Страницы: [1] 2 3 ... 12
|
|
|
Автор
|
Тема: Канцлер и кардинал. Два сапога пара (? , ! , . ) - II (прочитано 42566 раз)
|
Rodent
Вредитель
Герцог
Карма: 2067
Offline
сообщений: 2192
Что мы знаем о лисе? Ничего. И то не все.
|
Меня восхищает эта государственная логика: сначала долго и упорно растить из короля пустое место, а потом убить его за то, что ты с ним сделал. Добрый, хороший, щедрый, независтливый, честный, ответственный человек. Несмотря на все, все еще способный на поступки. Да с таким королем горы своротить можно, если к нему правильно подойти. Но это слишком тяжело. Нет человека, нет проблемы.
|
|
|
Авторизирован
|
|
|
|
Grave
|
Если последнее про Сильвестра то: -Он не растил пустое место. Это пустое место было пустым от рождения. Единственно Сильвестр сделал его несколько более "пустым". Он "учил" короля не мешать кардиналу -Человеку склонно недооценивать конечность своего бытия. И лишь когда старость схватила за горло он понял что заигрался и переоценил свои силы.
Ну а по теме опроса: Штанцлер и Дорак два сапога пара? Сомнительно.. Помните что ответил Бешенный Кальдмееру на "Если бы вы были на моем месте?" -На месте влезшего в чужой дом?
Так вот Сильвестр никогда бы не оказался на месте Штанцлера. Кардиналу нужно было сильное государство и не было у него никаких корыстных целей, он вообще аскетично жил. А Штанцлер.. Штанцлер усилино пытался развалить хм.. видимо таки чужой дом...
А средства у них все таки разные хотя бы по социальному положению и власти.
|
|
|
Авторизирован
|
Человек спит лицом к небу, В одиночестве лицом к небу, В изнеможении лицом к небу, Победив, обращаешься к небу.
И в болезни, и во сне Ты обращаешь людей к бесконечному небу,
Словно говоришь: Вглядись в вечность.
Человек спит лицом к небу. Томихиро Хосино__(в переводе В.Зорина)
|
|
|
Rodent
Вредитель
Герцог
Карма: 2067
Offline
сообщений: 2192
Что мы знаем о лисе? Ничего. И то не все.
|
-Он не растил пустое место. Это пустое место было пустым от рождения. Это какая-то другая книга. Фердинанд никогда не был пустым местом. Будь он пустым местом, им бы преемники Дорака вертели, как хотели, и он бы и не подумал взбунтоваться. Будь он пустым местом, Катарине не к кому было бы обращаться. Фердинанд - слабый человек, не имеющий представления о положении страны. Но и первое, и второе было поправимо. Вместо этого, Дорак годами растил марионетку, а потом решил убить ее за то, что она не умеет править сама. По принципу "нет человека, нет проблемы".
|
|
|
Авторизирован
|
|
|
|
Гелон
|
-Он не растил пустое место. Это пустое место было пустым от рождения. Это какая-то другая книга. Фердинанд никогда не был пустым местом. Будь он пустым местом, им бы преемники Дорака вертели, как хотели, и он бы и не подумал взбунтоваться. Будь он пустым местом, Катарине не к кому было бы обращаться. Фердинанд - слабый человек, не имеющий представления о положении страны. Но и первое, и второе было поправимо. Вместо этого, Дорак годами растил марионетку, а потом решил убить ее за то, что она не умеет править сама. По принципу "нет человека, нет проблемы". Как вождь и политик - пустое. До всего прочего - простите, эр Родент, но уже писалась моя скромная и застенчивая ИМХА закоренелого мизантропа: Фердинанду никто не виноват. Кроме самого Фердинанда с его безволием. Он, знаете ли, уже давно не мальчик и совершеннолетний. И то, что он действительно хороший человек, и как человек мне вполне симпатичен - в данном случае значит мало. Николая II тоже хорошим семьянином звали. Чем дело кончилось? Не фиг было в марионетку выращиватся. Чай не лавочник.
|
|
|
Авторизирован
|
Нет чести. Есть цена предательства.
|
|
|
Neferata
Граф
Карма: 52
Offline
сообщений: 338
Я не изменил(а) свой профиль!
|
Кардиналу нужно было сильное государство и не было у него никаких корыстных целей, он вообще аскетично жил. А Штанцлер.. Штанцлер усилино пытался развалить хм.. видимо таки чужой дом...
А средства у них все таки разные хотя бы по социальному положению и власти.
Цели разные , средства одинаковые и, самое главное , результат оказался одинаков- хаос, разруха и грядущая гражданская война. Кардинал в последние годы усиленно копал себе и стране яму. Авнир и Резервная армия- его детище. Предвидя возражения -дескать не успел ,сначала заболел ,а потом умер-добавлю: я вовсе не уверена в случайность его смерти. Вполне возможно , кто-то ловко перехватил нити управления интригами кардинала. И этот кто-то как раз сделал все своевременно . Также как не верю в то , что заболевший кардинал онемел и не сумел назначить толкового оппонента на диспут с Оноре. Не бойтесь тюрьмы, не бойтесь сумы, Не бойтесь мора и глада, А бойтесь единственно только того, Кто скажет: - Я знаю , как надо. (А. Галич)
|
|
|
Авторизирован
|
|
|
|
Лукач
|
Здраствуйте уважаемые! Это мой дебют на форумах. С интересом читал ваше обсуждение и полагаю,что при оценке Сильвестра упущен один нюанс. Он не решающий, но значение имеет. Сильвестр не просто радеет о благе Талига, ведь все личные амбиции кардинала напрямую увязаны с величием и мощью страны, которой он управляет. Потеря Варасты или северных территорий это удар и по Сильвестру. Пока кардинал управляет сильной державой, к нему идут иностранные послы, в поисках союза и защиты. Пока он стоит во главе государства он отдаёт распоряжения министрам и губернаторам. Ослабнет Талиг и кому будет нужен Сильвестр. Соседи начнут выстраивать новые союзы, но уже без Талига, а значит и без Сильвестра. А там и соотечественники подключатся. Хорошо, если просто отправят в отставку. Да и после стольких лет на пребывания на вершине власти сидение дома как каторга[center][/center]
|
|
|
Авторизирован
|
Завидно Зверем быть, Вино победы пить. Пелагея.
|
|
|
Rochefort
Advocatus diaboli
Имперец
Герцог
Карма: 2053
Offline
Пол:
сообщений: 4366
Быть, а не казаться
|
...он вообще аскетично жил.
А где указания на аскетичность кардинала?
|
|
|
Авторизирован
|
История оправдывает все, что угодно. Она не учит абсолютно ничему, ибо содержит в себе все и дает примеры всего /Поль Валери/
Но лица многие перед моим лицом К моей руке имели уваженье. Ведь то, что для нее всего лишь продолженье Для них уже является концом.
|
|
|
C@esar
|
...он вообще аскетично жил.
А где указания на аскетичность кардинала? Да нормально он жил. Ну может развлекался меньше Алвы. Но роскошных дворцов себе вроде не строил. Расточительством не страдал. Хорошо, если просто отправят в отставку. Кардинала? Допустим, им это удастся (вопрос - зачем?). А дальше-то что? Поставят нового? Что-то я не заметил за Сильвестром совмещения должностей кардинала и министра.
|
|
|
Авторизирован
|
Во время набирания данного поста ни одно животное не пострадало.
|
|
|
Лукач
|
Сильвестр официально лишь кардинал, но посол Ургота именно с ним обсуждал посылку талигских войск на помощь Фельпу. И столичный комендант объяснял своё бездействие в Октавианскую ночь, распоряжением кардинала. А ещё ранее Сильвестр выразил своё пожелание военачальникам, дабы никто из них не брал юного Окделла оруженосцем. И ведь прислушались. Маршал фок Варзов пишето нуждах северной армии именно кардиналу. Так что светской власти у Сильвестра предостаточно. А сместив его, можно перераспределить властные полномочия между оставшимися.
|
|
|
Авторизирован
|
Завидно Зверем быть, Вино победы пить. Пелагея.
|
|
|
C@esar
|
Так что светской власти у Сильвестра предостаточно. Ну, это бесспорно. Вот только светской должности у него нет, и смещать его неоткуда. В самом неблагоприятном варианте его бы просто оттерли от трона. Впрочем, варианты "если бы" достаточно неоднозначны...
|
|
|
Авторизирован
|
Во время набирания данного поста ни одно животное не пострадало.
|
|
|
Grave
|
Это какая-то другая книга. Rodent, я использовал чужие слова для передачи своих мыслей. Фердинанд по сравнению с Франциском вообще никакой политик и правитель. Династия выродилась, о человеческих же качествах я не говорю. Да если бы Сильвестр захотел то он бы сделал из короля более или менее приличного короля, но тогда ему это было не нужно и лишь мешало. Амбиции и власть вещи страшные Цели разные , средства одинаковые и, самое главное , результат оказался одинаков- хаос, разруха и грядущая гражданская война. Не соглашусь. средства разные хотя бы исходя из их полоения. У Штанцлера подтачивание власти из под тишка, а Сильвестр-жесткий тоталитаризм. Да они оба крутили людьми вплетая их в свою интригу, но это и есть политика, а она одинакова везде. как говорил посол ургота в Оларии(точнее ТаРакане) Габайру: "Тот кто хорошо играет в тонто в Паоне, и в Липпе не проиграет." Не буду разводить эту тему дальше. Соглашусь что во многом средства похожи, но все же отличаются. На тему смерти кардинала, Левий и в правду намекнул что кардинала сгубил шадди, который оный(Левий) варит сам. Так что вполне возможно что у него некая третья сила начала перехватывать власть. Но не стоит сбрасывать со счетов болезнь. Это весьма коварная штука. И приемник (о котором он кстати раскаялся) и резервная армия отлично вписывалась в его планы, которые увы не состоялись. Ну и на последок: Политика вообще грязная штука и выйти из нее чистым и пушистым может только непревзойденный лгун. Rochefort А где указания на аскетичность кардинала? Не буду утверждать что он жил по спартански, но вспомните он жил в своем кабинете и не сказал бы что баловал себя всякими излишествами (кроме шадди). Немного конечно преувеличил "аскетичность" на аскета и святого аспид не тянет, но согласитесь даже по сравнению со Штанцлером. занявшего отдельный особняк у кардинала практически ничего не было своего..
|
|
|
Авторизирован
|
Человек спит лицом к небу, В одиночестве лицом к небу, В изнеможении лицом к небу, Победив, обращаешься к небу.
И в болезни, и во сне Ты обращаешь людей к бесконечному небу,
Словно говоришь: Вглядись в вечность.
Человек спит лицом к небу. Томихиро Хосино__(в переводе В.Зорина)
|
|
|
Rochefort
Advocatus diaboli
Имперец
Герцог
Карма: 2053
Offline
Пол:
сообщений: 4366
Быть, а не казаться
|
Не буду утверждать что он жил по спартански, но вспомните он жил в своем кабинете и не сказал бы что баловал себя всякими излишествами (кроме шадди). В кабинете он, все-таки, работал, раскладушки там точно не стояло А Робер считает что Алва не богаче Дорака (при том что его отец 12 лет содержал талигойскую армию за свой счет. Не будем сейчас уточнять из какой тумбочки брались деньги - общекэналлийской или частной, но у Сильвестра тумбочка не меньше). А что Дорак королеву алыми ройями не задаривал еще не говорит об отсутствии личных интересов. Строго говоря, я предпочитаю чтобы они были. Правитель-идеалист, которому лично ничего не нужно, весь в помыслах о благе государства... Такому государству врагов уже не надо, правитель страшнее.
|
|
|
Авторизирован
|
История оправдывает все, что угодно. Она не учит абсолютно ничему, ибо содержит в себе все и дает примеры всего /Поль Валери/
Но лица многие перед моим лицом К моей руке имели уваженье. Ведь то, что для нее всего лишь продолженье Для них уже является концом.
|
|
|
number93
стажер
Герцог
Карма: 1577
Offline
Пол:
сообщений: 6325
"Но я в самом себе люблю другого..."
|
Rochefort , красиво сказал... Бессеребрянник, это, конечно, очень мило... Но не у власти... На свою голову подобного б не хотелось... И еще... мне вот давно покоя не дают отношения Дорака и Манрика старшего... кто там кого за нос водил...
|
|
« Последняя правка: 22 мая 2008 года, 23:48:51 от number93 »
|
Авторизирован
|
"Не пугайтесь, когда не на месте закат..."
|
|
|
Гелон
|
Цели разные , средства одинаковые и, самое главное , результат оказался одинаков- хаос, разруха и грядущая гражданская война. Кардинал в последние годы усиленно копал себе и стране яму. Авнир и Резервная армия- его детище. Предвидя возражения -дескать не успел ,сначала заболел ,а потом умер-добавлю: я вовсе не уверена в случайность его смерти. Вполне возможно , кто-то ловко перехватил нити управления интригами кардинала. И этот кто-то как раз сделал все своевременно . Также как не верю в то , что заболевший кардинал онемел и не сумел назначить толкового оппонента на диспут с Оноре.
У него, вообще-то не ангина была, а сердечный приступ. Вы на это внимание вестимо не обратили? И ещё - матчасть надо читать. Не дословно: " ...Агний на смерть встав в дверях его кабинета/покоев спас ему жизнь...". Иначе говоря, если опираться на текст, Сильвестр сперва свалился, а потом попал в информационный вакуум. Какие тут к коням тыгыдымским приказы? Судя по опыту одного моего знакомого в подобной ситуации вообще говорить проблемно. Не то что приказы отдавать. Особенно по столь щекотливому поводу. А то, что сам Авнир на всякие приказы Сильвестра "книгу Ожидания" положил и полез без спросу - это таки опять матчасть. И в случайность смерти зря не верите. В подобном состоянии тяжести поднимать (к примеру книги) - равносильно выстрелу в голову. Надёжность та-же. Как, впрочем, и поглощение такого мощного стимулятора, как шадди (то, что он списан с кофе, пояснять, надеюсь, не надо? ) Хорошо, если просто отправят в отставку. Кардинала? Допустим, им это удастся (вопрос - зачем?). А дальше-то что? Поставят нового? Что-то я не заметил за Сильвестром совмещения должностей кардинала и министра. Зато видит масса других людей. Другой вопрос, что потеряв политическое влияние Сильвестр действительно станет никем, ибо он в первую очередь политик, а уже как следует потом - и то чисто церемониально - клирик. Сильно подозреваю, что для натуры Дорака это действительно сродне смерти. Так что светской власти у Сильвестра предостаточно. Ну, это бесспорно. Вот только светской должности у него нет, и смещать его неоткуда. В самом неблагоприятном варианте его бы просто оттерли от трона. Впрочем, варианты "если бы" достаточно неоднозначны... ППКС. Rochefort , красиво сказал... Бессеребрянник, это, конечно, очень мило... Но не у власти... На свою голову подобного б не хотелось... И еще... мне вот давно покоя не дают отношения Дорака и Манрика старшего... кто там кого за нос водил... Можно я? Ну можно?!! Про бессеребренника - ох, согласен. Спаси кто угодно. Вопрос - что ему с головой хватало имеющегося, хотя бы потому, что на шикарную жизнь не было времени и здоровья. Про ситуации Сильвестр-Манрик. Полагаю, что Сильвестр использовал Манрика. А Манрик свято верил что ведёт свою игру под носом у Штанцлера. При этом Дорак верил, что знает, в каких рамках Манрик ведёт свою игру и что он, Дорак, держит вожжи в своих руках, а Манрик знал, что Дорак думает, что знает что Манрик ведёт свою игру и что он, Дорак, держит вожжи в своих руках. И ещё одно: Фердинанд по сравнению с Франциском вообще никакой политик и правитель. Династия выродилась, о человеческих же качествах я не говорю. Да если бы Сильвестр захотел то он бы сделал из короля более или менее приличного короля, но тогда ему это было не нужно и лишь мешало. Амбиции и власть вещи страшные
Проблемы Фердинанда - у него, вроде, на плечах голова, а не тыква. И, верно, о человеческих качествах здесь говорить не уместно. Того же Эрнани Последнего они явно не спасли. Ибо "король" - это не состояние души. Это - в конечном итоге должность, пост, выше которого в одном, отдельно взятом государстве, ещё не придумали. И ей надо соответствовать. Нет - сам виноват, проходите к плахе, следующий!
|
|
« Последняя правка: 23 мая 2008 года, 00:32:03 от Gelon »
|
Авторизирован
|
Нет чести. Есть цена предательства.
|
|
|
number93
стажер
Герцог
Карма: 1577
Offline
Пол:
сообщений: 6325
"Но я в самом себе люблю другого..."
|
Gelon , ясен пень, можно , кто ж мешает. Но кто там шустрее Манрик или мечтатель-Дорак вопрос большой и спорный... Тему http://kamsha.ru/forum/index.php?topic=9699.0Я думаю, Вы помните не хуже меня... Подозреваю , хитромудрого Дорака "читали" все... ПМ, Манрик, эр Август... За всем уследить не успевали, может быть, но...
|
|
« Последняя правка: 23 мая 2008 года, 00:44:46 от number93 »
|
Авторизирован
|
"Не пугайтесь, когда не на месте закат..."
|
|
|
|
Страницы: [1] 2 3 ... 12
|
|
|
|