Канцлер и кардинал. Два сапога пара (? , ! , . ) - II

[Лукач]

Восемнадцать лет страной руководит несправляющийся со своими обязанностями человек, на ключевых позициях - "не те люди", череда продовольственных кризисов, все это время - "беспрестанные ошибки". И как только Талиг выдержал эту вакханалию и не загнулся уже лет через десять...
Слава Леворукому, что в моем экземпляре книги всех этих чудес нет, поэтому можно не ломать голову над этим вопросом. 

 Полагаю, что мой экземпляр книги идентичен Вашему. Тем неменее. Сильвестр занимает свой пост девятнадцать лет, восемнадцать из которых он бодается с Штанцлером, видимо король создал и поддерживает систему сдержек и противовесов.
Талигу всё сложнее выдерживать эту вакханалию. Каждое, антиправительственное выступление, становится сюрпризом для этого самого правительства. Хоть один заговор был разоблачён до того, как он стал мятежом. Варастийский кризис был разрешён отнюдь на правительством. Оно то как раз намеривалось идти путем, который ей наметили заговорщики. Хорошо, народ безмолвствует. Но дворянство почему бузит? С жиру бесится? Или не те ляди на ключевых постах совершают беспрестанные ошибки.
 Kitero
 Вы правы. Напрасно я так про Арамону. Ведь он собственно славный человек, добросовестный служака, Ну подворовывает чуток, а кто безгрешен. Трусоват, так ему унаров в бой не вести. Вот бы все так, каждый на своём месте, делал бы своё дело, как следует.

[Dreamer]

Полагаю, что мой экземпляр книги идентичен Вашему...

Не получается. Нет в моем экземпляре того, что Вы здесь перечислили, увы.

И, кстати, зря Вы с такой иронией отозвались на слова Kitero, там очень точно указывается, зачем в Лаик был нужен именно такой персонаж и как работает (кстати, полезно и эффективно) эта система.

[Rochefort]

И как только Талиг выдержал эту вакханалию и не загнулся уже лет через десять...

По твоему этот продукт в честь кардинала выпустили? Или в честь "не тех людей"?

[Dreamer]

Наверное, в честь "не тех". 
И мы даже знаем, в честь каких именно

[...LaYiN...]

А Сильвестр больше опасался что его подсидит кто-нибудь из своих. Поэтому предпочитал окружать себя слабыми, зато неопасными людьми. Подобная команда просто не могла справиться с таким объёмом, таких задач. Отсюда беспрестанные ошибки.

а собственно, зачем ему нужна была особенно сильная команда? Сильвестр ведь хотел посадить на трон Алву, а из него вышел правитель даже получше Дорака, имхо. Ну и совсем другое дело, что Сильвестр нового короля не успел посадить (я бы даже сказала, свалить на него трон), он же рассчитывал прожить еще года три (или уж сколько там точно, не помню)

[Лукач]

  Dreamer
 В Вашей книге не упоминаються Торская кампания, мятежи Борна и Окделла? Отсутствуют Саграннская война и Октавианская ночь? А поход Альдо на Олларию закончился неудачей? Я тоже хочу почитать эту книгу.
 По поводу иронии. Вы правы. Она не к месту. Слово "славный" долой. Всё остальное соответствует ситуации.
  LaYin
 Сильвестр затеял возведение Алвы на трон только тогда, когда самому оставалось жить всего-ничего. И когда понял, что иначе, после его смерти ситуация окончательно выйдет из под контроля. Пока он сам вертел королём, пока сам заправлял страной, о смене династии он не задумывался. Эта затея, своеобразный шаг отчаяния.
 

[...LaYiN...]

Сильвестр затеял возведение Алвы на трон только тогда, когда самому оставалось жить всего-ничего. И когда понял, что иначе, после его смерти ситуация окончательно выйдет из под контроля. Пока он сам вертел королём, пока сам заправлял страной, о смене династии он не задумывался. Эта затея, своеобразный шаг отчаяния.

ну... не знаю, помоему, он вполне серьезно на это рассчитывал и это не было лишь жестом отчаяния.

[Лукач]

  LaYin
 Так и я согласен что намерения у него были серьёзней некуда. Главное, когда они у него появились. Человек значительную часть своей жизни возводил какую-то конструкцию, под названием талигская политическая система, а за пару лет до смерти его осенило - всё это никуда не годится. И тогда он решил, до основанья всё снести, и пусть другие строят что-нибудь новое, более жизнеспособное. 

[Dreamer]

  Dreamer
 В Вашей книге не упоминаються Торская кампания, мятежи Борна и Окделла? Отсутствуют Саграннская война и Октавианская ночь? А поход Альдо на Олларию закончился неудачей? Я тоже хочу почитать эту книгу.

Лукач, скажите, а зачем Вы это здесь перечислили? Разве данные факты являются доказательством того, что:
1. Сильвестр восемнадцать лет бодается со Штанцлером?
2. "король создал и поддерживает систему сдержек и противовесов"?
3. На ключевых постах в Талиге в течении тех же восемнадцати лет находятся сплошь некомпетентные люди?
4. Эти некомпетентные люди совершают "беспрестанные ошибки" например, не был раскрыт ни один из известных кардиналу заговоров (они видимо, сами рассосались, поскольку мятежи он упоминает отдельно)?
5. В результате этих ошибок все восемнадцать лет Талиг переползает из кризиса в кризис и ему "всё сложнее выдерживать эту вакханалию"?
Есть ряд описанных в книге фактов, есть нарисованная вами ужасная картина, но логической связи между первым и вторым как-то не прослеживается. Мне остается только повторить - в моей книге всего этого по-прежнему нет. 

А насчет Арамоны... Мы ведь здесь обсуждаем его не отвлеченно, а в контексте кадровой политики кардинала. Соответственно, важным является не то, что за человек Арамона сам по себе, а насколько оправданным является его назначение на данную должность. Если назначенный делает то, что нужно (создает давление на унаров, сплачивая доселе незнакомых людей и помогая им налаживать связи) и на выходе мы имеем требуемый результат, значит, выбор был правильный.

[Лукач]

   Dreamer
 По поводу Арамоны. Я искренне согласился, что моя ирония была не к месту. Арамона действительно добросовестный служака и т. д. Но "славным человеком" его не назовёшь.
 Далее. "король создал ...", это я пытался пошутить. Конечно он ничего не создавал. Поэтому шутки долой.
 1. Сильвестр именно что бодается с Штанцлером. При чём последний, в этой драке не брезгует никакими приёмами. Полагаю что подобное соперничество идёт во вред Талигу. 
 3 и 4. Заговоры действительно не раскрывались. О них узнавали только когда заговорщики открыто выступали с оружием в руках. При этом выступления были достаточно многочисленные и имели зарубежную поддержку. И как оценить власти допустившие такое, да ещё неоднократно. По-моему слово "некомпетентные" вполне подходит. Кардинал знал о других заговорах? И пресёк их? Может быть. Не буду спорить. Но нападения бирисцев, совершенно точно, стали для него неприятной неожиданностью, как и последовавшие за этим дипломатические шаги соседних стран. Как это характеризует Сильвестра и его окружение? А последний заговор, который удался, только ли смерть кардинала не позволила предотвратить его? Так может быть, будь у руля другие люди. всего этого можно было избежать.
 5. Все эти события произошли не одномоментно, а в течении двенадцати лет. Обстановка накалялась постепенно. Каждое последующее выступление заговорщиков было более изощрённым и лучше подготовленным чем предыдущее.
 И наконец. Ситуация в Талиге на момент действия в ЛП ужасная. Не будь он таковой, не потребовалось бы затевать широкомасштабных чисток.
 Ну и совсем напоследок. Признаю, что целый ряд чиновников, в том числе и высокопоставленных, качественно выполняли свою работу. Ведь простой народ в политику не лез, заговорщиков не поддерживал. Значит их всё устраивало и это, безусловно заслуга властей. Однако неудачи в сфере госбезопасности свели все успехи на нет.

[Локи]

Но нападения бирисцев, совершенно точно, стали для него неприятной неожиданностью, как и последовавшие за этим дипломатические шаги соседних стран.

Нападение бириссцев - возможно. С другой стороны подготовка к войне происходит не в Талиге. Насколько я понимаю достаточно быстро и скрытно (тем более что поднять нацию войнов легко ). А вот насчет "дипломатических шагов" можно поподробней, что имеено стало неожиданностью для Сильвестра? Мне так кажется, что он прекрасно понимал, что могут сделать "друзья" Талига...

Каждое последующее выступление заговорщиков было более изощрённым и лучше подготовленным чем предыдущее.

Честно говоря мне так не показалось... Чем интересно Окделл был изощреннее Борна?

Признаю, что целый ряд чиновников, в том числе и высокопоставленных, качественно выполняли свою работу. Ведь простой народ в политику не лез, заговорщиков не поддерживал. Значит их всё устраивало и это, безусловно заслуга властей.

Слава богу у властей есть заслуги! Все-таки не идиоты видно были у власти.

Однако неудачи в сфере госбезопасности свели все успехи на нет.

То есть кардинал у нас не бездарный управленец, а просто плохой "службист"? 
Лично у меня сложилось впечатление, что шпионы кардинала все же не зря ели свой хлеб и очень о многом кардинал знал. И принимал меры или ждал, смотря что он считал более выгодным. А то что он не знал всего... это знаете ли невозможно. В коце концов с начала времен враждующие стороны скрывают информацию и скармливают дезу, перекупают и вербуют агентов... Какая-то сторона должна оказаться проигравшей. Сегодня Талиг - завтра Дриксен.

[Neferata]

Непонятно, что всем не нравится в Арамоне? Лаик управляется отлично, менторы ухитряются вдолбить какие-то знания даже в тупую голову Окделла, унары сплачиваются перед лицом тупого начальника. В Лаик будущая элита страны узнает друг друга, налаживает связи. Даже при резко отрицательном отношении Арамоны к Дику, тот стал не последним из 21 унара. Все говорит, что система отработана и прекрасно функционирует. А Арамона - ее неотъемлимая и полезная часть. Да еще и Креденьи доволен, да еще на стол Дораку ложится свежая информация обо всех унарах.

КНК:" Арнольда неожиданно удостоил аудиенции кардинал. В Лаик Арамона вернулся капитаном и начальником. Первое , что он сделал, это выставил за ворота поместья менторов и слуг, относившихся к нему без должного почтения, заменив их на новых ,для которых капитан был богом и царем... Свершив неотложное , он принялся за унаров." " Арнольд старался. Если ему намекали, что какой-нибудь унар принадлежит к неугодному Его Высокопреосвященству семейству и не должен попасть в число лучших, тот не попадал. Если капитан узнавал, что новый воспитанник является "нужным" , он немедленно опережал "ненужных " ." И дальше:" Его Высокопреосвященство еще осенью дал понять ( Арамоне) ,что желал бы избежать представления сына Эгмонта ко двору , а если не получится , увидеть его среди последних в списке."
Мнение кардинала о своем ставленнике-" дурак и пьяница" и " мерзавец.".
 По -моему , кардинал назначая Арамону в Лаик меньше всего думал о " сплачивании" унаров и их " знакомстве и единении", Все это происходит скорее вопреки воли кардинала. Если бы кардинал действительно хотел сплотить унаров и прибрать к рукам отпрысков мятежных герцогов и ЛЧ ,то он должен был назначить на пост начальника Лаик умного человека с четким планом действий. Примерно так , как у Хайнлайна в Звездной пехоте:" Все в лагере было направлено на то, чтобы сделать нашу жизнь насколько возможно тяжелой. И делалось это сознательно. У каждого из нас складывалось твердое убеждение, что в лагере тон всему задают явно посредственные люди , садисты, получающие удовольствие от возможности властвовать над нами. Но это было не так. Все было слишком тщательно спланировано и рассчитано слишком умно ... Подбирались прежде всего профессионалы, способные создать жесткую испытательную атмосферу для новобранцев. Садист , как правило , слишком туп и эмоционально несвободен в подобной ситуации."
Если бы Арамона был на своем месте , то о. Герман не требовал бы у кардинала его замены. Кардинал пошел по своему излюбленному и простому пути- назначил в Лаик " ручного мерзавца".
 Не понимаю ( может в СЗ найдется объяснение ) почему кардиналу нужно третировать и унижать детей " неугодных" ему семейств вместо того , чтобы пытаться влиять на неокрепшие и незакосневшие умы юношей в нужном ему и Талигу направлении?
 А вот еще мысли кардинала о Штанцлере после Октавианской ночи:"Принимает бой... Что же у него в рукаве? Наверняка что-то есть. Им нужно отстоять Килеана , хотя бы для того , чтоб Карлионы , Рокслеи , Краклы и другие недовольные , но осторожные не отшатнулись.... ".
Так и хочется спросить- а что , г. кардиналу не нужно , чтоб эти самые '' недовольные , но осторожные'' отшатнулись от Ш. ? Г. кардиналу экстрима не хватает? Или он уверен ,что "одним махом всех убивахом"?

[Dolorous Malc]

И дальше:" Его Высокопреосвященство еще осенью дал понять ( Арамоне) ,что желал бы избежать представления сына Эгмонта ко двору , а если не получится , увидеть его среди последних в списке."

Ну и какое место в списке сын Эгмонта занял по факту?

[Rochefort]

Ну и какое место в списке сын Эгмонта занял по факту?

А разве Арамона не попытался? Просто, когда в одну связку с Окделлом угодили еще пятеро представителей нужных фамилий, включая родственника "нашего всего", топить Окделла оказалось затруднительно. А потом Арамона погрузился в борьбу с мелким хулиганством... Отвлекся

[Dreamer]

Лукач, я

1. Сильвестр именно что бодается с Штанцлером. При чём последний, в этой драке не брезгует никакими приёмами. Полагаю что подобное соперничество идёт во вред Талигу.

Но о том, что все это продолжается с самого первого дня вступления в должность, в тексте нет ни слова. Мы тут в свое время очень долго обсуждали ситуацию с эром Августом, и при всех своих противоречиях как раз тут сходились во мнениях - в начале своего кансилльерства Штанцлер вполне мог и не быть оппозиционером.
 

3 и 4. Заговоры действительно не раскрывались. О них узнавали только когда заговорщики открыто выступали с оружием в руках. При этом выступления были достаточно многочисленные и имели зарубежную поддержку. И как оценить власти допустившие такое, да ещё неоднократно. По-моему слово "некомпетентные" вполне подходит. Кардинал знал о других заговорах? И пресёк их? Может быть. Не буду спорить.

Кардинал упомянул "пяток заговоров и два мятежа". Значит, этот "пяток" был таки раскрыт, и "некомпетентность" тут куда-то подевалась? ИМХО, рассчитывать на то, что в тайной войне всегда и везде будет побеждать только одна сторона, - не стоит. Что-то раскрыли, что-то - не смогли, по-моему - вполне нормально. Это ж не шаблонная "сказочка", где могущественные спецслужбы знают абсолютно все и про всех. При этом обратите внимание на такую интересную деталь - оба мятежа носили сугубо локальный и ограниченный характер, большого ущерба не нанесли, поддержки не получили (про многочисленность - в книгах об этом ни слова) и были быстро подавлены. Зато после этого в Придде, а потом в Надоре оппозиции по сути не осталось, тишь да гладь... И даже захват Альдо столицы не смог вызвать там никаких возмущений против Олларов. Ни на какие мысли не наводит?

5. Все эти события произошли не одномоментно, а в течении двенадцати лет. Обстановка накалялась постепенно. Каждое последующее выступление заговорщиков было более изощрённым и лучше подготовленным чем предыдущее.
 И наконец. Ситуация в Талиге на момент действия в ЛП ужасная. Не будь он таковой, не потребовалось бы затевать широкомасштабных чисток.

Простите, но вот все это текстом совершенно не подтверждается. Ни про изощренность, ни про накаляющуюся обстановку ничего не сказано. Наоборот, на начало КНК ситуация описывается как очень спокойная. И как раз жизненная необходимость той чистки, что замыслил кардинал, вызывает ну очень большие вопросы. Как раз его политика по отношению к ЛЧ на протяжении всех предыдущих лет мне представляется гораздо более разумной и эффективной. Но последние два года жизни Сильвестра - это отдельная, очень грустная песня.

А Арамона, Вы правы, вовсе не "славный", но ему таковым быть и не надо. Именно такая непривлекательная личность и нужна, чтобы против неё объединялись ранее незнакомые люди, собравшиеся с разных концов страны. Вспомните эпизод представления наследника из КНК, пожилые военные радостно вспоминают  проделки с нарнским листом. Арнольда в Лаик еще не было, но "война с менторами" шла и тогда. И воспоминания о ней до сих пор связывают талигойских генералов. У них были свои "арамоны"... 


Neferata,
а Вы не допускаете мысли, что лаикская система, вообще-то, ориентирована не на отдельных "отщепенцев", а на основную массу дворян Талига, в целом лояльную короне?  И, соответственно, целью воздействия являются вовсе не "отпрыски мятежных герцогов", а такие унары, как Паоло, Берто, Арно, Каттершванцы?