устраивали? Приказ №1 не издавали? А до того буржуи втридорога за снаряды не драли?

Посмотрите "Апостола". Там хорошо показано, как надо "мотивировать" подчиненных.
Ценнейший исторический документ.

В третьем все пошло нормально, но Столыпина убрали
Ага. Из общины вышло 26% мужичкоф с 14% земли, то есть в основном голытьба, продавшая участки, ломанувшаяся в города и там пополнившая ряды низкоквалифицированного пролетариата и люмпенов.  В деревне выросла доля однолошадных и безлошадных мужичкоф, озверевших на кулаков и составивших потом ядро комбедов. Спасибо Петру Аркадьичу от Владимира Ильича за социальную базу.

Т-34 и КВ не брали в 1941 году, а Т-27 брали.   Вот тупые джерри.
В цитатке сказано "захвачено", а не "использовано". Трофейные Т-34 и КВ использовали, а вот Т-27 не упомню...

Тухачевский таки не сделал больше ничего?
Таки сделал. Принял на вооружение и стал производить пехотный танк с противопульной бронёй. Во всей Европе до такого дошли только он и поляки.

[BunkerHill]

А вот это любимый аргумент всех защитников большевиков, когда заканчиваются другие доводы. Вначале они активно дискутируют о том, что было бы, а потом вспоминают, что история сослагательного наклонения не знает и дают цитату Ленина.   Пройдено неоднократно.

 

Конечно пройдено неоднократно. Так где были у РИ вменяемые лидеры в 1913 году? И с чего бы это, при их полном отсутствии все было бы у РИ отлично?

Факты в студию, где, кем, когда и откуда она была злостно вырвана? Не надо мне приписывать Ваши методы ведения дискуссии.

 

А Вы Исаева почитайте, у него было по поводу ПП.

Как только его, Уборевича, Якира и их семьи расстреляли и посадили все изменилось?   Или все же осталось так же при провале во всех остальных моментах?

В каких таких "остальных моментах" был провал?
А Вы не будете возражать если я Вам Вашим же методом? Ну в том плане, что а виноват ли преемник Тухачевского в том, что ему после Тухачевского досталось болото?

Несомненно. Если бы у нас было что то лучше Тухачевского, то весь мир бы жил уже при коммунизме.   Но не было. По этому убрав Тухачевского мы чуть не стали жить (или не жить  ) при фашизме.

Так у нас просто никого лучше Тухачевского не было? Или он все таки гениальный мыслитель и провидец?

У меня вот оно проявляется в желании видеть мою державу великой при любой власти, по этому я нападаю на тех, кто это величие рушит (Н. II со сворой и большевики), Вы же защищаете тех, кто втоптал нашу державу в грязь, а потом уже при другом поколении достал ценой страшной и ненужной крови. Если это Ваш патриотизм, то нам с Вами не по пути.

 

Сколько патетики...Аааа вот Вы как тому кто державу в грязь втаптывает, Вы лично в критической ситуации две лишних дырки в черепе провертеть сможете? входную в один диаметр, выходную в три диаметра? Несмотря на то, что он соотечественник? Или Вы больше на словах порассуждать? Было бы побольше патриотов у РИ в армии в 1917 году, которые бы агитаторам на месте дырки проверчивали, глядишь и курочка несла бы золотые яйца до сих пор. А то ведь только на словах. А надо было на деле.

Посмотрите "Апостола". Там хорошо показано, как надо "мотивировать" подчиненных. Вам понравится. Наверное, это еще одна форма патриотизма - сражаться с "особыми отделами" за спиной.

 

А Вы что всерьез верите этой поделке? 

Это Вы про то, что РСДРП(б) сделала с русской армией? Согласен. Черви они и есть. Сжевали просто изнутри.

Черви жуют трупы, живых черви не едят. У трупа, уже не было головы. Потому ему было уже все равно, что с ним сделают, сжуют или мумифицируют. 

[BunkerHill]

Ну хорошо, я все таки вчитался в Ваши выкладки и решил высказать свои сомнения в отдельных моментах которые меня смущают в идиллическом будущем РИ без большевиков и проигранной войны.

Однако, в силу ряда причин, Япония и Италия достаточно спокойно обращаются к промышленным мощностям своих союзников и ничего зазаорного в этом не видят.

Союзники Японии, это США и Великобритания. Они же в принципе и натравливали Японию на РИ.

РИ все же имеет статус "великой державы" и нам такие действия совершать вроде как зазорно. По этому мы пытаемся идти "своим" путем, который заканчивается русско-японской, когда японская армия, вооруженная заграничным оружием, рвет нашу.

Теперь вопрос, у кого должна брать технологии РИ, если крупные промышленные державы поддерживают ее врага? Только у Германии, но суть в том, что Вы опять таки теоретизируете не владея вопросом.

Итак. Потери РИ в РЯВ составили 4.5 млрд рублей золотом. То есть половину госдолга России, кто его должен был выплачивать? Фактически те -же самые крестьяне. Что они и делали. При этом, платить эти деньги им было нечем.

Николай и окружение в принципе делают правильный выбор - они коррелируют внешнюю политику, склоняются к одному из блоков, берут массу кредитов, закупают вооружения.

 И в результате получают раскладку в виде того, что доля иностранного капитала в российских банках достигает 43%. Отличный результат политики царизма.
Путиловский завод русская промышленность? Отнюдь, 21 из 32 директоров немцы, финансовый контроль осуществляет банк "Юнион паризьен". Для примера.

Есть такой автор Георг Хальгартен, так вот он пишет прямо:

"Из-за этих гигантских сделок происходила драка между концернами военной промышленности всей Западной Европы, особенно, конечно, Антанты; ее концерны не только снабжали Россию извне, но контролировали также не многие мнимо русские предприятия и таким образом закрепляли за странами Западной Европы монополию поставок для русской армии, а это, согласно, правда, пристрастному мнению тогдашнего русского военного министра Сухомлинова, препятствовало созданию достаточно сильной национальной военной промышленности и тем самым обусловило русскую катастрофу 1915 года, которая, несомненно, была вызвана в первую очередь недостатком боеприпасов".
Итак это называется по Вашему "в принципе правильный выбор"?

Кстати именно из-за господства французского капитала, РИ не сотрудничала с Германией, французы выдавливали немцев с рынков РИ. В частности с рынка вооружения.

Цифры Столыпина абсолютно адекватны- в 1907-1908 гг. РИ действительно надо было двадцать лет мира дабы уйти от первоначального накопления капитала.Даже в условиях этого процесса, с огромным внешнем кредитом, слабо развитой феодальной промышленностью и некомпетентными кадрами управления Россия наладила ряд производств, цифры которых я приводил, добилась устойчивого роста ВВП и промышленности (в отличии от 1990-х когда наши выходцы из КПСС ушли в глубокий минус), запустила собственную военную и морскую строительные программы. Конечно, для нас было бы выгоднее не учавствовать в ПМВ вообще или учавствовать как США в добивании.

Это так внушительно и правильно звучит, но "Зъисть то он зъисть, но хто ж яму дасць?"

В смысле кто бы дал РИ при условии того, что ее военная промышленность де-факто принадлежала Антанте не вмешаться в войну, именно тогда, когда это было надо собственно Антанте? Вы упоминали "план Шлиффена", так вот в это самое время у французов был свой план "XVII" по спасению Франции, согласно которому РИ должна была вступить в войну на едва ли не на следующий день после Франции, что РИ покорно и сделала, вступив в нее с не до конца мобилизованной армией. В чьих интересах действовала Россия? в интересах Франции или своих личных?
Впоследствии, "союзничество" приняло еще более уродливые формы, когда у царя потребовали отправить 400 тысяч русских солдат в Верден и в Галлиполи. только в том случае Франция соглашалась поставлять оружие и боеприпасы. И царь послал русских солдат погибать во Францию.
Это союзничество или же "рабы в обмен на ножи"?

Однако наша привязанность к Антанте в данном случае сыграла отрицательную роль, а дурость генштаба не позволила воевать не прилагая к этому такую массу усилий.

Это не привязанность, это полная колониальная зависимость и действие в интересах третьей страны. Давайте называть вещи своими именами.

Однако, даже понеся те проблемы, которые РИ претерпела в реальности, по завершении войны победой она могла бы закончить накопление капиталов.

А тут Вы вообще не владеете вопросом. Я уже указывал что госдолг РИ к 1917 году составлял 50 млрд рублей золотом. И что характерно именно этим долгом РИ и держала на крючке Франция. Проще говоря во время войны действовал льготный период по займам. Россия в период ведения военных действий освобождалась от их выплат и даже уплаты по процентам. При том, что доходная часть бюджета Российской Империи составляла всего навсего в благодатном 1913 году 3,4 млрд рублей золотом.
Опять таки учитывая проценты по займу (4,8%) в абсолютном эквиваленте 2,4 млрд рублей... мы получаем.... полный 3,14 дефолт Российской экономики с окончанием войны. 
 Так чего "она могла бы закончить"? накопление капиталов или свое существование?
Именно потому Керенский и метался по фронтам и уговаривал солдат воевать, у России была полностью ситуация цугцванга, потому что продолжение войны, означало увеличение госдолга, ибо собственная промышленность не справлялась с оборонными заказами, а ее окончание означал дефолт. Так что уважаемый эр-патриот... что называется приехали.... 

А т.к. большевики войну слили с позором, а те капиталы, которые были, благодаря устойчивой дестабилизирующей социальной политике большевиков были либо вывезены, либо достались Антанте и Тройственному союзу

А "те капиталы" в любом случае достались бы Антанте. Так что смиритесь. Ваши надежды на то что России долг простят, абсолютно беспочвенны, особенно, при взгляде на то, сколько и кому простили США. Надежды на то, что все спишут на побежденную Германию, настолько же беспочвенны.

то единственным источником денег для большевиков остался только прямой и неприкрытый грабеж народа. Что равно "антинародной политике".

Угу.. Я абсолютизирую Вашу смелую мысль:
Единственным источником денег для любого правительства России по итогам правления Николая Второго. остается прямой и неприкрытый грабеж народа. Что равно "антинародной политике".

В общем и целом ситуация выглядит так, единственный призрачный шанс Российской Империи на спасение был упущен 29 апреля 1891 года, когда японский городовой мог реально спасти Российскую империю разрубив кое-кому голову.
И то не факт, что оное бы помогло, вполне вероятно что внутри клана Романовых нашелся бы точно такой же, или еще более "достойный" кандидат.
Так что курочка несущая золотые яички в любом случае померла от птичьего гриппа. Смиритесь.

[Станислав]

MIB

А оно не так?

А я разве говорил что не так? Я лишь предрёк, что это соображение будет упомянуто. Я не ошибся. 

Эр ТоТ с ходу нашел это:

...

Это, эры, называется двумя словами - первоначальное накопление капиталов

А вам не кажется, что процесс маленько затянулся? И вообще, если использовать ваш подход к подобным фактам, то можно заявить, что голодные годы, 20-х - 30-х годов в СССР тоже связанны с первоначальным накоплением капитала (путь № 3 по Вашему). Только если РИ угробив за полвека бессчётное (в буквальном смысле, ибо людей тогда не считали) количество людей так и не смогла создать экономику (с собственной высокотехнологической, по их временам, продукцией), а руководство СССР (вот чудо!) - смогло сделать это за двадцать лет.

Ну и кто из них достоин большего уважения: элита страны, которая положила кучу людей, но так и не смогла сделать ничего путного или другая элита той же страны, которая тоже, положив кучу людей смогла справиться с задачей за вдове меньшее количество времени? 


Кстати, MIB, вы не обижайтесь, но ваши рассуждения о том, как могла бы сложиться судьба РИ, если бы реформы Витте или Столыпина были бы реализованы в чём-то очень напоминают рассуждения наших современных чиновниках о том, что дайте нам лет двадцать-тридцать, мы разовьём нанотехнологии и прочий хайтек, а потом весь мир порвём (то бишь экономикой задавим).    Вот только глядя на них сильно сомневаешься в их способности построить что-либо путное. Ведь разворуют и прогуляют всё, сколько им не дай. Не говоря о том, что никто нам двадцать-тридцать лет давать не собирается. 

Посмотрите "Апостола". Там хорошо показано, как надо "мотивировать" подчиненных. Вам понравится. Наверное, это еще одна форма патриотизма - сражаться с "особыми отделами" за спиной.

Зря советуете «Апостола». Правдивее «Штрафбата» её никто эту тему не осветил.   

[BunkerHill]

А Только если РИ угробив за полвека бессчётное (в буквальном смысле, ибо людей тогда не считали) количество людей так и не смогла создать экономику (с собственной высокотехнологической, по их временам, продукцией)

Почему бессчетное? Считали:

За 1880-1916 гг. умерло не менее 158 млн детей, из них при последнем царе - 96,8 млн. Если добавить к ним взрослое население, не дожившее до среднестатистического уровня, то общая цифра вырастет до 176 млн человек.

В годы революций и бунтов было убито 3 млн человек, в русско-японскую войну - 1 млн, считая и тех, кто умер от ран и погиб в плену. В первую мировую войну убито 2,5 млн, умерло от ран, голода и холода еще 6,5 млн человек.

От производственных травм, отравлений и самоубийств, по официальной статистике тех лет, ежегодно погибало 3-4 млн человек, в результате за 36 лет перед революцией это составляло 108-144 млн человек.

В целом в 1880-1916 гг. от голода, болезней, убийств, войн, производственных травм Россия потеряла около 308 млн человек. (Борьба 1995г №12 с.3)

Но разумеется во всем виноваты революционеры которые шатали систему. Без этих гадов, крестьяне бы водили хороводы и пели "Полюшко-поле" , А поручики Голицыны и корнеты Оболенские бреначали бы на гитарах романсы сочиненные великими князьями. Идиллия полная.