Форум официального сайта Веры Камши

Внимание! Данный форум доступен только для чтения,
для общения добро пожаловать на новый форум forum.kamsha.ru

Добро пожаловать, гость. Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, если хотите стать полноправным участником форума.
29 марта 2024 года, 13:51:51

Войти
Поиск:     Расширенный поиск
ВНИМАНИЕ! В ближайшие дни должен состояться переезд форума на новый хостинг и новый движок! Переезд будет сопровождаться временным отключением доступа к форуму. Подробности - в разделе "Работоспособность форума"
844443 Сообщений в 12090 темах от 7410 участников
Последний участник: Vera_Kamenskaya
* Начало Помощь Поиск Календарь Войти зарегистрируйтесь
+  Форум официального сайта Веры Камши
|-+  Кэртиана
| |-+  Архив раздела "Кэртиана"
| | |-+  Архив "Во имя Лита, Анэма, Унда и Астрапа! - 2004-2005"
| | | |-+  Канцлер и кардинал. Два сапога пара (? , ! , . ) - II
« предыдущая следующая »
Страницы: [1] 2 3 ... 12 Печать
Автор Тема: Канцлер и кардинал. Два сапога пара (? , ! , . ) - II  (прочитано 42566 раз)
Rodent
Вредитель
Герцог
*****

Карма: 2067
Offline Offline

сообщений: 2192


Что мы знаем о лисе? Ничего. И то не все.


просмотр профиля
Канцлер и кардинал. Два сапога пара (? , ! , . ) - II
« было: 22 мая 2008 года, 06:20:59 »

Меня восхищает эта государственная логика:  сначала долго и упорно растить из короля пустое место, а потом убить его за то, что ты с ним сделал.
Добрый, хороший, щедрый, независтливый, честный, ответственный человек.  Несмотря на все, все еще способный на поступки.  Да с таким королем горы своротить можно, если к нему правильно подойти.   Но это слишком тяжело.   Нет человека, нет проблемы.
Авторизирован
Grave
"Silverhant"
Герцог
*****

Карма: 115
Offline Offline

Пол: Муж.
сообщений: 748


"Homo homini lupus" (c)

359203583
просмотр профиля
Re: Канцлер и кардинал. Два сапога пара (? , ! , . )
« Ответить #1 было: 22 мая 2008 года, 18:24:32 »

Если последнее про Сильвестра то:
-Он не растил пустое место. Это пустое место было пустым от рождения. Единственно  Сильвестр сделал его несколько более "пустым".  Он "учил" короля не мешать кардиналу
-Человеку склонно недооценивать конечность своего бытия. И лишь когда старость схватила за горло он понял что заигрался и переоценил свои силы.


Ну а по теме опроса:
Штанцлер и Дорак два сапога пара?
Сомнительно.. Помните что ответил Бешенный Кальдмееру на "Если бы вы были на моем месте?"
-На месте влезшего в чужой дом?

Так вот Сильвестр никогда бы не оказался на месте Штанцлера. Кардиналу нужно было сильное государство и не было у него никаких корыстных целей, он вообще аскетично жил.
А Штанцлер.. Штанцлер усилино пытался развалить хм.. видимо таки чужой дом...

А средства у них все таки разные хотя бы по социальному положению и власти.
Авторизирован

Человек спит лицом к небу,
В одиночестве лицом к небу,
В изнеможении лицом к небу,
Победив, обращаешься к небу.

И в болезни, и во сне
Ты обращаешь людей к бесконечному небу,

Словно говоришь:
Вглядись в вечность.

Человек спит лицом к небу.
Томихиро Хосино__(в переводе В.Зорина)
Rodent
Вредитель
Герцог
*****

Карма: 2067
Offline Offline

сообщений: 2192


Что мы знаем о лисе? Ничего. И то не все.


просмотр профиля
Re: Канцлер и кардинал. Два сапога пара (? , ! , . )
« Ответить #2 было: 22 мая 2008 года, 18:49:07 »

Цитата
-Он не растил пустое место. Это пустое место было пустым от рождения.

Это какая-то другая книга.  Фердинанд никогда не был пустым местом.  Будь он пустым местом, им бы преемники Дорака вертели, как хотели, и он бы и не подумал взбунтоваться.  Будь он пустым местом, Катарине не к кому было бы обращаться.
Фердинанд - слабый человек, не имеющий представления о положении страны.  Но и первое, и второе было поправимо.  Вместо этого, Дорак годами растил марионетку, а потом решил убить ее за то, что она не умеет править сама.  По принципу "нет человека, нет проблемы".
Авторизирован
Гелон
Кочевник
Герцог
*****

Карма: 360
Offline Offline

Пол: Муж.
сообщений: 1605

Арбалет - оружие победы!


просмотр профиля E-mail
Re: Канцлер и кардинал. Два сапога пара (? , ! , . )
« Ответить #3 было: 22 мая 2008 года, 19:36:29 »

Цитата
-Он не растил пустое место. Это пустое место было пустым от рождения.

Это какая-то другая книга.  Фердинанд никогда не был пустым местом.  Будь он пустым местом, им бы преемники Дорака вертели, как хотели, и он бы и не подумал взбунтоваться.  Будь он пустым местом, Катарине не к кому было бы обращаться.
Фердинанд - слабый человек, не имеющий представления о положении страны.  Но и первое, и второе было поправимо.  Вместо этого, Дорак годами растил марионетку, а потом решил убить ее за то, что она не умеет править сама.  По принципу "нет человека, нет проблемы".

Как вождь и политик - пустое.
До всего прочего - простите, эр Родент, но уже писалась моя скромная и застенчивая ИМХА закоренелого мизантропа: Фердинанду никто не виноват. Кроме самого Фердинанда с его безволием. Он, знаете ли, уже давно не мальчик и совершеннолетний.
И то, что он действительно хороший человек, и как человек мне вполне симпатичен - в данном случае значит мало. Николая II тоже хорошим семьянином звали. Чем дело кончилось?
Не фиг было в марионетку выращиватся. Чай не лавочник.
Авторизирован

Нет чести. Есть цена предательства.
Neferata
Граф
****

Карма: 52
Offline Offline

сообщений: 338

Я не изменил(а) свой профиль!


просмотр профиля
Re: Канцлер и кардинал. Два сапога пара (? , ! , . )
« Ответить #4 было: 22 мая 2008 года, 21:19:51 »

Кардиналу нужно было сильное государство и не было у него никаких корыстных целей, он вообще аскетично жил.
А Штанцлер.. Штанцлер усилино пытался развалить хм.. видимо таки чужой дом...

А средства у них все таки разные хотя бы по социальному положению и власти.
Цели разные , средства одинаковые и, самое главное , результат оказался одинаков- хаос, разруха и грядущая гражданская война. Кардинал в последние годы усиленно копал себе и стране яму. Авнир и Резервная армия- его детище. Предвидя возражения -дескать не успел ,сначала заболел ,а потом умер-добавлю: я вовсе не уверена в случайность его смерти. Вполне возможно , кто-то ловко перехватил нити управления интригами  кардинала. И этот кто-то как раз сделал все своевременно . Также как не верю в то , что заболевший кардинал онемел и не сумел назначить толкового оппонента на диспут с Оноре.
 Не бойтесь тюрьмы, не бойтесь сумы,
Не бойтесь мора и глада,
А бойтесь единственно только того,
Кто скажет:
- Я знаю , как надо.
               (А. Галич)


Авторизирован
Лукач
Герцог
*****

Карма: 823
Offline Offline

Пол: Муж.
сообщений: 3678


Я не изменил(а) свой профиль!


просмотр профиля
Re: Канцлер и кардинал. Два сапога пара (? , ! , . )
« Ответить #5 было: 22 мая 2008 года, 21:43:14 »

 Здраствуйте уважаемые! Это мой дебют на форумах.
 С интересом читал ваше обсуждение и полагаю,что при оценке Сильвестра упущен один нюанс. Он не решающий, но значение имеет. Сильвестр не просто радеет о благе Талига, ведь все личные амбиции кардинала напрямую увязаны с величием и мощью страны, которой он управляет. Потеря Варасты или северных территорий это удар и по Сильвестру. Пока кардинал управляет сильной державой, к нему идут иностранные послы, в поисках союза и защиты. Пока он стоит во главе государства он отдаёт распоряжения министрам и губернаторам. Ослабнет Талиг и кому будет нужен Сильвестр. Соседи начнут выстраивать новые союзы, но уже без Талига, а значит и без Сильвестра. А там и соотечественники подключатся. Хорошо, если просто отправят в отставку. Да и после стольких лет на пребывания на вершине власти сидение дома как каторга[center][/center] 
Авторизирован

Завидно Зверем быть,
  Вино победы пить.
                             Пелагея.
Rochefort
Advocatus diaboli
Имперец
Герцог
*****

Карма: 2053
Offline Offline

Пол: Муж.
сообщений: 4366


Быть, а не казаться


просмотр профиля
Re: Канцлер и кардинал. Два сапога пара (? , ! , . )
« Ответить #6 было: 22 мая 2008 года, 21:53:07 »

...он вообще аскетично жил.

А где указания на аскетичность кардинала?
Авторизирован

История оправдывает все, что угодно. Она не учит абсолютно ничему, ибо содержит в себе все и дает примеры всего
/Поль Валери/

Но лица многие перед моим лицом
К моей руке имели уваженье.
Ведь то, что для нее всего лишь продолженье
Для них уже является концом.
C@esar
Субъективный Идеалист
Герцог
*****

Карма: 1223
Offline Offline

Пол: Муж.
сообщений: 8847


Шиппер ИчиРук, хейтер БьякуРен

479666396
просмотр профиля WWW E-mail
Re: Канцлер и кардинал. Два сапога пара (? , ! , . )
« Ответить #7 было: 22 мая 2008 года, 22:08:40 »

...он вообще аскетично жил.

А где указания на аскетичность кардинала?
Да нормально он жил. Ну может развлекался меньше Алвы. Но роскошных дворцов себе вроде не строил. Расточительством не страдал.

Цитата
Хорошо, если просто отправят в отставку.
Кардинала? Допустим, им это удастся (вопрос - зачем?). А дальше-то что? Поставят нового?  Улыбка
Что-то я не заметил за Сильвестром совмещения должностей кардинала и министра.
Авторизирован

Во время набирания данного поста ни одно животное не пострадало.
Лукач
Герцог
*****

Карма: 823
Offline Offline

Пол: Муж.
сообщений: 3678


Я не изменил(а) свой профиль!


просмотр профиля
Re: Канцлер и кардинал. Два сапога пара (? , ! , . )
« Ответить #8 было: 22 мая 2008 года, 22:50:18 »

 Сильвестр официально лишь кардинал, но посол Ургота именно с ним обсуждал посылку талигских войск на помощь Фельпу. И столичный комендант объяснял своё бездействие в Октавианскую ночь, распоряжением кардинала. А ещё ранее Сильвестр выразил своё пожелание военачальникам, дабы никто из них не брал юного Окделла оруженосцем. И ведь прислушались. Маршал фок Варзов пишето нуждах северной армии именно кардиналу. Так что светской власти у Сильвестра предостаточно. А сместив его, можно перераспределить властные полномочия между оставшимися.
Авторизирован

Завидно Зверем быть,
  Вино победы пить.
                             Пелагея.
C@esar
Субъективный Идеалист
Герцог
*****

Карма: 1223
Offline Offline

Пол: Муж.
сообщений: 8847


Шиппер ИчиРук, хейтер БьякуРен

479666396
просмотр профиля WWW E-mail
Re: Канцлер и кардинал. Два сапога пара (? , ! , . )
« Ответить #9 было: 22 мая 2008 года, 22:54:11 »

Цитата
Так что светской власти у Сильвестра предостаточно.
Ну, это бесспорно.  Смех Смех Смех
Вот только светской должности у него нет, и смещать его неоткуда.
В самом неблагоприятном варианте его бы просто оттерли от трона.
Впрочем, варианты "если бы" достаточно неоднозначны...
 Радость
Авторизирован

Во время набирания данного поста ни одно животное не пострадало.
Grave
"Silverhant"
Герцог
*****

Карма: 115
Offline Offline

Пол: Муж.
сообщений: 748


"Homo homini lupus" (c)

359203583
просмотр профиля
Re: Канцлер и кардинал. Два сапога пара (? , ! , . )
« Ответить #10 было: 22 мая 2008 года, 23:20:14 »

Цитата
Это какая-то другая книга.
Rodent, я использовал чужие слова для передачи своих мыслей.
Фердинанд по сравнению с Франциском вообще никакой политик и правитель. Династия выродилась, о человеческих же качествах я не говорю. Да если бы Сильвестр захотел то он бы сделал из короля более или менее приличного короля, но тогда ему это было не нужно и лишь мешало. Амбиции и власть вещи страшные


Цитата
Цели разные , средства одинаковые и, самое главное , результат оказался одинаков- хаос, разруха и грядущая гражданская война.

Не соглашусь. средства разные хотя бы исходя из их полоения. У Штанцлера подтачивание власти из под тишка, а Сильвестр-жесткий тоталитаризм. Да они оба крутили людьми вплетая их в свою интригу, но это и есть политика, а она одинакова везде. как говорил посол ургота в Оларии(точнее ТаРакане) Габайру: "Тот кто хорошо играет в тонто в Паоне, и в Липпе не проиграет."
Не буду разводить эту тему дальше. Соглашусь что во многом средства похожи, но все же отличаются.
На тему смерти кардинала, Левий и в правду намекнул что кардинала сгубил шадди, который оный(Левий) варит сам. Так что вполне возможно что у него некая третья сила начала перехватывать власть. Но не стоит сбрасывать со счетов болезнь. Это весьма коварная штука. И приемник (о котором он кстати раскаялся) и резервная армия отлично вписывалась в его планы, которые увы не состоялись.
Ну и на последок: Политика вообще грязная штука и выйти из нее чистым и пушистым может только непревзойденный лгун.

 Rochefort
Цитата
А где указания на аскетичность кардинала?
Не буду утверждать что он жил по спартански, но вспомните он жил в своем кабинете и не сказал бы что баловал себя всякими излишествами (кроме шадди).
Немного конечно преувеличил "аскетичность" на аскета и святого аспид не тянет, но согласитесь даже по сравнению со Штанцлером. занявшего отдельный особняк у кардинала практически ничего не было своего..
Авторизирован

Человек спит лицом к небу,
В одиночестве лицом к небу,
В изнеможении лицом к небу,
Победив, обращаешься к небу.

И в болезни, и во сне
Ты обращаешь людей к бесконечному небу,

Словно говоришь:
Вглядись в вечность.

Человек спит лицом к небу.
Томихиро Хосино__(в переводе В.Зорина)
Rochefort
Advocatus diaboli
Имперец
Герцог
*****

Карма: 2053
Offline Offline

Пол: Муж.
сообщений: 4366


Быть, а не казаться


просмотр профиля
Re: Канцлер и кардинал. Два сапога пара (? , ! , . )
« Ответить #11 было: 22 мая 2008 года, 23:29:54 »

Не буду утверждать что он жил по спартански, но вспомните он жил в своем кабинете и не сказал бы что баловал себя всякими излишествами (кроме шадди).

В кабинете он, все-таки, работал, раскладушки там точно не стояло Улыбка
А Робер считает что Алва не богаче Дорака (при том что его отец 12 лет содержал талигойскую армию за свой счет. Не будем сейчас уточнять из какой тумбочки брались деньги - общекэналлийской или частной, но у Сильвестра тумбочка не меньше).

А что Дорак королеву алыми ройями не задаривал еще не говорит об отсутствии личных интересов. Строго говоря, я предпочитаю чтобы они были. Правитель-идеалист, которому лично ничего не нужно, весь в помыслах о благе государства... Такому государству врагов уже не надо, правитель страшнее. Улыбка
Авторизирован

История оправдывает все, что угодно. Она не учит абсолютно ничему, ибо содержит в себе все и дает примеры всего
/Поль Валери/

Но лица многие перед моим лицом
К моей руке имели уваженье.
Ведь то, что для нее всего лишь продолженье
Для них уже является концом.
number93
стажер
Герцог
*****

Карма: 1577
Offline Offline

Пол: Жен.
сообщений: 6325


"Но я в самом себе люблю другого..."


просмотр профиля
Re: Канцлер и кардинал. Два сапога пара (? , ! , . )
« Ответить #12 было: 22 мая 2008 года, 23:46:00 »

Rochefort , красиво сказал...
Бессеребрянник, это, конечно, очень мило... Но не у власти... На свою голову подобного б не хотелось... Смех Смех
И еще... мне вот давно покоя не дают отношения Дорака и Манрика старшего... кто там кого за нос водил... Глазки вверх
« Последняя правка: 22 мая 2008 года, 23:48:51 от number93 » Авторизирован

"Не пугайтесь, когда не на месте закат..."
Гелон
Кочевник
Герцог
*****

Карма: 360
Offline Offline

Пол: Муж.
сообщений: 1605

Арбалет - оружие победы!


просмотр профиля E-mail
Re: Канцлер и кардинал. Два сапога пара (? , ! , . )
« Ответить #13 было: 23 мая 2008 года, 00:10:39 »

Цели разные , средства одинаковые и, самое главное , результат оказался одинаков- хаос, разруха и грядущая гражданская война. Кардинал в последние годы усиленно копал себе и стране яму. Авнир и Резервная армия- его детище. Предвидя возражения -дескать не успел ,сначала заболел ,а потом умер-добавлю: я вовсе не уверена в случайность его смерти. Вполне возможно , кто-то ловко перехватил нити управления интригами  кардинала. И этот кто-то как раз сделал все своевременно . Также как не верю в то , что заболевший кардинал онемел и не сумел назначить толкового оппонента на диспут с Оноре.

У него, вообще-то не ангина была, а сердечный приступ. Вы на это внимание вестимо не обратили?  Подмигивание

И ещё - матчасть надо читать.

Не дословно:
"...Агний на смерть встав в дверях его кабинета/покоев спас ему жизнь...". Иначе говоря, если опираться на текст, Сильвестр сперва свалился, а потом попал в информационный вакуум. Какие тут к коням тыгыдымским приказы?
Судя по опыту одного моего знакомого в подобной ситуации вообще говорить проблемно. Не то что приказы отдавать. Особенно по столь щекотливому поводу.

А то, что сам Авнир на всякие приказы Сильвестра "книгу Ожидания" положил и полез без спросу - это таки опять матчасть.

И в случайность смерти зря не верите. В подобном состоянии тяжести поднимать (к примеру книги) - равносильно выстрелу в голову. Надёжность та-же. Как, впрочем, и поглощение такого мощного стимулятора, как шадди (то, что он списан с кофе, пояснять, надеюсь, не надо? Подмигивание)

Цитата
Хорошо, если просто отправят в отставку.
Кардинала? Допустим, им это удастся (вопрос - зачем?). А дальше-то что? Поставят нового?  Улыбка
Что-то я не заметил за Сильвестром совмещения должностей кардинала и министра.

Зато видит масса других людей. Другой вопрос, что потеряв политическое влияние Сильвестр действительно станет никем, ибо он в первую очередь политик, а уже как следует потом - и то чисто церемониально - клирик.
Сильно подозреваю, что для натуры Дорака это действительно сродне смерти.

Цитата
Так что светской власти у Сильвестра предостаточно.
Ну, это бесспорно.  Смех Смех Смех
Вот только светской должности у него нет, и смещать его неоткуда.
В самом неблагоприятном варианте его бы просто оттерли от трона.
Впрочем, варианты "если бы" достаточно неоднозначны...
 Радость

ППКС.

Rochefort , красиво сказал...
Бессеребрянник, это, конечно, очень мило... Но не у власти... На свою голову подобного б не хотелось... Смех Смех
И еще... мне вот давно покоя не дают отношения Дорака и Манрика старшего... кто там кого за нос водил... Глазки вверх
Можно я? Ну можно?!! Глазки вверх

Про бессеребренника - ох, согласен. Спаси кто угодно.
Вопрос - что ему с головой хватало имеющегося, хотя бы потому, что на шикарную жизнь не было времени и здоровья.

Про ситуации Сильвестр-Манрик. Полагаю, что Сильвестр использовал Манрика. А Манрик свято верил что ведёт свою игру под носом у Штанцлера. При этом Дорак верил, что знает, в каких рамках Манрик ведёт свою игру и что он, Дорак, держит вожжи в своих руках, а Манрик знал, что Дорак думает, что знает что Манрик ведёт свою игру и что он, Дорак, держит вожжи в своих руках.

И ещё одно:

Фердинанд по сравнению с Франциском вообще никакой политик и правитель. Династия выродилась, о человеческих же качествах я не говорю. Да если бы Сильвестр захотел то он бы сделал из короля более или менее приличного короля, но тогда ему это было не нужно и лишь мешало. Амбиции и власть вещи страшные

Проблемы Фердинанда - у него, вроде, на плечах голова, а не тыква.
И, верно, о человеческих качествах здесь говорить не уместно. Того же Эрнани Последнего они явно не спасли. Ибо "король" - это не состояние души. Это - в конечном итоге должность, пост, выше которого в одном, отдельно взятом государстве, ещё не придумали. И ей надо соответствовать.
Нет - сам виноват, проходите к плахе, следующий!
« Последняя правка: 23 мая 2008 года, 00:32:03 от Gelon » Авторизирован

Нет чести. Есть цена предательства.
number93
стажер
Герцог
*****

Карма: 1577
Offline Offline

Пол: Жен.
сообщений: 6325


"Но я в самом себе люблю другого..."


просмотр профиля
Re: Канцлер и кардинал. Два сапога пара (? , ! , . )
« Ответить #14 было: 23 мая 2008 года, 00:43:10 »

Gelon , ясен пень, можно , кто ж мешает.
Но кто там шустрее Манрик или мечтатель-Дорак вопрос большой и спорный...
Тему
http://kamsha.ru/forum/index.php?topic=9699.0
Я думаю, Вы помните не хуже меня...
Подозреваю , хитромудрого Дорака "читали" все...
ПМ, Манрик, эр Август...
За всем уследить не успевали, может быть, но...
« Последняя правка: 23 мая 2008 года, 00:44:46 от number93 » Авторизирован

"Не пугайтесь, когда не на месте закат..."
Страницы: [1] 2 3 ... 12 Печать 
« предыдущая следующая »
Перейти в раздел:  

Powered by MySQL Powered by PHP Форум официального сайта Веры Камши | Powered by SMF 1.0.10.
© 2001-2005, Lewis Media. All Rights Reserved.
Valid XHTML 1.0! Valid CSS!