Канцлер и кардинал. Два сапога пара (? , ! , . ) - II

[фок Гюнце]

Так он и позаботился. Откуда же ему знать, что его предохранитель первым делом выдернут и сольют в реку?

Да не было там предохранителя. Дорак вел себя как ребенок, который лупит молотком по гранате в уверенности, что все у него под контролем.

 Тут я с тобой полностью согласен, именно так он и поступал. Вот только  осколки гранаты били не по нему, а по другим людям.

И что самое противное - он в своей неуязвимости и не сомневался. Возможно, именно поэтому так безответственно игрался в политику...

Действительно понимаете?  Вы действительно (на месте Дорака) понимаете, почему Алва не станет королем?

Родент, я даже и сейчас, зная события ЗИ и ЯМ не взялся бы за Алву что-либо решать без его согласия, занимай я подобную Сильвестру должность. Чего уж тут об ЛП говорить. Вообщем ты еще мягко высказался.

А вот тут, кстати, очень хорошо видна присущая Дораку крайняя самоуверенность...

[Rodent]

Ну... В рамках приведённых нам мыслей и чаяний Дорака вообще и об Алве в частности - думаю, что да - понимаю.

И Вы считаете, что он имел право действовать с такой ставкой на кону на таких основаниях?

[Гелон]

Ну... В рамках приведённых нам мыслей и чаяний Дорака вообще и об Алве в частности - думаю, что да - понимаю.

И Вы считаете, что он имел право действовать с такой ставкой на кону на таких основаниях?

Я скажу иначе - я бы так действовать не рискнул. С его же точки зрения, озвученной в книге - да, имел. Т.к. согласно его оценке любой другой вариант грозил катастрофой.
И выход был только в физическом устранении старой политической элиты (исключая самых лояльных) и возведение на трон (и в президиум, так сказать) людей достаточно новых, достаточно умных и независимых, чтобы в некотором роде повторить времена Франциска. Начиная с короля Роке I.
Подчёркиваю с видения реальности Квентином Дораком. То, что это видение под занавес отличалось некоторой болезненностью - не рискну спорить.

Вот только некий господин Алва, которому в этой комбинации отводилась решающая роль приложил бы все усилия дабы избежать своей коронации. Опять таки - исходя из букета информации о нём, что имелась в распоряжении Дорака.
И кстати - что интересно Лионель скушал означеную версию Сильвестра (немного урезанную, но относительно Роке - точную) и не поморщился. И в тексте нет упоминаний о том, что в письме Савиньяка-старшего были любые попытки настучать на кардинала Алве. Упоминается банальное письмо. Видимо - об факте отбытия из столицы.

Что для Дорака само по себе нежелательно, ибо может навести Алву на мысли относительно судьбы Олларов. Ну и т.д.

[Эледем]

 Не выдержал и решил все же вернуться в дискуссию.

Я скажу иначе - я бы так действовать не рискнул. С его же точки зрения, озвученной в книге - да, имел. Т.к. согласно его оценке любой другой вариант грозил катастрофой.

По мнению Альдо любой другой вариант кроме его воцарения и однозначного подчинения ему всех и вся - тоже грозить катастрофой. Следовательно, он имеет полное право на все свои действия?

И выход был только в физическом устранении старой политической элиты (исключая самых лояльных) и возведение на трон (и в президиум, так сказать) людей достаточно новых, достаточно умных и независимых, чтобы в некотором роде повторить времена Франциска. Начиная с короля Роке I.

Вот на трон и сел Альдо, в окружении "агарисских ызаргов". И начал физически устранять тех, кто представлял лояльность старому режиму. И люди действительно у трона новые.

Подчёркиваю с видения реальности Квентином Дораком. То, что это видение под занавес отличалось некоторой болезненностью - не рискну спорить.

Я почему-то считал, что реальность - она одна единственная, а все остальное называется больным воображением по разделу психопатии проходит. Вы представляете себе "полезность" подобного человека у власти? Я - нет.

Вот только некий господин Алва, которому в этой комбинации отводилась решающая роль приложил бы все усилия дабы избежать своей коронации. Опять таки - исходя из букета информации о нём, что имелась в распоряжении Дорака.

Ага, "без меня, меня женили". И почему это рекомый Алва от подобной перспективы в восторг не приходил? Вот ведь неблагодарный-то...

И кстати - что интересно Лионель скушал означеную версию Сильвестра (немного урезанную, но относительно Роке - точную) и не поморщился. И в тексте нет упоминаний о том, что в письме Савиньяка-старшего были любые попытки настучать на кардинала Алве. Упоминается банальное письмо. Видимо - об факте отбытия из столицы.

Вам было бы интересно почитать некую давнюю дискуссию, где Блэйд, граф и я обвиняли Лионеля в содействии предательству сюзерена. А вот Дример усиленно указывал на то, что сие не доказано, что Лионель вполне мог писать про это Алве, но вот аспид вообще всю корреспонденцию перехватывал.
 И, исходя из этого, Савиньяка нельзя считать предателем. А Вы в свою очередь ставите Лионелю в заслугу именно вариант предательства. Воистину адвокаты Сильвестра уже сами плохо представляют как его можно "отмазать" от совершенных преступлений.

Что для Дорака само по себе нежелательно, ибо может навести Алву на мысли относительно судьбы Олларов. Ну и т.д.

 
 Ага, конечно. Понять, что Рокэ, в отличие от самого Сильвестра, предателем не станет сумел понять даже аспид. И втягивание такого человека за его спиной в процесс предательства сюзерена - еще одно преступление Дорака.

 Кажется на пару смертных приговоров через повешение мы уже фактов набрали?

[Merelena]

    Ну не прав был Дорак, когда методично отстранял от власти и убирал действительно сильных людей. Того же Бонифация он сам потом вспоминал с сожалением. Просто в начале своей карьеры Дорак полагал себя вечным и ему были выгодны люди, которые могут лишь подчиняться. Фердинанда он упорно делал именно таким недееспособным монархом.
    А когда наконец кардинал добился своего, оказалось, что достойных приемников нет и не на кого оставить Талиг... А смерть - вот она - стоит на пороге. Что же ему еще оставалось делать? Рядом с кардиналом остался только один человек, которому он мог бы доверить дело своей жизни. Так, что решение возвести на престол Алву вне зависимости от желаний ПМ, было вполне логично с точки зрения кардинала. У него просто не осталось времени на другие варианты. А как показала жизнь, даже на этот вариант его не хватило.

P.S.  Я согласна с тем, что действия кардинала привели в конечном итоге к тому, что Альдо оказался на троне. Просто в отсутствие ПМ и преданных Фердинанду маршалов, в столице не оказалось людей способных помешать перевороту. Это вполне логично, поскольку кардинал и готовил дворцовый переворот, вот только воспользовались плодами его усилий Альдо и Ко.

[Гелон]

Не выдержал и решил все же вернуться в дискуссию.

Wellcome! 

Я скажу иначе - я бы так действовать не рискнул. С его же точки зрения, озвученной в книге - да, имел. Т.к. согласно его оценке любой другой вариант грозил катастрофой.

По мнению Альдо любой другой вариант кроме его воцарения и однозначного подчинения ему всех и вся - тоже грозить катастрофой. Следовательно, он имеет полное право на все свои действия?

С точки зрения Альдо Ракана - да, безусловно имел. Вопрос в дееспособности исполнителя.

И выход был только в физическом устранении старой политической элиты (исключая самых лояльных) и возведение на трон (и в президиум, так сказать) людей достаточно новых, достаточно умных и независимых, чтобы в некотором роде повторить времена Франциска. Начиная с короля Роке I.

Вот на трон и сел Альдо, в окружении "агарисских ызаргов". И начал физически устранять тех, кто представлял лояльность старому режиму. И люди действительно у трона новые.

Как сел, так и слетит. Ибо ызарги. А ещё пара равнодушных, один клинический кретин и Робер.
Дорак к власти вёл наиболее сильную часть аристократии.

Подчёркиваю с видения реальности Квентином Дораком. То, что это видение под занавес отличалось некоторой болезненностью - не рискну спорить.

Я почему-то считал, что реальность - она одна единственная, а все остальное называется больным воображением по разделу психопатии проходит. Вы представляете себе "полезность" подобного человека у власти? Я - нет.

Истин - всегда как миниму две. Правд - всегда как миниму две. А реальность - то, что мы видим вокруг себя, и, что важнее, то - как мы воспринимаем и интерпретируем то, что видим. Следовательно - реальность также у каждого своя.

Вот только некий господин Алва, которому в этой комбинации отводилась решающая роль приложил бы все усилия дабы избежать своей коронации. Опять таки - исходя из букета информации о нём, что имелась в распоряжении Дорака.

Ага, "без меня, меня женили". И почему это рекомый Алва от подобной перспективы в восторг не приходил? Вот ведь неблагодарный-то...

Естественно не приходил. Он приносил присягу. Присяга требовала бы оказать прямое вооружённое противодействие Дораку. Дорак это понимал и не испытывал желания проверять - насколько далеко Алва пойдёт. Следовательно - предпочитал держать его в неведении. Логично?

И кстати - что интересно Лионель скушал означеную версию Сильвестра (немного урезанную, но относительно Роке - точную) и не поморщился. И в тексте нет упоминаний о том, что в письме Савиньяка-старшего были любые попытки настучать на кардинала Алве. Упоминается банальное письмо. Видимо - об факте отбытия из столицы.

Вам было бы интересно почитать некую давнюю дискуссию, где Блэйд, граф и я обвиняли Лионеля в содействии предательству сюзерена. А вот Дример усиленно указывал на то, что сие не доказано, что Лионель вполне мог писать про это Алве, но вот аспид вообще всю корреспонденцию перехватывал.
 И, исходя из этого, Савиньяка нельзя считать предателем. А Вы в свою очередь ставите Лионелю в заслугу именно вариант предательства. Воистину адвокаты Сильвестра уже сами плохо представляют как его можно "отмазать" от совершенных преступлений.

Где я ставлю Лионелю это в заслугу?
Я говорю - что Лионель также считал необходимой смену династии (впрочем подобные разговоры вроде никого особо и не удивляли, так?). И не удивился и не возмутился словам Сильвестра. Значит - либо полагал это необходимым, либо предполагал, что подобная работа идёт. Какой вариант верен - в матчасти нет.

И не считайте меня адвокатом кого-либо. В дискусиях с подобной смысловой нагрузкой (с адвокатами, прокурорами и т.п.) я не участвовал осознанно. Ибо не видел смысла и интереса.
Я не оправдываю Сильвестра.
Я сужу его действия с позиции не "а вот если бы", а с позиции "стало так". И считаю его репрессивную реакцию на шедшие в стране процессы - соответствующей ситуации. Хотя и не отрицаю, что на пару смертных приговоров он себе набрал. А может и не на пару. Но - ещё раз - выбора у него не было. Ибо король - тряпка, а в правительстве - парочка стопроцентных диверсантов.
Впрочем можно сказать и иначе - что иного выхода он просто не увидел. Но учитывая, что я его не вижу также - опять таки должен сказать, что я считаю - Дорак действовал в соответствии с моментом. Его главное преступление (пусть и неверное) - то, что он не успел прикончить всех, кого планировал.
А раз не успел значит не должен был и начинать, т.к. подобые меры оправдываются исключительно при 100% исполнении.

Естественно - ИМХО.

Не выдержал и решил все же вернуться в дискуссию.

Wellcome! 

Я скажу иначе - я бы так действовать не рискнул. С его же точки зрения, озвученной в книге - да, имел. Т.к. согласно его оценке любой другой вариант грозил катастрофой.

По мнению Альдо любой другой вариант кроме его воцарения и однозначного подчинения ему всех и вся - тоже грозить катастрофой. Следовательно, он имеет полное право на все свои действия?

С точки зрения Альдо Ракана - да, безусловно имел. Вопрос в дееспособности исполнителя.

И выход был только в физическом устранении старой политической элиты (исключая самых лояльных) и возведение на трон (и в президиум, так сказать) людей достаточно новых, достаточно умных и независимых, чтобы в некотором роде повторить времена Франциска. Начиная с короля Роке I.

Вот на трон и сел Альдо, в окружении "агарисских ызаргов". И начал физически устранять тех, кто представлял лояльность старому режиму. И люди действительно у трона новые.

Как сел, так и слетит. Ибо ызарги. А ещё пара равнодушных, один клинический кретин и Робер.
Дорак к власти вёл наиболее сильную часть аристократии.

Подчёркиваю с видения реальности Квентином Дораком. То, что это видение под занавес отличалось некоторой болезненностью - не рискну спорить.

Я почему-то считал, что реальность - она одна единственная, а все остальное называется больным воображением по разделу психопатии проходит. Вы представляете себе "полезность" подобного человека у власти? Я - нет.

Истин - всегда как миниму две. Правд - всегда как миниму две. А реальность - то, что мы видим вокруг себя, и, что важнее, то - как мы воспринимаем и интерпретируем то, что видим. Следовательно - реальность также у каждого своя.

Вот только некий господин Алва, которому в этой комбинации отводилась решающая роль приложил бы все усилия дабы избежать своей коронации. Опять таки - исходя из букета информации о нём, что имелась в распоряжении Дорака.

Ага, "без меня, меня женили". И почему это рекомый Алва от подобной перспективы в восторг не приходил? Вот ведь неблагодарный-то...

Естественно не приходил. Он приносил присягу. Присяга требовала бы оказать прямое вооружённое противодействие Дораку. Дорак это понимал и не испытывал желания проверять - насколько далеко Алва пойдёт. Следовательно - предпочитал держать его в неведении. Логично?

Что для Дорака само по себе нежелательно, ибо может навести Алву на мысли относительно судьбы Олларов. Ну и т.д.

 
 Ага, конечно. Понять, что Рокэ, в отличие от самого Сильвестра, предателем не станет сумел понять даже аспид. И втягивание такого человека за его спиной в процесс предательства сюзерена - еще одно преступление Дорака.

 Кажется на пару смертных приговоров через повешение мы уже фактов набрали?

Причём преступление полностью осознанное. Его мысли о том, что он уйдёт в закат, пропустив туда ещё кое-кого я считаю достаточно точным отражением его оценки ситуации. И фигурантов "дела о смене династии".

    Ну не прав был Дорак, когда методично отстранял от власти и убирал действительно сильных людей. Того же Бонифация он сам потом вспоминал с сожалением. Просто в начале своей карьеры Дорак полагал себя вечным и ему были выгодны люди, которые могут лишь подчиняться. Фердинанда он упорно делал именно таким недееспособным монархом.
    А когда наконец кардинал добился своего, оказалось, что достойных приемников нет и не на кого оставить Талиг... А смерть - вот она - стоит на пороге. Что же ему еще оставалось делать? Рядом с кардиналом остался только один человек, которому он мог бы доверить дело своей жизни. Так, что решение возвести на престол Алву вне зависимости от желаний ПМ, было вполне логично с точки зрения кардинала. У него просто не осталось времени на другие варианты. А как показала жизнь, даже на этот вариант его не хватило.

Вот то-то и оно.

[Neferata]

Вот еще непонятный момент: до появления предложения Агариса о заключении договора кардинал собирался с помощью Авнира устроить резню ЛЧ именно на  Октавианский праздник. Тут приезжает посол , резня ЛЧ откладывается до лучших времен и тут же выясняется, что главных шишек ЛЧ на празднике не будет.  Оказывается , они вместе с королевским двором  отправятся на праздники в Тарнику.  И что получается?  Ш. со своей "своей " сворой под крылышком короля , а кардинал  собирался выпустить на улицы города свору Авнира , дабы они " уменьшили количество ЛЧ".  Нет , как хотите, а без " нечистого" здесь не обошлось. И еще , кардинал , по его мыслям, " выпал из жизни " всего на три дня.(1-день диспута , 2-вечером начались погромы , 3-возвращение Алвы утром) , утром 4-го дня все стихло.  А вот Марианна с мужем уехали из города на следующее утро после диспута. Дальше ЯМ и " свидетельства" Салигана и короля . Если оттуда выбросить имя Дорака, то получается очень стройный план проведения Октавианской ночи кем-то. А вовсе не экспромтный бенефис Авнира.  А сердечный приступ можно и организовать чуть большей дозой лекарства , а мог и сам случиться.  И последнее.
"- Когда Раканы покинут Агарис?
-Святейший Эсперадор попросит об этом .... когда я привезу подписанный договор."
Договора нет , а Матильда уже получила письмо от брата и намек в Агарисе уехать.

Похоже нашего кардинала обходят на повороте как стоячего.

[Dreamer]

Воистину адвокаты Сильвестра уже сами плохо представляют как его можно "отмазать" от совершенных преступлений.

"Адвокаты", говорите, "отмазывают"... Ну, раз во множественном числе, то это и ко мне относится, не правда ли?
Так вот, Эледем, человек, действительно совершивший с точки зрения закона преступление, может, тем не менее, вызывать у меня и симпатию, и сочувствие, и понимание. А в ряде моментов - и одобрение. И ты в качестве "прокурора" можешь говорить хоть о паре смертных приговоров, хоть о десятке, к реальной оценке деятельности кардинала это не имеет ни малейшего отношения.
Сильвестр, по твоему мнению, преступник? Ну и что. Представь себе, я оцениваю его вовсе не по степени законопослушности. Так что это не я "отмазываю", а ты, скорей, "замазываешь". Ну да вольному - воля.

[Гелон]

Вот еще непонятный момент: до появления предложения Агариса о заключении договора кардинал собирался с помощью Авнира устроить резню ЛЧ именно на  Октавианский праздник. Тут приезжает посол , резня ЛЧ откладывается до лучших времен и тут же выясняется, что главных шишек ЛЧ на празднике не будет.  Оказывается , они вместе с королевским двором  отправятся на праздники в Тарнику.  И что получается?  Ш. со своей "своей " сворой под крылышком короля , а кардинал  собирался выпустить на улицы города свору Авнира , дабы они " уменьшили количество ЛЧ".  Нет , как хотите, а без " нечистого" здесь не обошлось. И еще , кардинал , по его мыслям, " выпал из жизни " всего на три дня.(1-день диспута , 2-вечером начались погромы , 3-возвращение Алвы утром) , утром 4-го дня все стихло.  А вот Марианна с мужем уехали из города на следующее утро после диспута. Дальше ЯМ и " свидетельства" Салигана и короля . Если оттуда выбросить имя Дорака, то получается очень стройный план проведения Октавианской ночи кем-то. А вовсе не экспромтный бенефис Авнира.  А сердечный приступ можно и организовать чуть большей дозой лекарства , а мог и сам случиться.  И последнее.
"- Когда Раканы покинут Агарис?
-Святейший Эсперадор попросит об этом .... когда я привезу подписанный договор."
Договора нет , а Матильда уже получила письмо от брата и намек в Агарисе уехать.

Похоже нашего кардинала обходят на повороте как стоячего.

Мда. Это верно. Может и не как стоячего, но либо конкуренты знают об его планах на погромы (учитывая кандидатуру Авнира в Олларии - догадаться не трудно, сами такие), либо пронюхав про предложение Оноре и возможные последствия - конкуренты сами рыли подкоп в том же самом погромном направлении...

[C@esar]

Истин - всегда как миниму две. Правд - всегда как миниму две. А реальность - то, что мы видим вокруг себя, и, что важнее, то - как мы воспринимаем и интерпретируем то, что видим. Следовательно - реальность также у каждого своя.

Субъективному идеализму - Ура! 
(в преддверии кандидатского по философии) 

[Лукач]

 Сильвестр был в общем то законопосушен. Только соблюдал он исключительно законы политической целесообразности. Кардинал их сам для себя и писал. В соответствии со своим пониманием текущего момента.
Возможно следует применить другие критерии оценки его трудов. Чего хотел и чего добился. Желал он только хорошего и побольше. Для страны и для себя. Что абсолютно нормально и похвально. А вот результат подкачал. Более того, на протяжении всего времени его дейтельности, в качестве главы государства, Сильвестр, то и дело, получал на выходе совсем не то, что планировал.
К стати, по поводу двух смертных приговоров. Сильвестр их дествительно заслужил в полной мере. Так как нарушил два основополагающих правила гос дейтеля. Первое - если хочешь сделать что-либо как следует, делай это сам и вовремя. Второе - уходить надо своевременно, а не ждать пока за тобой придут.

[Станислав]

Gelon

Правд - всегда как миниму две.

(Меланхолично): я это Эледему не раз говорил. Отсутствие "двойного стандарта" при подходе к людям за которое он так ратует - это прокрустово ложе.

Кстати, по поводу множественности правд есть хорошая песня "Да только истина одна": 

www.nepokiny.fastbb.ru/?1-21-0-00000003-000-0-0-1138195594

Она там первая в списке.

[Gileann]

Подчёркиваю с видения реальности Квентином Дораком. То, что это видение под занавес отличалось некоторой болезненностью - не рискну спорить.

Я почему-то считал, что реальность - она одна единственная, а все остальное называется больным воображением по разделу психопатии проходит.

Вы меня немного удивили, эр Эледем. Реальность, безусловно, одна единственная, но эр Гелон говорил о видении реальности - а оно одним единственным не бывает никогда. Я не думаю, что представители, скажем, различных физических школ, которые по-разному видят реальность, проходят по разделу психопатии.  А уж мои коллеги экономисты...

[Merelena]

Подчёркиваю с видения реальности Квентином Дораком. То, что это видение под занавес отличалось некоторой болезненностью - не рискну спорить.

Я почему-то считал, что реальность - она одна единственная, а все остальное называется больным воображением по разделу психопатии проходит.

Вы меня немного удивили, эр Эледем. Реальность, безусловно, одна единственная, но эр Гелон говорил о видении реальности - а оно одним единственным не бывает никогда. Я не думаю, что представители, скажем, различных физических школ, которые по-разному видят реальность, проходят по разделу психопатии.  А уж мои коллеги экономисты...

Можно проиллюстрировать это на зоологическом примере :

На берегу водоема стоит лев (дело было в Африке). К тому же водоему подходят слон и олень. Оба они видят льва (наша аллегория реальности). Однако, если слону присутствие льва в общем-то глубоко безразлично, то олень, скорее всего подумает, что ему лучше поискать другое место для водопоя .  А ведь видели они совершенно одинаковую картинку.

[Grave]

У нас появился свой экстерриор)) А притча неплоха, особенно для первого раза)

Спасибо эру Эледему остудил мой пыл, открыл, так сказать, мне глаза на реалии. Последнее шутка только в малой части.
Раньше относился в Сильвестору с как великому деятелю и жертве стечений обстоятельств. Сейчас же немного сменил свою точку зрений, осознав что он хоть и сильный и умный но все же человек, да и тиран еще тот. Но все е это лучшее что было, и было это не так плохо, если бы не судьба (а может и чья-то воля) злодейка.
За сим завершаю свой монолог.