Канцлер и кардинал. Два сапога пара (? , ! , . ) - II

[Neferata]

а Вы не допускаете мысли, что лаикская система, вообще-то, ориентирована не на отдельных "отщепенцев", а на основную массу дворян Талига, в целом лояльную короне?  И, соответственно, целью воздействия являются вовсе не "отпрыски мятежных герцогов", а такие унары, как Паоло, Берто, Арно, Каттершванцы?

Отдельные "отщепенцы"-это Окделлы , Эпине , Придды, Катершванцы.
В списке унаров , оглашенном в Фабианов день около трети отпрысков этих самых " отщепенцев". Если бы г. кардинал больше внимания уделял этим отщепенцам , может быть потом ему бы не пришлось жалеть о невозможности утопить парочку провинций вместе с этими "отщепенцами"? Да и  " нормальные" и лояльные унары впоследствии не стояли бы перед выбором , когда бывший "однокорытник" и друг вдруг оказывался по другую сторону баррикад( Борн-Савиньяк).

[Rochefort]

Кардинал упомянул "пяток заговоров и два мятежа". Значит, этот "пяток" был таки раскрыт

По-моему, не обязательно. Комбинация с Диком сорвалась совсем не оттого что была своевременно раскрыта и за неудачу этого заговора спецслужбам Сильвестра вертеть дырки в мундирах не стоит. Заговор с Варастой тоже по сути прошел - кардиналу не удалось проконтролировать ход Совета. Так что был пяток заговоров и был раскрыт пяток заговоров - вещи разные.

[Dreamer]

По-моему, не обязательно.
...

Вполне возможно. Но принимать, что все эти пять упомянутых рассосались сами собой и о них кардиналу стало известно пост-фактум, ИМХО, еще более необязательно. А первоначально заявлялось именно это, что НИ ОДИН заговор раскрыт не был.
А "заговор с Варастой" - кто и когда мог проконтролировать интриги Рокэ?

Отдельные "отщепенцы"-это Окделлы , Эпине , Придды, Катершванцы.
...

Да-да, Катершванцы - известные враги Олларов... Вы бы меньше эру Августу верили. А если верите, тогда не записывайте в "отщепенцы" всех остальных, кроме Валентина, ведь этих остальных эр Август отнес к "вражеским фамилиям". Тут уж что-то одно надо выбрать  .
В реальности на тот момент к откровенно оппозиционным, по сложившемуся мнению, семьям принадлежали только Дик и Валентин. Все остальные под категорию "отщепенцев" никоим образом не попадали. И на момент окончания ЯМ нам известен только один унар из этого выпуска, по настоящему выступивший против Олларов - Ричард Окделл.

Но я хотел бы понять, мы вопрос о том, для чего на самом деле предназначалась система Лаик, оставили?

[Лукач]

  Локи
 У меня опять взяли почитать КнК, поэтому приходиться полагаться на свою память. Если он а меня не подводит, то нападения бирисцев это не набеги никому неподконтроьных банд. Бирисцев направлял Адгемар, предварительно получив деньги от гоганов и одобрение Паоны. Как только из Варасты пришли вести о набегах, королевский дворец посетили иностранные послы, заявившие о необходимости соблюдения Золотого Договора и недопустимости вторжения в Сагранну. Пресловутая оппозиция, заранее извещённая о предстоящих событиях, была готова использовать ситуацию в своих целях. На лицо широкомасштабный заговор, все участники которого действуют по согласованному плану. Судя по количеству посвящённых в него людей, сохранить всё это в тайне было архитрудной задачей. Тем не менее с ней справились. Так что шпионы кардинала всё же зря получали своё жалование. Можно выиграть несколько сражений, а потом продуть одно, но решающее. Ну и как после этого называться? "Неплохой службист"?
 У меня создалось впечатление, что с мятежом Борна справились достаточно легко, а вот Окделл заставил поволноваться. Он и позицию занял очень удобную для обороны и иностранные войска стояли на готове. В "Дневниках мэтра Шабли" мэтр Шлих подобно об этом говорит.
  Dreamer
 Пусть Сильвестр и Штанцлер соперничают не восемнадцать лет, а двенадцать или даже десять. Урону от этого если и меньше, то всё одно кардинал предстаёт не в лучшем свете. Не смог поставить, на эту должность, надёжного человека, а поняв что перед ним враг не смог сместить.
 "Пяток заговоров"? Очень может быть. Но два мятежа, любой из которых, мог стать последним для Сильвестра, это гораздо серьёзнее. Особо выделю мятеж Окделла. Локальным он стал потому-что с ним быстро справились. И Сильвестр здесь не при чём. До получения победных реляций от Алвы, понимающие люди были сильно озабочены. В качестве примера опять приведу Йозефа Шлиха. А варастийский кризис, в успешном разрешении которого, нет никакой заслуги кардинала. А женитьба короля, это ведь затея Сильвестра, которая привела не к ожидаемым, а прямо противоположным результатам. В итоге получается не игровой паритет, когда сет взял, сет отдал, а планомерная сдача позиций.
И главная причина, на мой взгляд не в противоборстве спецслужб, оно то будет почти вечным, а в том, что Сильвестр не может извести "пятую колонну". Два мятежа должны были навести его на эту мысль, но кардинал медлил. К стати, как бы к захвату столицы Альдо, отнёсся Вальтер Придд?
 А на мой взгляд, на момент начала КнК, обстановка в Талинге, лишь на первый взгляд была спокойной. Наличие в стране не малого количества людей, в том числе и высокопоставленных, готовых ради достижения своих целей сотрудничать с другими государствами, означает, что "вот-вот рванёт боекомплект". 
 Последнее. Интересно, а как сплачивал унаров, предшественник Арамоны, полковник Дюваль? Похоже, что Сильвестр всё же не учился в Лаик.
   

[Локи]

Лукач

нападения бирисцев это не набеги никому неподконтроьных банд

Кто же с этим спорит? Просто бириссцы скажем так "легки на подъем", соответсвенно вторжение в Варасту не требовало длительной подготовки

Бирисцев направлял Адгемар, предварительно получив деньги от гоганов и одобрение Паоны.

Деньги он точно получил, насчет одобрения не уверена, Агдемар вполне мог вести свою игру и кинулся к Паоне за защитой только когда ему "прищемили хвост".

Как только из Варасты пришли вести о набегах, королевский дворец посетили иностранные послы, заявившие о необходимости соблюдения Золотого Договора и недопустимости вторжения в Сагранну.

Верно только странам Золотого Договора совершенно не обязательно было знать обо всем заранее или тем более участвовать в организации вторжения. Ибо их выгоды от разорения "житницы Талига" очевидна. К тому же они, как мне помнится, не сами пришли к королю их туда вызвали, во всяком случае посла Агдемара.

Пресловутая оппозиция, заранее извещённая о предстоящих событиях, была готова использовать ситуацию в своих целях.

Честно говоря не припомню фактов однозначно свидельствующих о подготовленности оппозиции (можно цитатку? ), почему бы им просто не использовать ситуацию в своих целях?

На лицо широкомасштабный заговор, все участники которого действуют по согласованному плану. Судя по количеству посвящённых в него людей, сохранить всё это в тайне было архитрудной задачей. Тем не менее с ней справились. Так что шпионы кардинала всё же зря получали своё жалование. Можно выиграть несколько сражений, а потом продуть одно, но решающее. Ну и как после этого называться? "Неплохой службист"?

Количество вовлеченных людей можно изрядно сократить (см выше), задачу упростить. Это раз. Это сражение (Вараста) явно не было решающим и, следуя вашей логике, его можно проиграть - главное же выиграть решающие. Это два. И третье: хотелось бы прояснить вашу позицию
1. Сильвестр плохо управлял страной
2. Сильвестр управлял страной неплохо, но у него подкачала разведка
3. Или как-то еще?
Ах да

У меня создалось впечатление, что с мятежом Борна справились достаточно легко, а вот Окделл заставил поволноваться.  Он и позицию занял очень удобную для обороны и иностранные войска стояли на готове.

То есть изощренность мятежников проявляется в том, что они минимально подумали, посчитали своих солдатиков и обратились за помощью к "друзьям"?  И еще видимо в том, что их возглавляли люди что-то соображающие в военном деле и сумевшие выбрать позицию? Лично у меня сложилось впечатление, что Борн поднял скажем так "личный мятеж", а Окделл участвовал в "партийном". Но качественной разницы все же я не вижу...

[Rochefort]

А "заговор с Варастой" - кто и когда мог проконтролировать интриги Рокэ?

Если хочешь сказать что ход Совета был срежиссирован Алвой, то в книге этого нет, зато озвучено мнение кардинала.

[Dreamer]

Пусть Сильвестр и Штанцлер соперничают не восемнадцать лет, а двенадцать или даже десять. Урону от этого если и меньше, то всё одно кардинал предстаёт не в лучшем свете. Не смог поставить, на эту должность, надёжного человека, а поняв что перед ним враг не смог сместить.

Мне кажется, давать оценку какому-либо эпизоду надо тогда, когда нам известны не его отдельные моменты, а все в совокупности, включая всяческие предпосылки и обстоятельства. Вот когда мы, наконец, узнаем, что позволило Штанцлеру так долго оставаться на посту, тогда и будем делать выводы, что там мог или не мог сделать кардинал и какова была бы цена всего этого.

Но два мятежа, любой из которых, мог стать последним для Сильвестра, это гораздо серьёзнее.

А с чего они могли таковыми стать? Были собраны большие силы - нет. Была поддержка значительной части дворянства - нет. Была поддержка других слоев населения - опять же нет. Вспомните мысли Робера по поводу восстания Окделла: плевать хотел Надор на эскападу герцога Эгмонта... И, простите, мэтр Штих, оценивающий ситуацию с изрядного расстояния и по слухам, не обладающий реально важной информацией - не тот авторитет. Может, для Шабли и такого достаточно, но давайте не будем ему уподобляться 
Зато еще раз предлагаю обратить внимание на последствия обоих этих мятежей.
И я никак не пойму, какие позиции власть за эти восемнадцать лет сдала. По мне так наоборот, она, жертвуя в мелочах, выигрывала по крупному, все более сужая базу ЛЧ и лишая выходов на реальную власть.

И главная причина, на мой взгляд не в противоборстве спецслужб, оно то будет почти вечным, а в том, что Сильвестр не может извести "пятую колонну". Два мятежа должны были навести его на эту мысль, но кардинал медлил. К стати, как бы к захвату столицы Альдо, отнёсся Вальтер Придд?

С моей точки зрения, Сильвестр до 998 года давил ЛЧ планомерно и успешно, постепенно выбивая не отдельных личностей, а саму базу оппозиции. И почти закончил этот процесс.
Вальтер Придд, по моим прикидкам, отнесся бы к захвату столицы Альдо так же, как и его сын Валентин.

А на мой взгляд, на момент начала КнК, обстановка в Талинге, лишь на первый взгляд была спокойной. Наличие в стране не малого количества людей, в том числе и высокопоставленных, готовых ради достижения своих целей сотрудничать с другими государствами, означает, что "вот-вот рванёт боекомплект".

Тут мы с Вами, видимо, принципиально не сойдемся во взглядах. Я в тексте ничего такого не нахожу. По мне так она именно что спокойная, все тихо-мирно занимаются своими повседневными делами.  Исключение - четыре графства Старой Эпинэ, которые власть планомерно готовит под "умиротворение" по образцу Придды и Надора, что и должно было послужить последним этапом зачистки страны от ЛЧ. Какой там "вот-вот рванет боекомплект"?
 

Интересно, а как сплачивал унаров, предшественник Арамоны, полковник Дюваль?

А в чем проблема то? Мог это делать точно также, как потом - Арамона, мог - с помощью менторов, действовавших в той же манере. Травить унаров не обязательно должен сам начальник, главное - чтобы существовало постоянное давление, вызывающее чувство протеста и желание сплотиться.

Да, и почему Вы решили, что Адгемар получал добро от Паоны на варастийскую затею, а ЛЧ в Олларии были заранее предупреждены? Скорей наоборот, как раз потому, что Гаийфа была не в курсе предстоящих чудес, шпионы Талига ничего и не вынюхали.

Если хочешь сказать что ход Совета был срежиссирован Алвой, то в книге этого нет, зато озвучено мнение кардинала.

Я не хочу, я это уже давным давно говорил. Причем не один раз, если память не подводит. Искать лень, честно говоря, но в принципе можно прошлогодние темы поднять. Там и про роль Штанцлера, и про сыграный дуэт Алва-Лионель было.

[Rochefort]

Я не хочу, я это уже давным давно говорил.

Я помню. Мне казалось, там были предположения, а не озвучивание непреложной истины и другие версии сохраняют право на жизнь.

[LadyRo]

Просто пара слов по поводу благополучного положение в стране на момент начала КНК. А вот Арно Савиньяк так не считает, он напротив, сравнивает ситуацию с той, что была четыреста лет назад и сетует, что нового Франциска нет (беседа унаров-арестантов в галерее). У Арно вроде нет причин быть необъективным.

[Dreamer]

Я помню. Мне казалось, там были предположения, а не озвучивание непреложной истины и другие версии сохраняют право на жизнь.

Да я вроде бы и так везде, где только можно, пихаю "ИМХО" и его аналоги. Но не в каждую же фразу это вставлять...
На данный момент по совокупности имеющихся данных этот вариант для меня наиболее реальный. Если необходимо, уточняю - это мой вывод (предположение), права на существование других версий он, естественно, не отрицает. Так же как другие версии не отрицают права на существование этой.

Просто пара слов по поводу благополучного положение в стране на момент начала КНК. А вот Арно Савиньяк так не считает, он напротив, сравнивает ситуацию с той, что была четыреста лет назад и сетует, что нового Франциска нет (беседа унаров-арестантов в галерее). У Арно вроде нет причин быть необъективным.

Вообще-то речь там шла немного о другом. Не столько об обстановке в стране, сколько об авторитете правящей династии. Что неудивительно при том, что вначале были Франциск Второй со своей Алисой, теперь вот - Фердинанд. При этом Альберто тут же заявил, что не важно, у кого корона, главное - у кого власть, а Сильвестр, по его словам, человек умный. Ну не уважают талигойцы Фердинанда, Сильвестра с Алвой уважают больше. Так реальная власть в стране - как раз Сильвестр с Алвой.
Вот посмотрите: даже при крайне неблагоприятном стечении обстоятельств "рвануло" по-настоящему только в Старой Эпинэ. И все. Остальные провинции остались спокойны, на небольшой территории, контролируемой Альдо с помощью наемников, население тоже под знамена Раканов не рвется. Будь до этого ситуация в Талиге действительно "на пределе", такого бы не было.

[бховани]

Интересно, а как сплачивал унаров, предшественник Арамоны, полковник Дюваль?

А в чем проблема то? Мог это делать точно также, как потом - Арамона, мог - с помощью менторов, действовавших в той же манере. Травить унаров не обязательно должен сам начальник, главное - чтобы существовало постоянное давление, вызывающее чувство протеста и желание сплотиться.
 

Извините, что вмешиваюсь, но, в таком случае ставленник кардинала Арамона с задачей явно не справился.
В КнК достаточно детально описан только один выпуск унаров. И кто там сплотился и вокруг кого? И что (кто) именно послужило поводом для сплочения? Насколько я помню, то в результате действий Арамоны появились две группы унаров, которые недолюбливали друг друга, один гордый и умный одиночка (впрочем, он мог быть и сам по себе) и некоторое количество людей, которые никому не были интересны. Я имею в виду группы Эстребана и Дика. И разве не пользу государства идет то, что из выпуска выходят люди, которым в будущем управлять этим самым государством, которые ненавидят и презирают друг друга? И когда лично администрация учебного заведения прикладывает к этому руку? Например: встреча Арно и Валентина. Или высказывание о том же Валентине Альберто?
Я могу ошибаться, но сплочению и единению унижения одних и восхваление других никак не способствует, по моему мнению.
А может логичнее было бы не противопоставлять Дика остальным, не устраивать на него травлю, а попытаться перетянуть его на свою сторону?
И еще. Мне кажется, что ставить во главе привелигированного учебного заведения для молодых людей лучших фамилий государства человека, пользующегося всеобщим презрением, труса и, простите, недоумка, как-то просто некрасиво и неуважительно по отношению к этим самым молодым людям.
И Вам не кажется, что публичное унижение Дика, когда он вынужден был рассказывать о его отце, в приличных людях может вызвать уважение и симпатию не только к Дику, но и к его отцу? Который, кстати, был реальным бунтовщиком.

Что касается остального, то, если дело обстояло так замечательно и блистательно, то к чему тогда все мероприятия по проведению большой резни чистки, разорению провинций и подготовке государственного переворота? Мне кажется, что в благополучной и процветающей стране подобные мероприятия не нужны, более того, они преступны, так как разрушают саму эту страну.

Извините, что влезла 

[Rochefort]

На данный момент по совокупности имеющихся данных этот вариант для меня наиболее реальный.

Ну я же не хочу с тобой непременно поссориться. Просто ты берешь одну пуговицу и пришиваешь к ней костюм, а я беру другую - и твой костюм к ней не идет Насколько я помню, ты отталкивался от Алвы - напился, нахамил о короле, значит он уже заранее, все спланировал и уже заливал душевные муки о еще не потопленных, но уже обреченных бирисских младенцах. Если я помню плохо, скажи, найду, перечитаю.

Есть момент, который делает эту версию не единственной. В первом приближении Алве совсем не обязательно было чесать правой рукой левое ухо - можно было просто пойти к Дораку и сказать что он знает как решить проблему, не хватает только ранга проэмперадора. Алва не пошел, а предпочел действовать через королеву (по твоей версии). Получается, что он больше уверен в своей способности убедить Катари, чем Дорака. А почему? Дорак выбирает плохое решение чтобы избежать очень плохого - не от хорошей жизни, просто он другого выхода не видит, но ведь Алва - величайший полководец, который - это постоянно подчеркивается - способен сделать то что остальные считают невозможным. Как он там рассказывал? Все говорили что я сошел с ума, а я...я...я!!! И заметь, разумной причины держать кардинала в неведении и перехватывать его гонцов тоже нет - ну не ради же эффектного вопрос - что, испугался да? Думал мы пропали, а мы вот они...

Получается, Алва не доверял Дораку? А почему, сам же подчеркиваешь, какие они там все единомышленники. Выходит, Алва считал, что в критической ситуации Дорак не способен на решительные действия? Так э... тогда мнение Алвы поразительно коррелирует с мнение Лукача - слабый политик, перестраховщик, сплошные полумеры, а когда надо что-то предпринять, то лучше за его спиной, а то все испортит... Тоже вариант, конечно Но есть и другой - ЛЧ по честному подставляли Алву, но тот решил что ему это на руку и не стал отказываться. А что напилси вчерась - так с кем не бывает? ПМ расслабился, ничто человеческое ему не чуждо, в том числе и легкое превышение нормы. Изредка


P.S. Все-таки, версия о незначительной угрозе, которую представляло восстание Окделла, мне не нравится. Алва принял решение, за которого окружающие посчитали его явным психом - неужели великий полководец проявляет избыточную э... экстравагантность? Не вынужденную обстоятельствами? Делает так, как не может сделать никто другой, но то, что любой сделает менее сложным способом? Да и "восстание должно отвлечь войска Талига" тоже не совсем хорошая идея.

[Эледем]

Да нет, легко. Именно что абсолютная. Все признаки этого типа монархии в соответствующей теме были представлены.

Дример, а вот тут я пожалуй воспользуюсь афоризмом Козьмы Пруткова - "Если на клетке льва написано осел - не верь этому". Или другим высказыванием советских времен - "Мы делаем вид, что работаем, власть делает вид, что платит нам деньги". Некий аналогичный афоризм и про абсолютную монархию в Талиге можно сочинить.

[Neferata]

Эр Dreamer ,  за меня уже все сказала э. бховани  (полностью согласна с ее мнением ). От себя добавлю-после исчезновения Арамоны начальником в Лаик назначили волею Алвы Клода Дезаррижа . Вот мнение кардинала по этому поводу: " ...потому что решение правильное. ... надо полагать , этот Дезарриж предан Талигу и своему маршалу , смел и неглуп...".
Значит можно назначать на должность и умного , и смелого и просто не мерзавца ? Так зачем был нужен в Лаик трус и мерзавец?

[Kitero]

Значит можно назначать на должность и умного , и смелого и просто не мерзавца ? Так зачем был нужен в Лаик трус и мерзавец?

Может для того, чтобы оказать услугу Креденьи? И не дать ему заслуженный давно пост тессория? А дать его более верному (лично Дораку) Манрику? Как один из вариантов.
П.С. Алва знал Арамону. Алва не возражал против Арамоны. Значит Алва был им доволен. (Арамона - непосредственно подчиняется Алве.)