Code Geass

[Лоренц Берья]

Кому как, а по мне концовка получилась достаточно сильная. Можно сказать одно из лучших мест в сериале.

Концовка безусловно сильная и моральная, а так же сильны сами по себе все арки воторго сезона, как отдельные взятые за уши произведения. Вот логические связи между ними страдают.

 Мне не понравилось выживаемость персонажей в конце, это не плохо или хорошо, это мой вкус.

Что касается дальнейшей судьбы Лелуша, то это зависит исключительно от того будет у сериала продолжение или нет. Если будет его легко оживить. Если нет Лелуш безусловно мертв.

Просто получилось вывести неплохую мораль, и что бы её не испортить, его не стоит оживлять, но если она такая сомнительная ценность, то почему-бы и не оживить, это действительно легко. Это не Лайта с того света доставать.

PS Не надо каждого юношу с романтическим ореолом сразу сравнивать с Окделом. Мне обидно за Сузаку .

Юношу, служащего врагам собственной страны и тем не менее имеющего альтернативное от всех остальных и очень упертое мнение, что он таки служит своей стране, а другие не понимают, и при всем при этом романтический ореол остается в неприкосновенном виде, очень сложно не сравнивать с Р.О. Некоторые параллели на лицо, хотя они безусловно отличаются, но и у Сузаку не было мамы Мирабеллы, большого друга семьи эра Августа,  в объектах поклонения была не Катарина, а Юфи, и не было Таракана.

Кстати сказать вообще сильное место этого аниме, это зверский и кровопролитный конфликт между хорошими и хорошими(по любым меркам), поскольку кроме Штайзеля откровенно злодейских персонажей почти нет.

[godar]

Вообще говоря нет такого качества которое при желании нельзя было бы поставить человеку в укор. Это лишь вопрос подачи материала. Того же Лелуша можно назвать кровожадным маньяком. С некоторым основанием.

На счет мамы Сузаку я ничего не скажу, потому как не знаю. А вот папы у него не было по вполне определенным причинам. И уже этим он от Окдела резко отличается.
Конечно мораль его поступков скажем так неоднозначно. Но разве мы можем ее с порога отвергать?
В соседней ветке обсуждают Легенды о героях галактики. Там один из главных героев рассуждает приблизительно следующим образом – государства как люди. Рождаются стареют и умирают. Его государство выполнило свою историческую функцию и ему пришла пора умереть. Так получилось, что он принес этому государству военную присягу и вынужден за него воевать. Но зачем причинять лишние страдания посторонним людям у которых возможно совсем другое мнение на это счет.

Еще хочу заметить. Что Сузаку, опять таки в отличие от Дика не болтается как известная субстанция в проруби. У него твердый взгляд на вещи. Принципы если угодно. Конечно такие люди могут быть опасны.
Это как один из персонажей Буджолд рассказывал о своем отце, старом террористе – для моего отца принципы всегда были важнее людей. В этом смысле он очень принципиален.

PS Почему Шнайзель злодей? Хороший, дельный политик. Просто в конце и его немного повело на почве власти и возможно нервного напряжения.
ИМХО отрицательный персонаж Кловис. Ни с каких дел затеял резню в гетто. Чем он вообще занимался на своем посту? Ну за исключением ловли зеленоволосых ведьм. К бунту подстрекал?

[Лоренц Берья]

Вообще говоря нет такого качества которое при желании нельзя было бы поставить человеку в укор. Это лишь вопрос подачи материала.

Разумеется это так, но это всего лишь следствие такого естественного положения дел что набор качеств может быть сходным, а приводить  в разных людях, в разных ситуациях к разным последствиям. Это повторюсь, естественно. Потому на самом деле нет ничего, такого противоречивого как найти сходство в наборе качеств у негодяя, и героя, которые будут весьма сильно различаться по своим делам в глазах окружающих. Это просто разные углы зрения и каждый из них абстрактно будет верен.

  Того же Лелуша можно назвать кровожадным маньяком. С некоторым основанием.

Смотря с каким. Как мне кажется слово «маньяк» в первую очередь должно подразумевать именно набор некоторых личных качеств, включающих «манию», а во вторую, сколько человек он убил. Вот «мании», получения удовольствия от самого факта убийств, мне в Лелуше было не видно. 

На счет мамы Сузаку я ничего не скажу, потому как не знаю. А вот папы у него не было по вполне определенным причинам.

Я и не говорил что они одинаковые. Я судил в первую очередь по доминирующей черте, во вторую в наборе черт.  И нашел определённое сходство. 

И уже этим он от Окдела резко отличается.

А главное различие в набор качеств, что Сузуку мыслит намного более самостоятельно, и без крутых провалов логики. 

Конечно мораль его поступков скажем так неоднозначно. Но разве мы можем ее с порога отвергать?

Гм. (повспоминав разных коллаборантов), а почему нет?

В соседней ветке обсуждают Легенды о героях галактики. Там один из главных героев рассуждает приблизительно следующим образом – государства как люди. Рождаются стареют и умирают. Его государство выполнило свою историческую функцию и ему пришла пора умереть.

Страна отнюдь не рухнувшая при первом касании военного агрессора, а оказавшая сопротивление, а потом имевшая масштабные подпольные движения, способные даже найтмары делать? Это отнюдь не старое и не умирающее государство. Во всяком случае романтичным юношам есть возможность участия в Сопротивлении.

Так получилось, что он принес этому государству военную присягу и вынужден за него воевать.

Хиви как он есть.

Но зачем причинять лишние страдания посторонним людям у которых возможно совсем другое мнение на это счет.

Еще хочу заметить. Что Сузаку, опять таки в отличие от Дика не болтается как известная субстанция в проруби. У него твердый взгляд на вещи. Принципы если угодно. Конечно такие люди могут быть опасны.

Дик болтался довольно таки короткий период жизни, потом нашел свой идеал в виде Таракана и уже был тверд и незыблем. Скорее сходство.

PS Почему Шнайзель злодей? Хороший, дельный политик. Просто в конце и его немного повело на почве власти и возможно нервного напряжения.

Пендрагон+фрейя это несколько черезчур для "просто повело". Но тут я больше доверюсь мнению Чарльза, который считал что мир строимый Шнайзелем будет мягко говоря неприятен.

ИМХО отрицательный персонаж Кловис. Ни с каких дел затеял резню в гетто.

Вроде как ответное действие в ответ на акции сопротивленцев. Плюс он в отличии от Шнайзеля довольно короткоживущий персонаж как и сэр Бредли(возможно имя попутал).

Чем он вообще занимался на своем посту? Ну за исключением ловли зеленоволосых ведьм. К бунту подстрекал?

Проводил колониальную политику.
Вообще опять таки классная находка сериала, совмещение аллюзий от колониальной политики "Британии над которой никогда не заходит солнце" и наиблагороднейших рыцарских времен короля Артура. Получилось смачно. 

[godar]

Разумеется это так, но это всего лишь следствие такого естественного положения дел что набор качеств может быть сходным, а приводить  в разных людях, в разных ситуациях к разным последствиям. Это повторюсь, естественно. Потому на самом деле нет ничего, такого противоречивого как найти сходство в наборе качеств у негодяя, и героя, которые будут весьма сильно различаться по своим делам в глазах окружающих. Это просто разные углы зрения и каждый из них абстрактно будет верен.

Я скорее имел ввиду что-то вроде этого «Если  вы серьезный  ученый, над  вами  легко  одержать победу  с помощью  третьего  приема,  заявив,  что  вы  тугодум,  болтливый  моралист, абстрактный теоретик или что-нибудь в  этом  роде. Но вас можно уничтожить и прибегнув к  приему  Non  habet. Можно  сказать, что вам не хватает  тонкого остроумия,  непосредственности  чувств  и интуитивной  фантазии. Если же  вы
окажетесь  именно  непосредственным человеком, обладающим тонкой  интуицией,
вас можно сразить утверждением, что вам недостает твердых принципов, глубины
убеждений  и  вообще моральной ответственности. Если вы рассудочны, то вы ни
на что не годитесь, так  как лишены глубоких  чувств, если вы обладаете ими,
то вы просто  тряпка, потому что вам не хватает  более  высоких рациональных
принципов»

Смотря с каким. Как мне кажется слово «маньяк» в первую очередь должно подразумевать именно набор некоторых личных качеств, включающих «манию», а во вторую, сколько человек он убил. Вот «мании», получения удовольствия от самого факта убийств, мне в Лелуше было не видно.

А как насчет мании уничтожить Британскую империю?

Гм. (повспоминав разных коллаборантов), а почему нет?

Есть важное отличие. Действие всяческих коллаборантов по большому счету ничего не решают. На весах войны они взвешены и найдены очень легкими.
Мы же рассуждаем о власть имущих или, как в случаях Сузаку, людях оказавшихся в ключевом моменте истории. То есть о персонах чьи действия могут повлиять на судьбы нации. Разве такие люди могут мыслить столь узкими категориями?
Вот возьмем классическую ситуацию. Царь Ирод подчинил свою страну римлянам, народ его за это не любил. Он понимал куда ведет путь восстания. Люди пришедшие ему на смену не понимали. Итог известен.

Страна отнюдь не рухнувшая при первом касании военного агрессора, а оказавшая сопротивление, а потом имевшая масштабные подпольные движения, способные даже найтмары делать? Это отнюдь не старое и не умирающее государство. Во всяком случае романтичным юношам есть возможность участия в Сопротивлении.

Умирающее государство было в мире Героев. Здесь же имеет место государство слабое. А по сравнению с Британской империей так даже ничтожное. Подпольное движение само по себе ничего не значит. В масштабах империи это лишь мелкие неприятности. Так что для участия в оном движение юноша должен быть не только романтичным но еще и не шибко умным.

Хиви как он есть.

Прошу прощения, что выражался не очень ясно. Это опять из ЛоГГа. Говорит адмирал одного из государств. Для него важнее идея сохранения демократии, а государство которому он служит эту идею давно утратило.

Ставить под удар огромную массу гражданского населения когда результат предрешен.

Дик болтался довольно таки короткий период жизни, потом нашел свой идеал в виде Таракана и уже был тверд и незыблем. Скорее сходство.

Не сказал бы, у него это перманентное состояние.

Пендрагон+фрейя это несколько черезчур для "просто повело". Но тут я больше доверюсь мнению Чарльза, который считал что мир строимый Шнайзелем будет мягко говоря неприятен.

Да я встречал мнение, что Шнайзель просто показал что он всегда имел ввиду, но не имел чем.
Но я так не думаю. Можно вспомнить хотя бы ситуацию когда Лелуш предлагал ему «съесть» фигуру. Его величество в этой ситуации бы не стал раздумывать.

Вроде как ответное действие в ответ на акции сопротивленцев. Плюс он в отличии от Шнайзеля довольно короткоживущий персонаж как и сэр Бредли(возможно имя попутал).

При таких масштабах ответных действий проще ядерную бомбу было бы взорвать. Хотя, я забыл ядерной бобы у Кловиса как раз и не было

[Лоренц Берья]

Я скорее имел ввиду что-то вроде этого

Спасибо, надо будет запомнить. Но честное пионерское, подобную игру я не предполагал.

А как насчет мании уничтожить Британскую империю?

Тоже есть оспоримые моменты. К примеру есть периоды когда Лелуш не стремился к её уничтожению и снова ложился на боевой курс под давлением обстоятельств.

Есть важное отличие. Действие всяческих коллаборантов по большому счету ничего не решают. На весах войны они взвешены и найдены очень легкими.

Если не иметь ввиду наш ХХ  век то это скорее так, хотя можно поискать других примеров, ХХI век возможно это изменит. Если же до 20 века то есть всякое и сильные коллаборанты и слабые.  Но это пример того, что коллаборант скорее не есть хорошо.

Мы же рассуждаем о власть имущих или, как в случаях Сузаку, людях оказавшихся в ключевом моменте истории. То есть о персонах чьи действия могут повлиять на судьбы нации. Разве такие люди могут мыслить столь узкими категориями?Вот возьмем классическую ситуацию. Царь Ирод подчинил свою страну римлянам, народ его за это не любил. Он понимал куда ведет путь восстания. Люди пришедшие ему на смену не понимали. Итог известен.

А вот про Семибоярщину уже так не скажешь ведь. Скажем так: и возможности, и шансы у Японии победить были, пусть и с кровью в отличии от соплеменников Ирода. В такой ситуации служба врагу смотрится по другому.

Здесь же имеет место государство слабое.

У меня сложилось впечатление что имела место ситуация примерно как у Франции и Германии 40-го. Т.е. Япония к примеру одна из  десятка сильнейших стран, допустила при развитии своих вооруженных сил глобальные просчеты, которые привели к итоговому краху. Думаю что движение сопротивления в таком государстве оправданно.

  А по сравнению с Британской империей так даже ничтожное. Подпольное движение само по себе ничего не значит. В масштабах империи это лишь мелкие неприятности.

А вот это более чем оспоримо. По прямому ущербу партизаны оккупационным армиям вредят не сильно, но сильно истощают бюджеты. ХХ век дал массу примеров именно таких партизанских побед. Сомневаюсь что в мире Гиаса по- другому. Технические девайсы вроде Найтмаров, думаю съедают денег в ходе службы никак не меньше танков или самолётов.

  Так что для участия в оном движение юноша должен быть не только романтичным но еще и не шибко умным.

Пусть юноша будет умным и придумывает как по другому наносить ущерб Британии.

Прошу прощения, что выражался не очень ясно. Это опять из ЛоГГа. Говорит адмирал одного из государств. Для него важнее идея сохранения демократии, а государство которому он служит эту идею давно утратило.

ЛоГГ пока не смотрел. Еще не попадался он мне.

Ставить под удар огромную массу гражданского населения когда результат предрешен.

А соучавствовать в его уничтожении?

Не сказал бы, у него это перманентное состояние.

Однако Альдо и Великая Талигойя уже абсолютно незыблемы.

Да я встречал мнение, что Шнайзель просто показал что он всегда имел ввиду, но не имел чем.Но я так не думаю. Можно вспомнить хотя бы ситуацию когда Лелуш предлагал ему «съесть» фигуру. Его величество в этой ситуации бы не стал раздумывать.

Не знаю, Чарльз думаю своих детей знал хорошо, и если мир Шнайзеля он называл так нелицеприятно, то не вижу оснований ему не верить.

[godar]

Тоже есть оспоримые моменты. К примеру есть периоды когда Лелуш не стремился к её уничтожению и снова ложился на боевой курс под давлением обстоятельств.

Каких обстоятельств? Он богатенький мальчик, учиться в элитном колледже, ни в чем не нуждается, но при это озабочен идей разрушения старого мира до основания. Скорее можно говорить не о обстоятельствах, а о его личной воле. Или обострениях болезни

Если не иметь ввиду наш ХХ  век то это скорее так, хотя можно поискать других примеров, ХХI век возможно это изменит. Если же до 20 века то есть всякое и сильные коллаборанты и слабые.  Но это пример того, что коллаборант скорее не есть хорошо.

История богата, при желание можно найти какие угодно примеры. Но нас ведь интересует не экзотика, а так сказать общие случаи. Такие которые можно переложить на ситуацию Гиаса.
Опять таки сильные коллаборационисты это уже даже не коллаборационисты. Нужно искать другое название.
Например бургомистр деревни Верхнее Гадюкино и полновластный глава государства фигуры несколько различные. Как количественно, так и качественно.
Иногда, когда у голландцев спрашивают – каким образом все их откачивающие воду мельницы и пережили войну, и как страна не затонула? Они отвечают – мы слишком быстро сдались.
В каждой шутке, только доля шутки.

А вот про Семибоярщину уже так не скажешь ведь. Скажем так: и возможности, и шансы у Японии победить были, пусть и с кровью в отличии от соплеменников Ирода. В такой ситуации служба врагу смотрится по другому.

Помниться во время оно, Япония смогла выиграть у Британии только одно сражение. Да и то судя по всему ни на что не повлияло. К вопросу о шансах.
Но это не главное. Служат солдаты. Они давали присягу и должны подчиняться приказам. Те же кто приказы отдает должны трезво смотреть на вещи. Например понимать, что нет смысла гробить армию в заведомо проигранном сражении. Или каким иным способом обеспечивать пищу для вдохновения будущим поколениям бардов.
Сузаку свой выбор сделал однажды. Когда его папа решил превратить Японию в крейсер Варяг. Ну а дальше уже никакого японского государства не было, а значит и говорить о измене ему бессмысленно. Сузаку служит империи.

У меня сложилось впечатление что имела место ситуация примерно как у Франции и Германии 40-го. Т.е. Япония к примеру одна из  десятка сильнейших стран, допустила при развитии своих вооруженных сил глобальные просчеты, которые привели к итоговому краху. Думаю что движение сопротивления в таком государстве оправданно.

Насколько я понимаю ошибкой Франции стало увлечение обороной в ущерб мобильным соиденениям. Но я сильно сомневаюсь, что Япония могла в принципе сопротивляться Британии. В каковую Британию на момент интервенции входили обе Америки, две трети Африки, изрядный кусок Европы… в общем такая экономическая и военная мощь по сравнению с которой Япония плюнуть и растереть.
Если хотите аналогий это скорее Германия и Бельгия. То есть страна не способная отстоять свой суверенитет без помощи союзников.
Но даже найдись такие союзники, в лице скажем китайцев встают два вопроса.
1 – что останется от Японии после того как на ее территории  столкнутся столь мощные державы?
2 – где гарантия, что даже в случае победы Япония сохранит независимость, а не станет восточной провинцией Поднебесной?

А вот это более чем оспоримо. По прямому ущербу партизаны оккупационным армиям вредят не сильно, но сильно истощают бюджеты. ХХ век дал массу примеров именно таких партизанских побед. Сомневаюсь что в мире Гиаса по- другому. Технические девайсы вроде Найтмаров, думаю съедают денег в ходе службы никак не меньше танков или самолётов.

Технические дейавсы идут большей частью за счет индусов. Они таким образом пытаются подставить ножку Британии.
К тому же нужно учесть, что в мире Гиаса Британия милитаризированное государство находящаяся в перманентной войне со всеми своими соседями. Если она может себе позволить себе вести полномасштабную войну с ЕС, то сильно сомневаюсь, что японские повстанцы тяжким бременем ложатся на имперский бюджет.

Пусть юноша будет умным и придумывает как по другому наносить ущерб Британии.

Отморозить ей на зло уши? Мне кажется, конструктивная позиция в данном случае заключается в улучшении текущей ситуации в Японии, а не мелкой партизанщине.

А соучавствовать в его уничтожении?

Сузаку воюет с вооруженными людьми. А вот у Лелуша регулярно случаются всякие… рабочие моменты.

Однако Альдо и Великая Талигойя уже абсолютно незыблемы.

Поправьте меня если я не прав. После того как великий Альдо перестал блажить на земле, наш герой перенес свою верность на королеву. Которую потом зарезал.
Ну что тут скажешь – незыблем как маятник.

Не знаю, Чарльз думаю своих детей знал хорошо, и если мир Шнайзеля он называл так нелицеприятно, то не вижу оснований ему не верить.

Он и о мире в целом высказывался нелицеприятно. Такой характер

[Лоренц Берья]

Каких обстоятельств?

Ну не важно, главное что если они есть, то это аргумент против зацикленности на явлении.

История богата, при желание можно найти какие угодно примеры. Но нас ведь интересует не экзотика, а так сказать общие случаи. Такие которые можно переложить на ситуацию Гиаса.

Что именно будет общим случаем для истории коллаборантов, мелкая сошка не оказывающая влияние на происходящее, или же нет? Боюсь не вы, не я вот так с ходу простой ответ не подберём, это надо буквально сидеть с Всемирной историей и подсчитывать.

Опять таки сильные коллаборационисты это уже даже не коллаборационисты. Нужно искать другое название.

Другое название нужно тогда, когда за ними серьёзная политическая сила из самих граждан оккупированного государства. Мир Гиаса сделал одного в поле большим воином и потому рядовой хиви Сузаку, стал много значит. Но есть ли у него за вычетом «Ланселота» разница с обычными коллаборантами? На мой взгляд нет.

Иногда, когда у голландцев спрашивают – каким образом все их откачивающие воду мельницы и пережили войну, и как страна не затонула? Они отвечают – мы слишком быстро сдались. В каждой шутке, только доля шутки.

Разумеется. Но Резистанс местной Японии куда достойнее голландского.

Помниться во время оно, Япония смогла выиграть у Британии только одно сражение.

Франция не смогла ни одного.

Да и то судя по всему ни на что не повлияло. К вопросу о шансах.

О шансах на победу, я подразумевал победу в резистансе. Это несколько другое в отличии от победы кадровой армии. Первая обязана побеждать прямо, вторым тактические победы нужны, но уж так получилось, не обязательны. Главное добиться экономической неприемлемости  оккупации.

Сузаку свой выбор сделал однажды. Когда его папа решил превратить Японию в крейсер Варяг. Ну а дальше уже никакого японского государства не было, а значит и говорить о измене ему бессмысленно. Сузаку служит империи.

О измене собственному народу говорить вполне осмысленно.

Насколько я понимаю ошибкой Франции стало увлечение обороной в ущерб мобильным соиденениям.

Не совсем так, скорее в превосходстве немцев в подвижных соединениях их качестве, и умении правильно их использовать, тут разница в нюансах, и не только в этом. Но для нашего спора это не очень принципиально. Как правило об этом говорят именно как о превосходстве в одном аспекте вооруженных сил, примерно так же как сказанно о превосходстве в Найтмарах со стороны Британии.

  Но я сильно сомневаюсь, что Япония могла в принципе сопротивляться Британии.

Пока не увижу расклад по численности войск задействованных в операции я не возьмусь такое утверждать. Тем более оборона острова от десанта и десант это разные вещи, требующие сильно большой разницы в нарядах сил.

  В каковую Британию на момент интервенции входили обе Америки, две трети Африки, изрядный кусок Европы… в общем такая экономическая и военная мощь по сравнению с которой Япония плюнуть и растереть.

Ну а еще Британия везде воюет и там тоже свои наряды сил участвуют. Сколько всего можно послать на Японию большой вопрос.

Если хотите аналогий это скорее Германия и Бельгия. То есть страна не способная отстоять свой суверенитет без помощи союзников.

Мне пока это не очевидно. Но  военное сопротивление и резистанс это разные вещи. Времена когда Ирландия могла тягаться в равной военной борьбе с Англией были очень давно, однако завоевание ей независимости было относительно недавно. Причём Британия была еще отнюдь не на пороге своего краха.

Но даже найдись такие союзники, в лице скажем китайцев встают два вопроса.
1 – что останется от Японии после того как на ее территории  столкнутся столь мощные державы?

Ну если народ таки не голландцы, а к примеру вроде нас времен ВОВ, то его не должно это пугать и не служить оправданием для коллаборационизма.

2 – где гарантия, что даже в случае победы Япония сохранит независимость, а не станет восточной провинцией Поднебесной?

Возможно стать провинцией с широкой автономией несколько лучше чем 11 зоной и содержит некоторые перспективы улучшения ситуации в дальнейшем.

Технические дейавсы идут большей частью за счет индусов.

Безусловно, но я имею ввиду девайсы британские. Танки и авиация в ходе боевой службы, даже если это просто гоняние мелких партизан стоят дороже, чем в парках или службе повседневной.  Такая ситуация требует что бы захваченная территория в ходе экономической эксплуатации минимум эти затраты оправдывала. И движения резистанса может сделать такую ситуацию невозможной.

К тому же нужно учесть, что в мире Гиаса Британия милитаризированное государство находящаяся в перманентной войне со всеми своими соседями. Если она может себе позволить себе вести полномасштабную войну с ЕС, то сильно сомневаюсь, что японские повстанцы тяжким бременем ложатся на имперский бюджет.

Главное что бы здесь затраты на содержание войск в Японии превышали прибыль от обладания Японией, это сделать возможно, даже если в целом эта разница по началу будет посильной.

Отморозить ей на зло уши? Мне кажется, конструктивная позиция в данном случае заключается в улучшении текущей ситуации в Японии, а не мелкой партизанщине.

А мне кажется справедливым то что я говорил выше. Не получается\не приемлимо с партизанщиной пусть берут на вооружение методы Махатмы Ганди или же черно…обезьян из Родезии, которые вообще ничего у белых не выиграли, но сделали условия  невыносимыми. Методов достижения победы много, это хорошее приложения ума и воли для тех, кто у кого они есть.

Сузаку воюет с вооруженными людьми.

Которые воюют с врагами истребляющими народ, а он помогает тем кто истребляет.

А вот у Лелуша регулярно случаются всякие… рабочие моменты.

Конечно. И тем не менее жизни 11ых для него важны и защитная акция для него норма.

Поправьте меня если я не прав. После того как великий Альдо перестал блажить на земле, наш герой перенес свою верность на королеву. Которую потом зарезал.

Которая послала его очень далеко, оказалась неверной и предательницей идеалов.

[godar]

Боюсь не вы, не я вот так с ходу простой ответ не подберём, это надо буквально сидеть с Всемирной историей и подсчитывать

А подсчеты таковые конечно же будут неполны.
Но если взять самые общие критерии, то можно заметить следующие – вооруженные отряды из них ненадежные. На граждански должностях верность их сомнительна. По большому счету овчинка может и не стоить выделки.

Другое название нужно тогда, когда за ними серьёзная политическая сила из самих граждан оккупированного государства. Мир Гиаса сделал одного в поле большим воином и потому рядовой хиви Сузаку, стал много значит. Но есть ли у него за вычетом «Ланселота» разница с обычными коллаборантами? На мой взгляд нет

Как сына бывшего японского премьера? Конечно, это была бы важная фигура хотя бы в смысле пропаганды.

Франция не смогла ни одного.

Результат все равно получился одинаковым. Впрочем со знаком равенства между Японией и Франций я в любом случае не согласен

О шансах на победу, я подразумевал победу в резистансе. Это несколько другое в отличии от победы кадровой армии. Первая обязана побеждать прямо, вторым тактические победы нужны, но уж так получилось, не обязательны. Главное добиться экономической неприемлемости  оккупации.

Тут очень тонкий подсчет нужен, как правило его возможно осуществить уже постфактум. Как правило в исторических исследованиях. Обычно же публика видит только то что на поверхности. Тогда в ход вступают политические и даже психологические мотивы.
Отступить перед партизанами страшный удар по престижу, который а) трудно оценить в деньгах, б) мало кто из политиков переживет.

О измене собственному народу говорить вполне осмысленно.

Слишком многое любят прикрываться волей народа, чтобы легко можно было согласится с этим аргументом. Народ он ведь распадается на множество подмножеств которые объединяет государство, если же государства уже нет…

Как правило об этом говорят именно как о превосходстве в одном аспекте вооруженных сил, примерно так же как сказанно о превосходстве в Найтмарах со стороны Британии.

Превосходство я бы сказал многозначительное. Говорящее о возможности Британии держать на вооружении самую передовую технику.

Пока не увижу расклад по численности войск задействованных в операции я не возьмусь такое утверждать. Тем более оборона острова от десанта и десант это разные вещи, требующие сильно большой разницы в нарядах сил.

Расчеты действительно умозрительные. Но в них все же нужно учитывать большой прогресс в плане летательных аппаратов. В мире Гиаса они существенно облегчают жизнь нападающих.

Ну а еще Британия везде воюет и там тоже свои наряды сил участвуют. Сколько всего можно послать на Японию большой вопрос.

С учетом того что Япония расположена поблизости от Китая довольно значительные. Это ведь один из главных противников Британии в мировом масштабе. Значит против Японии могут быть задействованы сосредоточенные на этом направлении силы.

Мне пока это не очевидно. Но  военное сопротивление и резистанс это разные вещи. Времена когда Ирландия могла тягаться в равной военной борьбе с Англией были очень давно, однако завоевание ей независимости было относительно недавно. Причём Британия была еще отнюдь не на пороге своего краха.

Это после первой мировой-то? По-моему как раз тогда бриты и поняли, что всего им не удержать. Нужно было чем-то жертвовать.

Ну если народ таки не голландцы, а к примеру вроде нас времен ВОВ, то его не должно это пугать и не служить оправданием для коллаборационизма.

Вы обратили  внимание какие страны я сравниваю ? Рим и Иудея. Германия и Голландия. Разумеется в паре Германия СССР расклад немного другой.

Возможно стать провинцией с широкой автономией несколько лучше чем 11 зоной и содержит некоторые перспективы улучшения ситуации в дальнейшем

Перспективы улучшения возможны и под Британским контролем. Как раз этим Сузаку и занимается.

Безусловно, но я имею ввиду девайсы британские. Танки и авиация в ходе боевой службы, даже если это просто гоняние мелких партизан стоят дороже, чем в парках или службе повседневной.  Такая ситуация требует что бы захваченная территория в ходе экономической эксплуатации минимум эти затраты оправдывала. И движения резистанса может сделать такую ситуацию невозможной

Опять таки – мало кто считает затраты по горячим следам, и редко когда они оказываются определяющими.
Возможно, с точки зрения Британии некая активность на Японских островах даже полезна. Ведь британская армия – армия воюющая, и практика офицеров в приближенных к боевым условиям вещь полезная.

Главное что бы здесь затраты на содержание войск в Японии превышали прибыль от обладания Японией, это сделать возможно, даже если в целом эта разница по началу будет посильной.

Поначалу это сколько? Столетие? Два? Колонизаторы они такие, если где уцепятся, то выжить их трудно.

А мне кажется справедливым то что я говорил выше. Не получается\не приемлимо с партизанщиной пусть берут на вооружение методы Махатмы Ганди или же черно…обезьян из Родезии, которые вообще ничего у белых не выиграли, но сделали условия  невыносимыми. Методов достижения победы много, это хорошее приложения ума и воли для тех, кто у кого они есть.

То есть методами времен развала колониальной системы. Британия Гиаса всякими Ганди даже не подавилась бы.

Которые воюют с врагами истребляющими народ, а он помогает тем кто истребляет.

Не помню что бы кто-нибудь из британского руководства ставил на повестку дня вопрос об уничтожении японского народа. Зачистки в гетто конечно кровавые, но ничего из виденного не позволяет заключить что в мире Гиаса это нечто из ряда вон.

Конечно. И тем не менее жизни 11ых для него важны и защитная акция для него норма.

Не сказал бы что Лелуша в принципе волнуют чьи-то жизни. Ну за исключением двух-трех человек. В общем случае он относится к людям как к шахматным фигурам.

Которая послала его очень далеко, оказалась неверной и предательницей идеалов.

   

Где гарантия, что Альдо, поживи он по дольше, тоже не оказался «неверным предателем идеалов» ?

[Лоренц Берья]

А подсчеты таковые конечно же будут неполны. Но если взять самые общие критерии, то можно заметить следующие – вооруженные отряды из них ненадежные. На граждански должностях верность их сомнительна. По большому счету овчинка может и не стоить выделки.

Это критерии в лучшем случае 20 столетия. Боюсь в других может оказаться не всегда так. Те же дойчи в рядах Наполеона воевали отлично.

Как сына бывшего японского премьера? Конечно, это была бы важная фигура хотя бы в смысле пропаганды.

А его использовали в таком качестве? Помнится он по началу банальный рядовой в британской армии и некоторые среди высших британских чинов даже не в курсе что он сын премьера.

Результат все равно получился одинаковым. Впрочем со знаком равенства между Японией и Франций я в любом случае не согласен

А я чем дальше тем больше думаю об общих параллелях. Во всяком случае, удачное эпизодическое сопротивление агрессору что Германии, что Японии на пике побед в ВМВ удавалось достичь тогда когда разница в наличных силах была невелика. Речь в данном случае идёт даже не о победах, а хотя бы об успешных оборонительных операциях типа первой фазы обороны Батаана. Что еще больше убеждает меня в том, что численность  сил вторжения британцев не сильно отличалась от сил Самообороны, а превосходство было в основном материально техническое, организационное и тактическое. Что кстати отнюдь не будет феноменом в мире Гиасса. Стоит вспомнить, что кроме других частей света где идёт прямая война, есть еще минимум 10 зон кроме Японии, которые тоже надо контролировать военными гарнизонами. В результате общее превосходство в силах Британской Империи  просто распылится.

Тут очень тонкий подсчет нужен, как правило его возможно осуществить уже постфактум. Как правило в исторических исследованиях. Обычно же публика видит только то что на поверхности. Тогда в ход вступают политические и даже психологические мотивы.

Мотивы всякие, они для публики а не для организаторов сопротивления или же их визави. Эти самые организаторы они такие вещи понимают, а если что могут литературу соответствующую почитать. По памяти Лоуренс Аравийский, описания компаний бойкота Ганди. Это навскидку.

Отступить перед партизанами страшный удар по престижу, который а) трудно оценить в деньгах, б) мало кто из политиков переживет.

Но это не догма.

Слишком многое любят прикрываться волей народа, чтобы легко можно было согласится с этим аргументом. Народ он ведь распадается на множество подмножеств которые объединяет государство, если же государства уже нет…

Как вам сказать, я в своё время подписался вот под этими словами относительно фильма «Поп».
"Не надо благословлять убийство русских. Не надо сотрудничать с убийцами русских. Не надо помогать убийцам русских контролировать русских. Не надо благословлять русских предателей, которых используют против русских".
Британцы вполне конкретно убивают японцев.

Превосходство я бы сказал многозначительное. Говорящее о возможности Британии держать на вооружении самую передовую технику.

Конечно. Я даже больше скажу, такой вид техники окажет очень серьёзное влияние и на организационные структуры и на тактику. Соответственно это повлечёт за собой некоторую вероятность ситуации,  при которой старые виды техники еще способные оказывать сопротивление, окажутся, объединены в неэффективные в новой ситуации структуры  и  настолько же неэффективно использоваться тактически. Что опять таки большой привет  панцердивизиям вермахта весной 40-го.   

Расчеты действительно умозрительные. Но в них все же нужно учитывать большой прогресс в плане летательных аппаратов. В мире Гиаса они существенно облегчают жизнь нападающих.

Но один пункт нам известный есть - это однократная победа японцев. Она уже может иметь под собой некую вероятностную логическую цепочку для выводов. Кстати флот у Британии Гиаса мне тоже понравился.

С учетом того что Япония расположена поблизости от Китая довольно значительные. Это ведь один из главных противников Британии в мировом масштабе. Значит, против Японии могут быть задействованы сосредоточенные на этом направлении силы.

Возможно, но не думаю. По моему после первого боя Лелуша, британцам в Японии перебрасывают с другого, тоже воюющего направления, Корнелию со своими рыцарями. Хотя ущерб понесённый британцами не сказать что сильно высок. Логично предположить, что общий японский гарнизон не самый крупный.

Это после первой мировой-то? По-моему как раз тогда бриты и поняли, что всего им не удержать. Нужно было чем-то жертвовать.

Э, я не помню ничего такого относительно озвученных британских мотивов. Помню только экономические проблемы и осознания больших жертв в будущем.

Вы обратили  внимание какие страны я сравниваю  ? Рим и Иудея. Германия и Голландия. Разумеется в паре Германия СССР расклад немного другой.

Речь в этой реплике по моему шла о готовности пойти на разрушение жертвы. И на пример Голландии, которая пошла, есть пример Иудеи, разрушений не убоявшаяся. А если аргумент, относительно не может маленький против большого, за независимость, есть пример маленькой Ирландии.

Перспективы улучшения возможны и под Британским контролем. Как раз этим Сузаку и занимается.

Но уж так получилось что именно он здесь ничего не сделал, а возможности улучшения своим террором добился Лелуш.

Опять таки – мало кто считает затраты по горячим следам, и редко когда они оказываются определяющими.

Считают еще как. Особенно начиная с века ХХ.

Возможно, с точки зрения Британии некая активность на Японских островах даже полезна. Ведь британская армия – армия воюющая, и практика офицеров в приближенных к боевым условиям вещь полезная.   

Если она уже воюющая на нескольких ТВД, то ей более чем нежелательны новые театры. Это азы стратегии.

Поначалу это сколько? Столетие? Два? Колонизаторы они такие, если где уцепятся, то выжить их трудно.

Они не уцепятся если изначально никакой овчики не выделать. Сколько? Скорее всего до первого экономического кризиса. Конкретно для сильно колониальной Британии они наступали сразу после ПМВ и ВМВ.

То есть методами времен развала колониальной системы. Британия Гиаса всякими Ганди даже не подавилась бы.

Значит в Британии Гиасса такой человек Ганди занимался другими методами борьбы. Колонизатор захватывает всегда за чем то. Это рациональное осмысленное действие. И местные аборигены могут борьбу за это «что-то»  сделать бессмысленной, а удержание территории иррациональным. Это общий принцип. Кстати к вопросу зачем, помнится в сериале поминались интересы Британии в Японии, рабочая сила и некий добываемый элемент.

Не помню что бы кто-нибудь из британского руководства ставил на повестку дня вопрос об уничтожении японского народа. Зачистки в гетто конечно кровавые, но ничего из виденного не позволяет заключить что в мире Гиаса это нечто из ряда вон.

На повестку дня не ставит, но так спокойно относиться к таким зверствам относительно своего народа

Не сказал бы что Лелуша в принципе волнуют чьи-то жизни. Ну за исключением двух-трех человек. В общем случае он относится к людям как к шахматным фигурам.

И вот ирония судьбы, безжалостный британец Лелуш отвечает акцией на акцию при убийстве японцев.

Где гарантия, что Альдо, поживи он по дольше, тоже не оказался «неверным предателем идеалов»  ?

Я даже более чем уверен, что в определенной ситуации тот же Альдо, оказался бы таким же предателем. Но это говорит о доминировании идеалов над реальностью в определённой голове и даже страх сказать о некотором подобии принципов.

[godar]

Это критерии в лучшем случае 20 столетия. Боюсь в других может оказаться не всегда так. Те же дойчи в рядах Наполеона воевали отлично.

Тогда ограничим понятие коллаборационизм во времени, или лучше в культурном отношении, эпохами, когда такое понятие как патриотизм играло существенную роль. Разве можно называть изменником человека если для его культуры вполне естественно оказавшись в плену перейти на  сторону противника.
Так во время Семилетней войны один французский генерал испытал смешанные чувства кода его атаковал отряд солдат одетый во французские и русские мундиры.
В тоже время солдаты Марии-Терезии перебегали к прусакам потому что в Австрии им не платят и плохо кормят.
А двадцатью годами ранее французскому посланнику вменялось в обязанность навербовать в Риме полк состоящий из французских же дезертиров.

А его использовали в таком качестве? Помнится он по началу банальный рядовой в британской армии и некоторые среди высших британских чинов даже не в курсе что он сын премьера.

А разве об этом нужно всем знать? И скажите – то что такой сомнительной в плане благонадежности персоне доверили Ланселот, случайность?

А я чем дальше тем больше думаю об общих параллелях.  Во всяком случае, удачное эпизодическое сопротивление агрессору что Германии, что Японии на пике побед в ВМВ удавалось достичь тогда когда разница в наличных силах была невелика. Речь в данном случае идёт даже не о победах, а хотя бы об успешных оборонительных операциях типа первой фазы обороны Батаана. Что еще больше убеждает меня в том, что численность  сил вторжения британцев не сильно отличалась от сил Самообороны, а превосходство было в основном материально техническое, организационное и тактическое. Что кстати отнюдь не будет феноменом в мире Гиасса. Стоит вспомнить, что кроме других частей света где идёт прямая война, есть еще минимум 10 зон кроме Японии, которые тоже надо контролировать военными гарнизонами. В результате общее превосходство в силах Британской Империи  просто распылится

Ну, давайте предположим, что вы правы и численность, так сказать экспедиционного корпуса, была невелика. Предположим также, что японцам удалось отбить агрессию.
И что дальше? Британцы взяли, утерлись и пошли своей дорогой? А как же это стыкуются с государственной идеологией?
На мой взгляд намного вероятней что при таком раскладе британцы таки сосредоточат свои усилия на наглой стране и покажут ей где суши морозят. Словом мы возвращаемся к теме сопротивления заведомо непобедимой силе.

Мотивы всякие, они для публики а не для организаторов сопротивления или же их визави. Эти самые организаторы они такие вещи понимают, а если что могут литературу соответствующую почитать. По памяти Лоуренс Аравийский, описания компаний бойкота Ганди. Это навскидку.

Народам лгут правительства, правительства лгут сами себе. К примеру, на рубеже семнадцатого/восемнадцатого столетия в Англии царило мнение, что Альбион ежегодно теряет золото в пользу Франции. То есть покупает больше чем продает.
Когда парламент заблокировал очередной англо-французский торговый договор, на улицы Лондона вышла ликующая толпа. Запускали фейерверки, устраивали гуляния. В общем по наблюдениям современника радовались больше чем окончанию недавней войны.
А вот послушаем француза пытавшегося тот несчастливый договор заключить. Он провел изыскания и выяснил, что в официальных бумагах отражается в лучшем случае треть англо-французского обмена. И если подсчитать все полностью, то окажется что золото примерно на полтора миллиона фунтов ежегодно остается в Англии, но никто об этом и слышать не захотел.

В общем это я к чему – общественным сознанием зачастую управляют мифы. Подсчеты которые необходимо провести для вычисления прибыли от колонии настолько тонки, что справиться с ними могут только специалисты высочайшего класса. На таком уровне экономическая наука сливается с искусством.
Допустим заявит экономический институт Х что Япония разоряет Британию.
Завтра же выступит институт Y который заявит что Япония для Британии золотое дно. Люди поверят в то во что захотят поверить.
Поэтому точные расчеты как правило возможны много лет спустя. Когда проблема представляет чисто академический интерес.

Но это не догма.

Не догма, но общее правило. Кто-то из англичан времен упадка сказал, что избавиться от империи намного сложнее чем ее завоевать.

Как вам сказать, я в своё время подписался вот под этими словами относительно фильма «Поп».
"Не надо благословлять убийство русских. Не надо сотрудничать с убийцами русских. Не надо помогать убийцам русских контролировать русских. Не надо благословлять русских предателей, которых используют против русских".
Британцы вполне конкретно убивают японцев.

Также как и японцы убивают японцев. Или хотите сказать, что силы сопротивления относились к гражданским гуманней? Или они не понимали, что их опперации спровоцируют карательные акции?
Так в чем же проблема – неужели в том, что в народ стали стрелять с неправильной стороны?

Конечно. Я даже больше скажу, такой вид техники окажет очень серьёзное влияние и на организационные структуры и на тактику. Соответственно это повлечёт за собой некоторую вероятность ситуации,  при которой старые виды техники еще способные оказывать сопротивление, окажутся, объединены в неэффективные в новой ситуации структуры  и  настолько же неэффективно использоваться тактически. Что опять таки большой привет  панцердивизиям вермахта весной 40-го.

Можно и по-другому поставить вопрос. Например, некая страна, пользуясь подавляющим техническим превосходством, расстреливает неугодную ей страну крылатыми ракетами. Сама оставаясь практически неуязвимой. Не провести ли аналогию между найтмарами и крылатыми ракетами.
И то и другое очень дорогое оружие и далеко не каждой стране под силу его воспроизвести. Или скажем так – воспроизвести в нужном количестве.

Но один пункт нам известный есть - это однократная победа японцев. Она уже может иметь под собой некую вероятностную логическую цепочку для выводов. Кстати флот у Британии Гиаса мне тоже понравился.

Точно также бывает когда обороняющиеся пользуясь особенно удачным стечением обстоятельств наносят наступающим локальное поражение. А потом носятся с этой победой как с писаной торбой.
Но авиация эпичней – летучие замки это сила

[godar]

Возможно, но не думаю. По моему после первого боя Лелуша, британцам в Японии перебрасывают с другого, тоже воюющего направления, Корнелию со своими рыцарями. Хотя ущерб понесённый британцами не сказать что сильно высок. Логично предположить, что общий японский гарнизон не самый крупный.

Я бы сказал что перебрасывают не столько рыцарей, сколько Корнелию. Судя по всему она там кризис-менеджер которой доверяют сложные участки.  Если считать, что правило оставлять высшие командные должности за членами императорской фамилии было для Британии общим, то послать должны были либо ее либо Шнайзеля. Воинские таланты остальных принцев нам неизвестны, но судя по всему, они недалеко ушли от покойного Кловиса.

Э, я не помню ничего такого относительно озвученных британских мотивов. Помню только экономические проблемы и осознания больших жертв в будущем.

А это опять-таки позднейшие интерпретации. Отпустили Ирландию чтобы сосредоточиться на Индии. Но разве Британия в расцвете своего могущества так поступила бы? Экономические соображения.
Многие считают, что когда римляне вместо того чтобы завоевать Британию целиком начали, руководствуясь экономикой строить какие-то там валы это было первым признаком угасания мощи империи.

Речь в этой реплике по моему шла о готовности пойти на разрушение жертвы. И на пример Голландии, которая пошла, есть пример Иудеи, разрушений не убоявшаяся. А если аргумент, относительно не может маленький против большого, за независимость, есть пример маленькой Ирландии.

Его пример другим наука Дело не ведь не в примерах, а в конкретных обстоятельствах. Так скажем там где одна страна удовлетвориться казнью наиболее активных заговорщиков, другая решит, что населенные пункты оказывающие сопротивление нужно стирать с лица земли, а во всех прочих убивать каждого десятого.
Для той же Иудеи дело кончилось тем, что Храм был разрушен, ковчег Завета исчез, а на месте Иерусалима лагерем стал десятый римский легион.
Настоящая катастрофа.

Но уж так получилось что именно он здесь ничего не сделал, а возможности улучшения своим террором добился Лелуш.

Это когда? Подставив Японию под ответный удар Британии? По крайней мере именно этим должно было закончиться его первое восстание. Других подвигов я за ним непомню.
Сузаку в отличие от некоторых не революционер. Сначала он из маленького лейтенанта станет Первым Рыцырем, и тогда уже можно будет о чем-то говорить.

Считают еще как. Особенно начиная с века ХХ.

Опять таки – трудные это подсчеты. На довод за можно представить довод против. Иначе и не бывает когда в ход идет политика.

Если она уже воюющая на нескольких ТВД, то ей более чем нежелательны новые театры. Это азы стратегии.

Стратегию определяет политическое руководство. Если оно считает что несколько фронтов для страны в принципе допустимы…
И потом до Лелуша не тянет Япония на полноценный ТВД.

Они не уцепятся если изначально никакой овчики не выделать. Сколько? Скорее всего до первого экономического кризиса. Конкретно для сильно колониальной Британии они наступали сразу после ПМВ и ВМВ.

Не совсем верное утверждение. Если мы посмотрим в прошлое, то увидим как в той же Азии хозяйничают португальцы, им на смену приходят голландцы. Голландцев выдавливают англичане. То что на смену англичане не приходят скажем американцы показывает прежде всего насколько изменился мир. Колониальная система рушилась как таковая. А до этого соки из Индии тянули кажется со смерти последнего Великого Могола. Лет триста.

Значит в Британии Гиасса такой человек Ганди занимался другими методами борьбы. Колонизатор захватывает всегда за чем то. Это рациональное осмысленное действие. И местные аборигены могут борьбу за это «что-то»  сделать бессмысленной, а удержание территории иррациональным. Это общий принцип. Кстати к вопросу зачем, помнится в сериале поминались интересы Британии в Японии, рабочая сила и некий добываемый элемент.

Могут. Хотя получается редко. Помниться англичане так и не полезли в глубь Новой Зеландии поскольку не видели ради чего им воевать с людоедами. Да и страна сама по себе не шибко была богатой.
А теперь подставьте вместо «некоего элемента» слово «нефть» и все станет намного ясней.

На повестку дня не ставит, но так спокойно относиться к таким зверствам относительно своего народа

Я помню, он девочку подхватил которая из окна выпала. Лелуш вроде как пальцем у виска покрутил.
Можно сделать вывод, что к гражданским в мире Гиаса вообще относятся без трепета. Возмущение вызывают лишь самые «выдающиеся» эксцессы.

И вот ирония судьбы, безжалостный британец Лелуш отвечает акцией на акцию при убийстве японцев.

А еще он спускает оползень, позабыв про ни в чем не повинный японский городок и взрывает корабль со своими боевыми соратниками. Видимо – лес рубят, щепки летят.

Я даже более чем уверен, что в определенной ситуации тот же Альдо, оказался бы таким же предателем. Но это говорит о доминировании идеалов над реальностью в определённой голове и даже страх сказать о некотором подобии принципов.

Отдаленном подобии. Если бы скажем, он состоял в какой-то секте, то мог бы по умолчанию считать, что все сектанты разделяют догматы. И соответственно относиться к отступникам.
Но когда человека почему-то думает что окружающие должны разделять его моральные нормы, и более того считает себя в праве карать тех кто от этих норм отступил… это больше напоминает некую затейливую разновидность шизофрении

[Лоренц Берья]

Тогда ограничим понятие коллаборационизм во времени, или лучше в культурном отношении, эпохами, когда такое понятие как патриотизм играло существенную роль.

Хорошо. Давайте. Начало 19, по нынешнее время.

А разве об этом нужно всем знать? И скажите – то что такой сомнительной в плане благонадежности персоне доверили Ланселот, случайность?

Насколько я помню именно так и произошло. Рядовой Сузаку случайно оказался пилотом Ланселота. Во всяком случае, его происхождение роли не сыграло.

И что дальше? Британцы взяли, утерлись и пошли своей дорогой? А как же это стыкуются с государственной идеологией?

Примерно так же состыкуется, как состыковался Вьетнам с американской психологией непобедимости. 

На мой взгляд намного вероятней что при таком раскладе британцы таки сосредоточат свои усилия на наглой стране и покажут ей где суши морозят. Словом мы возвращаемся к теме сопротивления заведомо непобедимой силе.

И еще раз повторим, существующее во второй половине ХХ-го  века положение вещей,  большая часть сопротивлений оккупантам, были партизанами выиграны. Т.е никакой заведомо непреодолимой силы не существует.

Поэтому точные расчеты как правило возможны много лет спустя. Когда проблема представляет чисто академический интерес.

Сейчас уже не 17-18 столетия, когда меркантилизм или Адам Смит становились откровениями. Возможности экономических дисциплин слегка выросли сейчас. Даже прикидочные цифры вполне спокойно предоставят впечатление о положении дел. Грубо говоря, мы к примеру тратим на содержание корпуса три миллиарда ежегодно, а всех прибылей с Японии миллиард. Но допустим уточненные академиками цифры докажут нам что наши расходы на самом деле 3, 2 миллиарда, а прибыль 1,8. а Япония все равно убыточна.

Не догма, но общее правило.

Какое же оно общее, когда мы имеем целую серию уходов больших сильных дяденек из маленьких и слабых стран во второй половине ХХ?

Также как и японцы убивают японцев. Или хотите сказать, что силы сопротивления относились к гражданским гуманней? Или они не понимали, что их опперации спровоцируют карательные акции? Так в чем же проблема – неужели в том, что в народ стали стрелять с неправильной стороны?

«Также как русские власовцы убивают русских партизан. Или хотите сказать, что партизаны и подполье относились к гражданским гуманней? Или они не понимали, что их операции спровоцируют карательные акции? Так в чем же проблема - неужели в том, что в народ стали стрелять с неправильной стороны? »   Проблема в первую очередь в оправдательных мотивах коллаборантов. Мне они скажем так, не кажутся убедительными и важными. 

Можно и по-другому поставить вопрос. Например, некая страна, пользуясь подавляющим техническим превосходством, расстреливает неугодную ей страну крылатыми ракетами. Сама оставаясь практически неуязвимой. Не провести ли аналогию между найтмарами и крылатыми ракетами.И то и другое очень дорогое оружие и далеко не каждой стране под силу его воспроизвести. Или скажем так – воспроизвести в нужном количестве.

Возможно, не буду настаивать на своей аналогии. Это всего лишь аналогия. Но не могу не отметить что…

Но авиация эпичней – летучие замки это сила

…тогда в матчасти должны были помянуть летающие замки, но помянули найтмары.

Точно также бывает когда обороняющиеся пользуясь особенно удачным стечением обстоятельств наносят наступающим локальное поражение. А потом носятся с этой победой как с писаной торбой.

Разумеется, но что такое «особо удачное стечение обстоятельств»? Если смотреть примеры локальных войн ХХ века после ВМВ и саму ВМВ, к примеру поражений дивизии и выше, то они имеют под собой как правило выставление заведомо меньших сил у нападающего, чем было необходимо для задачи. Разумеется, где-то локально. Но такое локальное отсутствие сил и средств, оно как правило и в рамках большой стратегии, сил  локального фронта, общего превосходства по всему фронту, означает что большого разрыва в численности нет.

Я бы сказал что перебрасывают не столько рыцарей, сколько Корнелию. Судя по всему она там кризис-менеджер которой доверяют сложные участки.  Если считать, что правило оставлять высшие командные должности за членами императорской фамилии было для Британии общим, то послать должны были либо ее либо Шнайзеля. Воинские таланты остальных принцев нам неизвестны, но судя по всему, они недалеко ушли от покойного Кловиса.

Возможно, но перебросить одну Корнелию и перебросить Корнелию+отряд это две разные вещи, как правило, в современных штабах такие вещи принципиально учитываются. При том, что рыцари Корнелии существенно сильнее, чем обычные найтмары.

А это опять-таки позднейшие интерпретации. Отпустили Ирландию, чтобы сосредоточиться на Индии. Но разве Британия в расцвете своего могущества так поступила бы? Экономические соображения. Многие считают, что когда римляне вместо того чтобы завоевать Британию целиком начали, руководствуясь экономикой строить какие-то там валы это было первым признаком угасания мощи империи.

Я понял Вашу мысль. Это палка о двух концах. Разве Британия, не смогшая справиться с одним восставшим принцем на пике могущества? Разве Британия дающая гражданство 11-м на пике могущества? Разве такая долгая возня с 11-й зоной это свойство Империй на пике могущества? Во всяком случае, Ирландию задавить было возможно, расходы не были слишком уж непосильными. Для ряда восстаний приходилось идти на куда большие и жертвы и расходы. Но смысл в том, идти на них или не идти, определялся полезностью территории в том числе, хоть и не далеко не в первую очередь. Кстати, Ирландия получила статус доминиона. 

Настоящая катастрофа.

Разумеется. Но пока ведь не вырисовывается картины заведомо бесперспективного сопротивления.

Это когда? Подставив Японию под ответный удар Британии? По крайней мере именно этим должно было закончиться его первое восстание. Других подвигов я за ним непомню.

Те права, которые дала Японию Юфимия на постисторическом языке называются «оккупационное правительство вследствие борьбы патриотов, было вынужденно пойти на уступки», ну и дубль два с Нанали. А без этого, ни на что идти, данному режиму было не нужно. 

Сузаку в отличие от некоторых не революционер. Сначала он из маленького лейтенанта станет Первым Рыцырем, и тогда уже можно будет о чем-то говорить.

Когда-нибудь, может быть.

Опять таки – трудные это подсчеты. На довод за можно представить довод против. Иначе и не бывает когда в ход идет политика.

Бесспорно трудные. Но современные бюджеты с высокой вероятностью подобные расходы оценить позволяют.  Безусловно, есть исключения.

Стратегию определяет политическое руководство. Если оно считает что несколько фронтов для страны в принципе допустимы…

Допустимы, не значит желательны.

И потом до Лелуша не тянет Япония на полноценный ТВД.

Возможно проблемы роста и накопления опыта в подпольной борьбе.

Не совсем верное утверждение.

Ну я немного в другом аспекте. Если сопротивление сделает экономическое содержание территории бессмысленным будут ли за неё держаться мертвой хваткой? Нет, не будут. Будут удерживать от крушения то, что более ценно.

А еще он спускает оползень, позабыв про ни в чем не повинный японский городок и взрывает корабль со своими боевыми соратниками. Видимо – лес рубят, щепки летят.

Вполне вероятно.

[godar]

Хорошо. Давайте. Начало 19, по нынешнее время

Хм, тогда придется вводить еще более мелкие дефиниции, а  то в отдельных странах и в начале 20 века в массе населения господствовали идеи в духе «до нашей деревни немец не дойдет».

Насколько я помню именно так и произошло. Рядовой Сузаку случайно оказался пилотом Ланселота. Во всяком случае, его происхождение роли не сыграло.

Вот так случайно ошивался при исследовательском центре лейтенант Сузаку. Что он вообще в столице делал? Почему его такого сирого и убого на дальние острова не заслали? Причуды жизни

Примерно так же состыкуется, как состыковался Вьетнам с американской психологией непобедимости.

 

А вот не будем смешивать круглое с мягким. Никакой особой американской психологии непобедимости не было или, по крайней мере, к эпохе Кеннеди от нее мало что осталось.
А вот у Британии была. И не психология, а идеология. Император ее в своих речах перед молодым поколением весьма пространно излагает.
Тезисы следующие – 1) люди не равны; 2) сильные правят слабыми, ну плюс подпункты.
При таком подходе отступление будет фактически означать, что Япония  сильнее Британии. Логическую цепочку вы думаю сможете продолжить сами.
Точно также как и понять неприемлемость дли империи такого поворота дел.

И еще раз повторим, существующее во второй половине ХХ-го  века положение вещей,  большая часть сопротивлений оккупантам, были партизанами выиграны. Т.е никакой заведомо непреодолимой силы не существует.

Это опять таки потому, что войны, которые вы приводите в пример серьезно отличаются от событий мира Гиаса тем, что воющими сторонами были сделаны совершенно несоразмеримые ставки.
Так скажем, в упомянутой вами Вьетнамской войне вьетнамцы отстаивали свою независимость. Мотивом же США в конфликте была порожденная коллективным разумом Белого дома теория домино. Согласно которой падения Вьетнама должно было повлечь советизацию всей Юго-Восточной Азии. Как говорится  - почувствуйте разницу.

Сейчас уже не 17-18 столетия, когда меркантилизм или Адам Смит становились откровениями. Возможности экономических дисциплин слегка выросли сейчас. Даже прикидочные цифры вполне спокойно предоставят впечатление о положении дел. Грубо говоря, мы к примеру тратим на содержание корпуса три миллиарда ежегодно, а всех прибылей с Японии миллиард. Но допустим уточненные академиками цифры докажут нам что наши расходы на самом деле 3, 2 миллиарда, а прибыль 1,8. а Япония все равно убыточна.

Знаете, очень часто взять какого-нибудь маститого экономиста за руку, подвести к таблице с прогнозами, которые он давал лет пять назад и спросить – ну и что?
В общем если вы такие умные, то отчего такие бедные? Почему кризисы один за другим если все расcчитано…
Но, предположим на минутку, что нашелся такой козленок который всех сосчитал. Как политические моменты будем взвешивать? А то ведь чуть ли не о половине провинций на определенном этапе можно сказать что они убыточны. Будем выводить за баланс?

Какое же оно общее, когда мы имеем целую серию уходов больших сильных дяденек из маленьких и слабых стран во второй половине ХХ?

Англия убралась из Индии которую больше не могла удерживать. Другая экс сверхдержава оставила Индокитай и Алжир. Уход из последнего стоил Де Голлю долгой террористической войны уже у себя дома.
Единственная по настоящему сильная страна – США.
Она действительно могла бы в конце концов покорить Вьетнам, поставь всерьез перед собой такую задачу. Но как я уже говорил, политические гипотезы столько не стоили.

«Также как русские власовцы убивают русских партизан. Или хотите сказать, что партизаны и подполье относились к гражданским гуманней? Или они не понимали, что их операции спровоцируют карательные акции? Так в чем же проблема - неужели в том, что в народ стали стрелять с неправильной стороны? »   Проблема в первую очередь в оправдательных мотивах коллаборантов. Мне они скажем так, не кажутся убедительными и важными.

Или не убивают, а целыми бригадами дезертируют к тем же партизанам. Это к вопросу о надежности.
И потом мы ведь кажется уже договорились, что рассматриваем не рядовых коллаборантов, а людей власть имущих или оказавшихся в ключевых точках истории. Точках бифуркации если угодно. Не думаю что такие люди нуждаются в моральных оправданиях. Например человек который в роковой период оказался правителем страны. Или человек способный коренным образом повлиять на ее политику.
Генерал который в очутившись в плену вдруг почувствовал себя борцом с режимом к таким персонам не относится.

Знаю, сейчас вы скажите, что Сузаку по сути дела ничтожный лейтенантик. Но он уже один раз на будущее свой страны повлиял. Повлиял самым коренным образом. Когда убил отца.
Почему бы ему не думать, что в будущем он способен совершить не менее радикальный поворот?

…тогда в матчасти должны были помянуть летающие замки, но помянули найтмары.

Помню, что найтмары, спускались на несчастную японскую землю с воздуха на каких-то канатах. Вопрос – к чему крепились канаты

 

Разумеется, но что такое «особо удачное стечение обстоятельств»? Если смотреть примеры локальных войн ХХ века после ВМВ и саму ВМВ, к примеру поражений дивизии и выше, то они имеют под собой как правило выставление заведомо меньших сил у нападающего, чем было необходимо для задачи. Разумеется, где-то локально. Но такое локальное отсутствие сил и средств, оно как правило и в рамках большой стратегии, сил  локального фронта, общего превосходства по всему фронту, означает что большого разрыва в численности нет.

Кхм, идея о массировании сил и средств предполагает достижение превосходства на основных направлениях. Например на направлении главного удара. Если на каком-нибудь второстепенном направлении некий генерал майор решил досрочно стать генерал лейтенантом, то это не повод для глобальных выводов. При успехе такие действия назовут смелой инициативой, при провале – головотяпством. Только и всего.

Возможно, но перебросить одну Корнелию и перебросить Корнелию+отряд это две разные вещи, как правило, в современных штабах такие вещи принципиально учитываются. При том, что рыцари Корнелии существенно сильнее, чем обычные найтмары.

Найтмары были в свите принцессы и следовательно идут с ней в одном флаконе. Вот если бы Корнелию отправили в одиночку, это было бы действительно странно.
То же что рыцари свиты сильнее обычных я полагаю вполне естественным.

Я понял Вашу мысль. Это палка о двух концах. Разве Британия, не смогшая справиться с одним восставшим принцем на пике могущества? Разве Британия дающая гражданство 11-м на пике могущества? Разве такая долгая возня с 11-й зоной это свойство Империй на пике могущества? Во всяком случае, Ирландию задавить было возможно, расходы не были слишком уж непосильными. Для ряда восстаний приходилось идти на куда большие и жертвы и расходы. Но смысл в том, идти на них или не идти, определялся полезностью территории в том числе, хоть и не далеко не в первую очередь. Кстати, Ирландия получила статус доминиона.

По пунктам. Принц у нас гений и, что пожалуй самое главное, волшебник. Тут обычные критерии не действуют.
Второе. Что странного в раздаче гражданства особо доверенным камрадам. Это привилегия и не малая. Вы апостола Павла вспомните.
Третье. Что значит возня? Ну бегают по 11-зоне какие-то недобитки и что? Завоевание случилось не так давно. Вот если бы лет через пятьдесят наблюдалась та же картина тогда встал бы закономерный вопрос.

Разумеется. Но пока ведь не вырисовывается картины заведомо бесперспективного сопротивления.

Для фанатиков возможно. Точно также и иудеи потом говорили. Мол в Риме возмущения приключились на востоке парфяне зашевелились вот мы и решись. Хотя если присмотреться никаких таких расчетов не было. А даже и будь они иначе чем утопией из назвать было бы нельзя.

Те права, которые дала Японию Юфимия на постисторическом языке называются «оккупационное правительство вследствие борьбы патриотов, было вынужденно пойти на уступки», ну и дубль два с Нанали. А без этого, ни на что идти, данному режиму было не нужно.

Ну предположим, что милая девочка, принцесса Юфимия дала японцам права не в силу борьбы каких-то там патриотов, а потому что смотрела на мир через своеобразные очки. Со стеклами того же цвета что и ее волосы. Корнелию, помниться при известии о нововведениях чуть кондратий не хватил.
Что касается Нанали то японцы здесь опять на обочине. Идет борьба внутри императорской фамилии. Борьба против Лелуша, который см. выше.

Когда-нибудь, может быть.

К концу первого сезона, уже успел стать одним из первой дюжины.

Допустимы, не значит желательны.

Но что поделать, если такое миролюбивое государство как Британия оказалась в кольце врагов?
Только отбиваться от них превентивными ударами.

Возможно проблемы роста и накопления опыта в подпольной борьбе.

Рост за счет чего? Во Вьетнаме, был собственно Северный Вьетнам, а за ним СССР. А что у японцев? Индийские подачки и кучка олигархов в Киото. Не бачу я тут базы для роста.

Ну я немного в другом аспекте. Если сопротивление сделает экономическое содержание территории бессмысленным будут ли за неё держаться мертвой хваткой? Нет, не будут. Будут удерживать от крушения то, что более ценно.

Опять таки все зависит от конкретного случая и конкретной культуры. Некоторые, например, могут взять курс на насильственную ассимиляцию и переселение неблагонадежного населения. Как собственно случилось с одним из завоеванных ассирийцами иудейских царств. Евреи те одиннадцать колен до сих пор ищут.
В особо запущенных случаях возможно полное уничтожение упрямых аборигенов и замена их своими колонистами.
Да дорого.
Зато другие будут бояться.

[Лоренц Берья]

Хм, тогда придется вводить еще более мелкие дефиниции, а  то в отдельных странах и в начале 20 века в массе населения господствовали идеи в духе «до нашей деревни немец не дойдет».

Может быть.

Вот так случайно ошивался при исследовательском центре лейтенант Сузаку. Что он вообще в столице делал? Почему его такого сирого и убого на дальние острова не заслали? Причуды жизни

Так в чём тут «неслучайность» подтвержденная матчастью? Вот случайно рядовой Сузаку попался на глаза, хорошо подошел к Ланселоту. Всё случайно.

А вот не будем смешивать круглое с мягким. Никакой особой американской психологии непобедимости не было или, по крайней мере, к эпохе Кеннеди от нее мало что осталось.

Была и очень сильная. Неоднократно описанная и потом настолько же неоднократно закреплённая в их синема. И Корея закончившаяся почетным патом, вызвала немыслимый батхёрт, а уж Вьетнам и подавно.

При таком подходе отступление будет фактически означать, что Япония  сильнее Британии. Логическую цепочку вы думаю сможете продолжить сами. Точно также как и понять неприемлемость дли империи такого поворота дел.

Оставлять территории для Британии 20-х тоже было немыслимо. Однако из Ирландии ушли.

Это опять таки потому, что войны, которые вы приводите в пример серьезно отличаются от событий мира Гиаса тем, что воющими сторонами были сделаны совершенно несоразмеримые ставки.

В чем выражается данная несоразмеримость? Почему в мире Гиасса она соразмерима? Из чего следует? Я скажем так приводил в пример конфликты второй половины 20 века по другой причине. В первую очередь технологической, что более дешевая деятельность партизан расширительно, включая пассивное сопротивление, делает оккупацию соседей малоосмысленной и безперспективной. 

Так скажем, в упомянутой вами Вьетнамской войне вьетнамцы отстаивали свою независимость.

Не совсем. Наличествовал конфликт между Севером и Югом. Вполне независимыми.

Мотивом же США в конфликте была порожденная коллективным разумом Белого дома теория домино. Согласно которой падения Вьетнама должно было повлечь советизацию всей Юго-Восточной Азии. Как говорится  - почувствуйте разницу.

Почувствуйте. Всего-то и надо было удержать карманный режим от падения, куда проще чем оккупировать и подчинить весь Вьетнам, ан не смогли.

Но, предположим на минутку, что нашелся такой козленок который всех сосчитал.

Гм. Давайте уточним. К примеру знаменитое советское деление на донноров и дотируемых в союзных республиках. Те балансы разумеется массы вещей не учитывали. Имеем задачу посчитать, прибыльность получения независимости. Насколько просядет уровень жизни. Можем мы посчитать все последствия только по внутрисоветским балансам? Нет. Можем грубоприкидочно сказать что жизнь большинства таких республик, сугубо датируемых, станет хуже при получении независимости? Безусловно. Примерно такой уровень прикидок по содержанию партизанствующих колоний получить сейчас возможно. Все уточнение сведутся скорее всего к еще большей убыточности.   

Как политические моменты будем взвешивать? А то ведь чуть ли не о половине провинций на определенном этапе можно сказать что они убыточны. Будем выводить за баланс?

Гм. Я не готов обсуждать заведомую убыточность колоний для Британии Гиасса. Как мне кажется это противоречие логике. Либо они прибыльны в случае захвата, и он есть, либо нет и захвата соответственно нет.

Англия убралась из Индии которую больше не могла удерживать. Другая экс сверхдержава оставила Индокитай и Алжир. Уход из последнего стоил Де Голлю долгой террористической войны уже у себя дома.Единственная по настоящему сильная страна – США.Она действительно могла бы в конце концов покорить Вьетнам, поставь всерьез перед собой такую задачу. Но как я уже говорил, политические гипотезы столько не стоили.

Я не понимаю где здесь возражение против того что более сильные в военном отношении державы, вынуждены были уходить из более слабых, даже, по сути не проиграв в прямую партизанам. И почему в мире Гиасса должно быть иначе.

И потом мы ведь кажется уже договорились, что рассматриваем не рядовых коллаборантов, а людей власть имущих или оказавшихся в ключевых точках истории. Точках бифуркации если угодно. Не думаю что такие люди нуждаются в моральных оправданиях. Например человек который в роковой период оказался правителем страны. Или человек способный коренным образом повлиять на ее политику. Генерал который в очутившись в плену вдруг почувствовал себя борцом с режимом к таким персонам не относится.Знаю, сейчас вы скажите, что Сузаку по сути дела ничтожный лейтенантик. Но он уже один раз на будущее свой страны повлиял. Повлиял самым коренным образом. Когда убил отца. Почему бы ему не думать, что в будущем он способен совершить не менее радикальный поворот?

Гм не понимаю я что вы хотите сказать. Не нравится вам генерал, возьмите одного инженера польских кровей. Какая разница были ли мотивы при переходе на сторону противника шкурными или возвышенными? Каминский тоже может быть, ночей не спал, думал о благе для Отечества. Но ничего не смог сделать. Как и Сузаку у которого достижения только на ниве истребления соплеменников.   

Помню, что найтмары, спускались на несчастную японскую землю с воздуха на каких-то канатах. Вопрос – к чему крепились канаты

Ну все равно ведь сказанно что найтмары. Даже если их доставили воздушными судами.

Кхм, идея о массировании сил и средств предполагает достижение превосходства на основных направлениях. Например на направлении главного удара. Если на каком-нибудь второстепенном направлении некий генерал майор решил досрочно стать генерал лейтенантом, то это не повод для глобальных выводов. При успехе такие действия назовут смелой инициативой, при провале – головотяпством. Только и всего.

Глобальный вывод, о том что где-то на каком-то направлении у некоего генерал-майора оказалось недостаточно средств, сделать можно, а так же о том что и общее превосходство в силах у маршалов, стоящих над данным генерал-майором,  так же невелико.

Найтмары были в свите принцессы и следовательно идут с ней в одном флаконе. Вот если бы Корнелию отправили в одиночку, это было бы действительно странно. То же что рыцари свиты сильнее обычных я полагаю вполне естественным.

Я с этим не спорю, просто повторюсь, такие вещи при современном уровне штабной работы учитываются. Просто назначить какого-нибудь принца или же назначить особу вместе с которой на ТВД появится хороший более боеспособный отряд.

По пунктам. Принц у нас гений и, что пожалуй самое главное, волшебник. Тут обычные критерии не действуют. Второе. Что странного в раздаче гражданства особо доверенным камрадам. Это привилегия и не малая. Вы апостола Павла вспомните. Третье. Что значит возня? Ну бегают по 11-зоне какие-то недобитки и что? Завоевание случилось не так давно. Вот если бы лет через пятьдесят наблюдалась та же картина тогда встал бы закономерный вопрос.

Нет, не то. Все перечисленной это способ продемонстрировать что аргумент «разве Британия на пике могущества отпустила бы Ирландию?» не релевантен. Что использую аргументы подобного рода можно найти признаков упадка Британии Гиасса очень много.  Факт в том что наша Грейт Бритиан очень сильно не исчерпавшая свою могущество Ирландию таки отпустила.

Для фанатиков возможно. 

Отчего же фанатиков? Где конкретно признаки бессмысленности? Лелуш был задавлен в зародыше? Логика техногенного современного мира позволят проводить эффективную оккупацию в условиях партизанской борьбы? Почему 11 зона это Иудея, а не Ирландия или Алжир?

Ну предположим, что милая девочка, принцесса Юфимия дала японцам права не в силу борьбы каких-то там патриотов, а потому что смотрела на мир через своеобразные очки.

На девочку в розовых цветах, произвело неизгладимое впечатление творящееся кровопролитие и смерть брата, а так же то что оно продолжается и будет пролжаться дальше. У неё возникло мнение что это надо остановить, пойдя на уступки противной стороне. Типичная технология достижения выигрыша партизаненнами. Родезия, ЮАР, Алжир.  Факт в том что для этого необходимым условиям является творящееся кровопролитие и отсутствие ближайших перспектив его прекращения силовыми методами. Что обеспечивалось именно борьбой патриотов. Так же и с Нанали. Уж так получилось что без патриотов некий британский принц никто.

  К концу первого сезона, уже успел стать одним из первой дюжины.

За счет борьбы с патриотами и их главарём. Т.е. без патриотов и их главаря, Сузаку так и остался бы рядовым власовцем, ничего в перспективе не сделавшего бы для своих.

Но что поделать, если такое миролюбивое государство как Британия оказалась в кольце врагов? Только отбиваться от них превентивными ударами.

Но желательно что бы распыления сил между ТВД было бы поменьше.

Рост за счет чего? Во Вьетнаме, был собственно Северный Вьетнам, а за ним СССР. А что у японцев? Индийские подачки и кучка олигархов в Киото. Не бачу я тут базы для роста.

За счет большей вовлеченности народных масс в борьбу и поиска более эффективных методов борьбы. За Ганди к примеру СССР не было.

   Опять таки все зависит от конкретного случая и конкретной культуры. Некоторые, например, могут взять курс на насильственную ассимиляцию и переселение неблагонадежного населения. 

Будет насильственная ассимиляция и тотальное уничтожение будет тема для беседы о ней, а пока её нет.

[godar]

Так в чём тут «неслучайность» подтвержденная матчастью? Вот случайно рядовой Сузаку попался на глаза, хорошо подошел к Ланселоту. Всё случайно.

Формат сериала не предполагает разжевывания всех подробностей . Я просто отмечаю, что поблизости от научного центра, где ведутся сверхсекретный разработки совершенно случайно оказался лейтенант Сузаку.

Была и очень сильная. Неоднократно описанная и потом настолько же неоднократно закреплённая в их синема. И Корея закончившаяся почетным патом, вызвала немыслимый батхёрт, а уж Вьетнам и подавно.

Гм, а зачем Кеннеди затеял весь этот перфоманс с полетом на Луну? Нефти на этом пыльном булыжнике нет, даже Макдональдс приличный не построишь. Миллиарды долларов на ветер.
А разгадка проста – уверенность американцев была уже серьезно подорвана, в частности советскими успехами. Нужно было срочно что-то делать, даже такими дорогостоящими методами.

Оставлять территории для Британии 20-х тоже было немыслимо. Однако из Ирландии ушли.

Как я уже говорил, 20-х года Британия как говорится была уже не та

В чем выражается данная несоразмеримость? Почему в мире Гиасса она соразмерима? Из чего следует? Я скажем так приводил в пример конфликты второй половины 20 века по другой причине. В первую очередь технологической, что более дешевая деятельность партизан расширительно, включая пассивное сопротивление, делает оккупацию соседей малоосмысленной и безперспективной.

Выражается в том, что в изменившихся исторических условиях эксплуатировать заморские территории прямой оккупацией стало не выгодно. То есть сама система господства никуда не ушла, просто военное присутствие стало выражать скорее геополитические цели чем экономически.
В результате одна сторона отстаивает национальную независимость, вторая решает какие-то абстрактные проблемы.
В мире же Гиаса мы видим растущую империю в действии. Причем империю по образу действия скорее континентальную чем колониальную. Об этом к примеру свидетельствует практика выдачи гражданства. То есть имеется прицел на ассимиляцию завоеванных территорий.

Не совсем. Наличествовал конфликт между Севером и Югом. Вполне независимыми.

Это бесконечная тема, но позволю себе заметить, что режим Юга не случайно был назван Сайгонскими марионетками.

Почувствуйте. Всего-то и надо было удержать карманный режим от падения, куда проще чем оккупировать и подчинить весь Вьетнам, ан не смогли.

Как показывает практика сидеть на штыках неудобно. Местные воевать не хотят, свое правительство призирают. В общем это скорее способ сохранить лицо.
Касательно не завоевания Вьетнама, то вы надеюсь не будете утверждать, что США это было в принципе не по силам?
Просто американское правительство было не согласно идти на необходимые для этого жертвы.

Гм. Давайте уточним. К примеру знаменитое советское деление на донноров и дотируемых в союзных республиках. Те балансы разумеется массы вещей не учитывали. Имеем задачу посчитать, прибыльность получения независимости. Насколько просядет уровень жизни.

Выгода может заключаться не только в прямом получении доходов, но в самом факте наличия данной территории в имперской сети. Возможно сама по себе она дает не многое, но как элемент общей системы может быть очень важна.

Гм. Я не готов обсуждать заведомую убыточность колоний для Британии Гиасса. Как мне кажется это противоречие логике. Либо они прибыльны в случае захвата, и он есть, либо нет и захвата соответственно нет.

В практике завоеваний случалось, что завоеванный объекты сами по себе были тем еще подарком. Они нужны были только в рамках общих целей. Ну к примеру так и не законченное завоевание Англии начатое еще Цезарем для окончательного усмирения континентальных кельтов. Не даром существует исторический анекдот об английском вожде который доставленный пленником в Рим очень удивлялся, что хозяев таких дворцов заинтересовали жалкие хижины его родины.

Я не понимаю где здесь возражение против того что более сильные в военном отношении державы, вынуждены были уходить из более слабых, даже, по сути не проиграв в прямую партизанам. И почему в мире Гиасса должно быть иначе.

Потому что в нашем мире сильные державы не были готовы сражаться в полную силу. То есть не были в полном смысле империями борющимися за свои провинции. В мире же Гиаса Британия готова драться.

Гм не понимаю я что вы хотите сказать. Не нравится вам генерал, возьмите одного инженера польских кровей. Какая разница были ли мотивы при переходе на сторону противника шкурными или возвышенными? Каминский тоже может быть, ночей не спал, думал о благе для Отечества. Но ничего не смог сделать. Как и Сузаку у которого достижения только на ниве истребления соплеменников.

Какое значение имеет тот же генерал или инженер по большому счету? Никакого. В то время как Сузаку активно поднимается по имперской властной пирамиде. Причем истребляя не только соплеменников, но вообще всех врагов империи на всех фронтах.

Ну все равно ведь сказанно что найтмары. Даже если их доставили воздушными судами.

Очень неплохой аналог крылатых ракет.

Глобальный вывод, о том что где-то на каком-то направлении у некоего генерал-майора оказалось недостаточно средств, сделать можно, а так же о том что и общее превосходство в силах у маршалов, стоящих над данным генерал-майором,  так же невелико.

Не понимаю такой логики. Что все Британские ВС должны были отправиться в Японию? Так они там просто не поместятся.
Или цитируется японская патриотическая легенда о бесчисленных британских полчищах?
Только срубит ворога храбрый батыр, а на его месте уже двенадцать стоят.
Вообще-то существует такое понятие как достаточность.
То есть отправить нужно было ровно столько сколько было нужно для победы. И в целом расчет британских маршалов был верным.

Я с этим не спорю, просто повторюсь, такие вещи при современном уровне штабной работы учитываются. Просто назначить какого-нибудь принца или же назначить особу вместе с которой на ТВД появится хороший более боеспособный отряд.

У сверхцентрализованной системы власти имеются свои особенности. То же Шнайзель за собой повсюду латающую крепость таскал.
Ну нельзя оставить принцессу без свиты.

Нет, не то. Все перечисленной это способ продемонстрировать что аргумент «разве Британия на пике могущества отпустила бы Ирландию?» не релевантен. Что использую аргументы подобного рода можно найти признаков упадка Британии Гиасса очень много.  Факт в том что наша Грейт Бритиан очень сильно не исчерпавшая свою могущество Ирландию таки отпустила.

Опять таки боковая тема, но не могу не заметить, что первая мировая по британскому могуществу нанесла страшный удар. Не знаю как насчет двадцатых, но к 29-му первой державой мира стали США. Так что в закромах у старушки Англии конечно кое что оставалось, но в целом, в целом…
Также, когда государство избавляется от менее ценных провинций чтобы сконцентрировать ресурсы на главных, это как правило жест отчаянья. Потому что такие действия ведут не к ослаблению, а резкому усилению всех центробежных тенденций.

Отчего же фанатиков? Где конкретно признаки бессмысленности? Лелуш был задавлен в зародыше? Логика техногенного современного мира позволят проводить эффективную оккупацию в условиях партизанской борьбы? Почему 11 зона это Иудея, а не Ирландия или Алжир?

Лелуша я бы рассматривал сильно отдельно. Ибо он читер.
Касательно же сравнения, достаточно открыть карту. Сравнить Англию и Ирландию, Францию и Алжир.
А потом прикинуть силы  Японии и Британии, каковая Британия, напоминаю, обе Америки, две трети Африки и солидный кусок Европы.

На девочку в розовых цветах, произвело неизгладимое впечатление творящееся кровопролитие и смерть брата, а так же то что оно продолжается и будет пролжаться дальше. У неё возникло мнение что это надо остановить, пойдя на уступки противной стороне. Типичная технология достижения выигрыша партизаненнами. Родезия, ЮАР, Алжир.  Факт в том что для этого необходимым условиям является творящееся кровопролитие и отсутствие ближайших перспектив его прекращения силовыми методами. Что обеспечивалось именно борьбой патриотов. Так же и с Нанали. Уж так получилось что без патриотов некий британский принц никто.

Соотношение между принцем и патриотами будет скорее прямо обратным. Это они без него никто. Что британцы не раз наглядно доказывали.
А что касается уступок, то мнение такое существует у отдельно взятой девочки. Остальные британцы его судя по всему не разделяют.

За счет борьбы с патриотами и их главарём. Т.е. без патриотов и их главаря, Сузаку так и остался бы рядовым власовцем, ничего в перспективе не сделавшего бы для своих.

Так же Сузаку достаточно лихо воевал на всех других имперских фронтах. Где удостоился почетного прозвища Белая смерть. Думаю нет основания сомневаться, что со временем он и так бы занял в империи достаточно видное место.

Но желательно что бы распыления сил между ТВД было бы поменьше.

А с этим никто не спорит. Вопрос только в разнице между желательным и допустимым.

За счет большей вовлеченности народных масс в борьбу и поиска более эффективных методов борьбы. За Ганди к примеру СССР не было.

Как это не было? А кто был главным борцом с колониализмом?
 Вы будете смеяться, но за Ганди косвенно стояли еще и США. Мировую державу номер один совершенно не устраивал факт, что потенциально богатейшие рынки остаются в руках каких-то музейных экспонатов. Каковые экспонаты перед ней в долгах как в шелках, а частично можно сказать, что и оккупированы.

За Ганди стояла и дряхлеющая Англия. Разве Черчилль, оставайся бы он у власти, допустил бы, чтобы из имперской короны выпала ее главная драгоценность?
Мне вся эта история напоминает рассказанную Карлейлем легенду.
Когда в Париже Людовик XVI собирает генеральные штаты, в своем замке умирает старый родич великого кардинала Ришелье. Старику сообщают новость. Последними его словами были – Что бы сказал Людовик XIV?! А ведь старик его хорошо помнил.
Чтобы сказал Пальмерстон? Чтобы сказал Дизраэли?

Будет насильственная ассимиляция и тотальное уничтожение будет тема для беседы о ней, а пока её нет.

Когда Юфи, приказала перебить японцев, британцы взяли под козырек и начали выполнять. Некому и в голову не пришло, что это как-то чересчур круто или смешно сказать, негуманно. Что-то мне подсказывает, что если потребуется насильственная ассимиляция или тотальное уничтожение за британцами тоже не заржавеет.