ВКП(б) - как преступная организация в борьбе с собственным народом

[C@esar]

С опытом руления на танке КВ 100 метров?

И с 3000 исправных танков из 25 000 с лишним номинальных  (цифры неточны, не подтверждены, но вполне могли иметь место в реале).

Вывод: России не везет по жизни.

пожалуй единственный верный вывод... 
Судьба ее такой.

[*php*]

Бесспорно. По этому сейчас только немножко влез в дискуссию дабы эр *php* не утверждал, что подобная мысль есть "бред". А вот завтра развернусь по полной. 

С уважением.

Хорошо, не бред.
Однако формулировка "ничем не подтвержденное и не доказанное утверждение" пока остается.

[BunkerHill]

Путиловский завод, например, это не промышленность?

Сколько заводов равной и большей мощности в концерне Круппа (Германия)? в концерне Шнейдера(Франция)?
Путиловский завод, это не промышленность, это частный случай, на фоне аграрной и отсталой страны.

Гимнази и реальные училища с открытым доступом, ограниченным только платой за образование - это НЕ нормальное образование?

НЕнормальное, с учетом того, что большевики давали образование БЕСплатно. Потому жонглирование с "ограничением только платой", не проходит. А еще на Трехгорной мануфактуре были детские сады. Единственные на всю РИ. А еще проще почитать воспоминания некоего Булгакова, который был сельским врачом. И описывал детскую смертность в РИ в сельской местности.

И это несомненно поразило в самое сердце экономику РИ.

Нет это была одна из соломинок которые в конце концов сломали хребет верблюду.

 

Хочется грязных подробностей об освоении производства с трудом. Это как?

Это с закупкой комплектующих за рубежом, с отстутствием токарно-фрезерного оборудования, и высоким процентом брака на выходе.
Для сравнения РИ выдала к 1917 году  28 тысяч пулеметов собственного производства.
Германия 280 тысяч единиц.
Кто из них промышленная держава, а кто елозит задницей по навозу?
В российской дивизии было по штату 72 пулемета.
В немецкой 340 пулеметов.
В английской 684 единицы.
Во французской 400 единиц.
Какая армия технически оснащена, какая елозит задницей по навозу?

И ситуация от года к году не менялась ну совершенно?

При большевиках изменилась. При царе Николашке не менялась.

В СССР 1930-х подобных проблем естественно не было?

Как ни странно в таких чудовищных масштабах не было. К 1937 году прожектеров всех постреляли, и началось поступательное развитие промышленности, оборонной в том числе. Во всяком случае у СССР было свое собственное производство танков, самолетов, автомобилей, паровозов. В РИ такого не было, и не ожидалось.

Где освоено?

Пулеметы:
Дания - ручной пулемет системы Мадсена 1907 год.
Великобритания ручной пулемет системы Льюиса 1915 год.
Германия ручной пулемет MG-08/15 1915 год
Пистолет-пулемет Бергманна 1918 год.
Франция - пулемет Шоша 1917 год.
Италия пистолет-пулемет Ревелли 1915 год.

Автоматические винтовки:
США  - BAR - 1918 год
Германия Маузер 1915 год
Франция RSC  в двух вариантах карабина и собственно винтовки 1917 год.
Россия Автомат Федорова 1916 год (произведен в количестве 200 единиц, под японский патрон 6.5мм Можно кричать: "Слава России и православному царю!!" осилили ажно 200 штук, при том что у французов и американцев счет шел на десятки тысяч за год.)

Каковы параметры массового производства?

Очень простые. например когда в одной стране строят одно чудовище на трех колесах под названием "царь-танка". в другой стране в это же время не напрягаясь делают около сотни "самцов" и "самок". Когда в одной стране для производства бронеавтомобилей используют зарубежные шасси, закупаемые поштучно, а в другой производят около тысячи танков Рено ФТ-17 полностью собственного до последнего винтика производства.
Когда в одной стране, на "царь танку" выдают ажно два мотора "Даймлер" со сбитого немецкого дирижабля, и это сичтается несомненным успехом снабженцев и проявлением личной милости царя, а в другой стране на заводе "Гном" делают тысячу моторов в месяц.
Примерно такие параметры.

Ну СССР практически все то же самое гогольмоголем планеты помешать не стало. Что теоретически принципиального для РИ былонеразрешимо в перечисленных Вами факторах - я так и не понял.

Теоретически, можно построить город на Луне, практически почему то до сих пор не строят...
Проблема была именно в наличии семейки Романовых и их клики у власти. И в проводимой ими политике, причем это выражалось во вполне ощутимых и материальных фактах. Как то отстутствие промышленности в товарных масштабах.
Зависимость от внешних источников в части наукоемких и индустриальных производств. Наличие большого госдолга при низкой ликвидности экономики. Вопрос дефолта в 1917 году стоял довольно остро. И самое главное низкое качество управляющего персонала. начиная от царя. Реформы Столыпина прекратили проводить в жизнь не большевики, а именно Романовы.
Потому что подмечено все вполне верно, никаких реальных причин для ввязывания в ПМВ у РИ не было, никаких реальных выгод от победы в ПМВ, РИ не получала.
Фактически РИ воевала за форты Дуомон и Во. Это те самые которые были в Вердене.

Т.к. войны, которые начинают, обычно имеют тенденцию доводить до победного конца. А не как большевики.

Ага или тенденцию с треском проиграть, как была проиграна Крымская кампания.
причем была проиграна именно с треском, когда не смогли оказать никакого вменяемого сопротивления несчастному экспедиционному корпусу, который снабжался с другого конца планеты.
 Я просто реально не понимаю, чего такого ужасного сделали большевики? Армия государя императора реально не могла и не хотела воевать.
Как раз таки Ленин угадал правильно, с моментом заключения Брестского мира. Потому как по итогам никаких проблем не было, ни одного рубля из репараций большевики немцам так и не заплатили, оккупированная немцами Украина, была освобождена  сразу же после подписания перемирия в Компьене.
Или имеется некая надежда на то, что РИ или как там она должна была называться при Керенском, допустили бы к дележке пирога в числе стран победителей? Меня терзают  сомнения по данному вопросу. Хотя бы исключительно из-за наличия царских долгов.
Никто всерьез претензии России рассматривать не собирался.
Более того, репарации, даже если бы какую то их долю РИ таки и урвала себе, платить Германии было банально нечем. Их в конце концов немцам так и списали.

[Yolka]

Прелестненько, прелестненько...

В 41  в  России не  было  той  организованой  подрывной  силы. действующей  против  своего Государства, какой  в 17  году  были  в Империи больщевики.

А то ж!  Кто мешал предшественникам поступить так же и поставить большевиков к стенке, дабы «не подрывали»? Как сказал Змей, не смогли – сами себе злобные буратины. Вот ровно те же претензии, справедливости ради, можно предъявить и к властям позднего Союза. Впрочем, эти вовремя сориентировались и вместо Ипатьевского дома получили свой кусок пиццы.

СССР  пал  вообще  без  участия  какой-либо  "Пятой  Колонны".
Так  что по  вашей  же  логике  он Не  был великой  державой.

Хи-хи! То, что мистер Вулси уже и не скрывает, что для развала СССР понадобилось восемь лет платить зарплату нашим диссидентам – это так, старческий  маразм.

Просто  в  период  41-45  годов  эта  людоедская  сущность  не  так  сильно  проявлялась. Был  сделан, так  сказать, перерыв  в  истреблении  своего народа

.
И то верно! Смотрим, однако, и без нас есть кому поисстреблять. Ну, думаем, пущай они поработают, а мы отдохнем пока.  

БЕЗ  большевиков  НЕ  США, а  Россия  была  бы  сейчас  мировым Гегемоном.

Ох, как же надоело сослагательное наклонение.
До большевиков Россия сидела, извиняюсь, на выходе пищеварительного тракта. С большевиками таки стала одной из двух мировых держав, удерживая паритет с США. При господах демократах скатилась почти к исходному состоянию. Что будет дольше – поглядим. Вот это историческая реальность.
Дример

Мы имеем с одной стороны некий условный прогноз, сделанный аж сто лет назад и утративший актуальность по разным причинам, в том числе и по тем, к которым большевики никакого отношения не имели (не они начали ПМВ, и реформы в России торпедировали тоже не они).

И даже революцию начали не они.
ТоТ

При чтении сразу вспоминается высказывание про историю, трагедию и фарс. Сугубо применительно к истории зеленого форума.

Воистину 

Даже спорить не хочется.

Отчего ж не позабавиться?
Да, версия хороша, браво!
МИБ

Путиловский завод, например, это не промышленность?

85 % крестьянского населения. 15 % - все остальные, включая дворян, мещан и т.д. Рабочих было, кажется, пять-шесть процентов. Если угодно, давайте говорить не об «отсутствии», а о «практическом отсутствии», ибо значимой долей это считать трудно. Не, если Вы докажете сплошную автоматизацию, роботизацию и прочие блага цивилизации на заводах великой Российской Империи, я готова взять свои доводы обратно, конечно.

В СССР 1930-х подобных проблем естественно не было?

С государства, которому от роду несколько веков, спрос другой, нежели с пятнадцатилетнего. В СССР 50-х подобных проблем не было и голода не было. Т.е. ужасным злобным большевикам удалось с ними справиться, несмотря на Гражданскую и ВОВ, безграмотность и полную экономическую разруху в начальный период, утечку мозгов за рубеж в первую волну эмиграции и прочие «прелести». РИ, имея фору в сто лет без войны на своей территории, это сделать не смогла. Туда ей и дорога.

[GrossAdmiral TRAUN]

СССР  пал  вообще  без  участия  какой-либо  "Пятой  Колонны".
Так  что по  вашей  же  логике  он Не  был великой  державой.

А вот это новость. То есть Российскую империю, процветающую и великую, развалили злобные агенты кого-то там, а загнивающий СССР сам взял и умер. На ровном месте загнил и умер.

Кстати, а вы не хотите все-таки попытаться доказать оба тезиса: 1) большевики развалили РИ; 2) развалиться СССР никакая внешняя сила, занимающаяся подрывной работой изнутри, не помогала?

Сожалею, что  для вас  это новость.

Нет, НЕ  хочу  доказывать ОБА  тезиса.
В  силу того, что никогда  не  выдвигал  их  в  той  форме,  в  какой  Вы  их  тут озвучили.

Я утверждаю, что партии большевиков, меньшивиков  и эсеров - были провокаторами, уголовными преступниками и изменниками  Родины, которых  надо  было  не  в  Шушенское  ссылать, как  это  делал либеральный  режим  Николая  Романова, а  на  Сахалине  сгноить в цепях  в рудниках, на  каторге.
И еще  я утверждал, что Проплаченная  Врагами  России  подрывная  деятельность  ВКП(б)  была  Одной  из  главных  причин фактического поражения  России в  первой  Мировой.
Не  более того.

По  СССР  скажу  же  так:
Именно  антинародная, бездарная  и  неэффективная  политика, как внешняя так  и  внутренняя  преемника  ВКП(б) - КПСС - привела  Советский  Союз  сначала  к  упадку, а  затем  кризису  и краху.
Несколько  десятилетий  "отрицательного отбора" ни для  кого не  могут  пройти  безнаказанно.
Ни для  одной  страны, сколь  бы  значительной  она не  была  вначале.

И оба  этих  тезиса, в  принципе, с некоторыми ньюансами - давным  давно доказаны.
Людьми намного более компетентными, чем  мы  с вами.

[C@esar]

Именно  антинародная, бездарная  и  неэффективная  политика, как внешняя так  и  внутренняя  преемника  ВКП(б) - КПСС - привела  Советский  Союз  сначала  к  упадку, а  затем  кризису  и краху.

Таки непрерывный монотонный упадок с 1917(22) по 1991? Или с 1953 по 1991? Россия (СССР) все это время падала, падала и падала?

Я бы еще согласился с периодом от Брежнева до Горбачева. Но при этом с учетом разгона, данного стране при Сталине и роста по инерции при Хрущеве.

И оба  этих  тезиса, в  принципе, с некоторыми ньюансами - давным  давно доказаны.
Людьми намного более компетентными, чем  мы  с вами.

А фамилии у этих людей есть? 

[Теньент]

"Приказ №1", разваливший дисциплину в армии, издан Петросоветом без единого большевика в нем.

На грань поражения Россию поставила неразвитость собственного военного производства (снарядный голод 15-го, недостаток винтовок, которые из-за нехватки своих производственных мощностей закупали за рубежом), дикая коррупция в военных поставках и паралич транспорта. 

Припишем все потери действиям неприятной вам стороны, да? Белые грабили и убивали никак не меньше красных, а ещё "зелёные" и просто бандиты... Да и ваши цифры вызывают сомнение.

1) Большевики входили не только в Петросовет, но и в Исполком Петросовета. С самого начала - двое. Потом еще добавились. К Приказу № 1 они имеют самое прямое отношение. Вынужден констатировать - Вам следует учить матчасть.
2) Ситуация на фронте на момент февраля 1917 г. - это "на грани поражения"?   У Вас интересные представления о "грани поражения".
3) Убивали и грабили все. Но большевики: а) стремились к гражданской войне задолго до революции, б) своим приходом к власти и политикой ее спровоцировали. И несут косвенную ответственность за все ее жертвы так же, как страны-агрессоры за все жертвы Второй Мировой войны.

Эр C@esar
Численность населения Германии за период Тридцатилетней войны сократилась на треть (с 21 млн до 13 млн)
Н. Дэвис "История Европы", М., 2005, с. 417.

Кроме того, можно упомянуть якобинский террор, протекторат Кромвеля, завоевание Латинской Америки (хотя там больше оспа, но не думаю, что вина конкистадоров в истреблении индейцев  от этого меньше).

Чуть не забыл Пол Пота!
1) Преступления ландскнехтов, конкистадоров, Кромвеля (которому до большевиков далеко как до Луны), якобинцев и пр. изуверов - это оправдание для большевиков? Не большее, чем для Чикатило - убийства, совершенные Головкиным и пр.
2) А Пол Пот не коммунист?

Эр php
Я же озвучиваю собственную точку зрения. Со своей колокольни, так сказать.
Некоторые моменты касательно дел в РИ передначалом ПМВ:
- корпус инженеров - в удручающем состоянии
- отсутствие культуры производства в общем и целом
- с наукой завал (а интеллектуальная элита в основной своей массе способна только и исключительно на словоблудие)
Да и зачем РИ было развиваться? В чьих интересах, собственно?
Укажите мне "руководящую и направляющую"для этого развития.

Реформы Витте-Столыпина - это прекрасно.
Они что, активно претворялись в жизнь, Российская Империя рванула вперед семимильными шагами - но тут пришли злые большевики и испортили всю малину?
Как-то с трудом верится, честно говоря.
1) Насчет корпуса инженеров. Недавно мой коллега защитил диссертацию о технической интеллигенции в России до 1917 г. Перелопатил немало материала. И выводы далекие от Ваших сделал.
2) Темпы роста промышленного и с/х производства в 1890-е гг. и в 1909 - 1914 гг. не припомните?
3) Зачем РИ развиваться? Странный вопрос, честно говоря. Чтобы жилось лучше. Чтоб держава сильнее была. Для того же, для чего все развиваются.
В крахе РИ виноваты все - и имперская элита, и либералы - будущие "временные", и революционеры всех мастей. Большевики в их числе. Они сознательно и злонамеренно всеми силами этому содействовали.

To BunkerHill
И еще господа, детский вопрос, за что было воевать РИ в Первой Мировой Войне? Почему эту идиотскую вакханалию следовало обязательно продолжать до победного конца? Какие преференции за это получала Россия?

Не было никаких золотых яиц, и курочки рябы которая их несла тоже не было.
в 1917 году случился нормальный финиш того пути, по котрому царизм шагал со времен Екатерины Великой  
1)  Вопрос действительно детский. Наверное, для того, чтобы получить контроль над проливами, объединить Польшу и Армению под властью России, а не отдать Польшу, Финляндию, Прибалтику, Украину, часть Закавказья и 5 млрд. марок золотом впридачу. К тому же Россия не нападала, а подверглась нападению Центральных держав. Или обратное будете утверждать?
2) Екатерина-то при чём? Александры 1-й и 2-й?.
 И вообще, то что у России не был развит ряд отраслй - основание для того, чтобы загубить сначала то, что осталось (1917 - 1921 гг.), противопоставить себя всему миру, а потом на костях строить сверхдержаву, которая развалится из-за идиотичности существующей системы через несколько десятков лет? Мило!
Эр Траун, конечно, переборщил с заявлением, что РИ стала бы мировым гегемоном, а не США. Но многих "прелестей" ХХ столетия могла избежать.

Эр Станислав
Теньент
Цитата
1) Неизбежность раздела России Антантой в случе поражения большевиков в Гражданской войне или неприхода их к власти не доказана, как многие ни старались.

А подобные вещи (т.е. те, которые удалось избежать) трудно доказать с формальной точки зрения. Вон, некоторые личности сомневаются, что Гитлер собирался основательно зачистить захваченные территории СССР. И логика тут простая – раз нет подробно изложенного на бумаге и подписанного лично Фюрером плана по истреблению народов, не подходящих под стандарты Третьего Рейха, то значит нечего особо страшного для народов СССР фашизм не нёс.  
Если трудно доказать - пусть не берутся. ИМХО, утверждение о неизбежности раздела России Антантой - того же плана трава, что и утверждение, о "ичего особо страшного", которое Вы высмеиваете.

[Хронист]

Внесу в дискуссию свои пять копеек.
Вопрос о том, стала БЫ Россия ведущей мировой державой если БЫ она развивалась БЫ теми же темпами, которыми... и т.д. - это вопрос веры, а не исторической науки.
То, что царской России прогресс в промышленности и сфере народного образования, хотя и давался, но с большим трудом, а большевики, восстановив экономику после гражданской и мировой войны, раскусили эти проблемы за несколько лет - это уже факты. Что цена эа это была заплачена весьма кровавая - опять-таки факт.
Но не всю эту цену стоит списывать на большевиков. Если вести речь о гражданской войне, то не несут ли за нее ответственность те, кто сопротивлялся назревшим реформам, кто втянул Россию в бессмысленную войну, обескровившую народ и хозяйство, кто готов был ответить на приближающуюся революцию не реформами, а гражданской войной?
"Проплаченная  Врагами  России  подрывная  деятельность  ВКП(б)  была  Одной  из  главных  причин фактического поражения  России в  первой  Мировой" - а какие-то факты, помимо заглавных букв, имеются?.
Сначала мелкая придирка - тогда соответствующая партия именовалась РСДРП (б). Наконец, смею настаивать, что исторической науке неизвестны достоверные свидетельства того, что большевикам платили некие "Враги России" и на эти деньги большевики вели подрывную деятельность. Впрочем, куча заведомо недостоверных свидетельств, измышлений на пустом месте, притягиваний за уши - таки да, имеется, и это наводит на определенные размышления...

[Маленький Скорпион]

> А Пол Пот не коммунист?

Он не член ВКП(б)/КПСС.
Остальное - извините, подмена понятий.

[C@esar]

Та-ак начнем сначала.
Первый тезис был:

Совершавшиеся жестокости не превышали творившегося в других странах в сходных обстоятельствах

На что поступил вопрос:

3)Хотелось бы конкретных примеров по поводу сходных обстоятельств в других странах и соответствующего уровня жестокости.

На что я ответил:

Численность населения Германии за период Тридцатилетней войны сократилась на треть (с 21 млн до 13 млн)
Н. Дэвис "История Европы", М., 2005, с. 417.

Кроме того, можно упомянуть якобинский террор, протекторат Кромвеля, завоевание Латинской Америки (хотя там больше оспа, но не думаю, что вина конкистадоров в истреблении индейцев  от этого меньше).

Чуть не забыл Пол Пота!

Итак:

1) Преступления ландскнехтов, конкистадоров, Кромвеля (которому до большевиков далеко как до Луны), якобинцев и пр. изуверов - это оправдание для большевиков? Не большее, чем для Чикатило - убийства, совершенные Головкиным и пр.

Не больше. Но являются аргументом против неслыханности и уникальности зверств большевиков. Более того (ну здесь ИМХА на ИМХУ) почти любой альтернативный режим в сходных обстоятельств при достижении сходных целей покрошил бы не меньше, а то и больше народу.

2) А Пол Пот не коммунист?

Раз большевиков сравнивали с Мао, то почему бы не сравнить с Потом?

[Теньент]

> А Пол Пот не коммунист?

Он не член ВКП(б)/КПСС.
Остальное - извините, подмена понятий.

Не член. Но близкий родственничек.
Остальное - это что? Конкретнее можно?

[Маленький Скорпион]

> А Пол Пот не коммунист?

Он не член ВКП(б)/КПСС.

Не член. Но близкий родственничек.

член Клана Крававых Каммуняк
Вот уж не знал, что все коммунисты друг другу родня Век живи, век учись, да

> А Пол Пот не коммунист?

Он не член ВКП(б)/КПСС.
Остальное - извините, подмена понятий.

Остальное - это что? Конкретнее можно?

"Остальное" - это увязывание деяний Пол Пота и действий советских коммунистов в единую систему доказательств "большевицкого зверства".

[Gorvin]

> А Пол Пот не коммунист?

Он не член ВКП(б)/КПСС.
Остальное - извините, подмена понятий.

Не член. Но близкий родственничек.
Остальное - это что? Конкретнее можно?

Марксизм - крайне неоднородное политическое и философское течение, как, например, христианство или ислам. Существует множество организаций, придерживающихся марксистской или вдохновленной марксизмом идеологии, но они, как правило, организационно независимы и часто враждуют между собой. Нет никаких доказательств, что власти СССР поощряли геноцид в Камбодже, помогали его осуществить или что творившееся в Камбодже - прямое следствие советской идеологии. Напротив, принятая в СССР версия марксизма предполагала развитие через индустриализацию, а не примитивизацию общества, как считали полпотовцы. Так что СССР ответствен за действия Пол Пота не более, чем католическая церковь - за пуритан или "Армию Бога", а шииты - за ваххабитов.

А вот вам примерчик капиталистического террора:

От Сукарно к Сухарто.
СПОЙЛЕРЫ

В этой обстановке внутри президентского окружения созрел план т.н. контрзаговора, направленный на устранение ряда высших должностных лиц в составе вооруженных сил. Основной костяк заговорщиков составляли недовольные коррупцией офицеры из состава частей стратегического резерва армии и полка президентской гвардии во главе с подполковником Унтунгом, а также офицеры ВВС, придерживавшиеся левых взглядов. В ночь с 30 сентября на 1 октября 1965 подразделения восставших заняли стратегические части Джакарты; были схвачены и убиты шесть высокопоставленных генералов, обвинявшихся в участии в заговоре против Сукарно, включая главкома сухопутных сил Ахмада Яни. Восставшие заявили о роспуске правительства и переходе всей власти в руки «Революционного совета», но больше не предприняли никаких попыток закрепить свое положение. Разрозненные выступления в поддержку «Движения 30 сентября» произошли только в Соло, Семаранге, на Северной Суматре и Риау.

Пользуясь возникшим хаосом, командующий стратегическим резервом армии генерал-майор Сухарто сумел собрать верные ему части, и в течение нескольких дней восстание было подавлено. Несмотря на отсутствие каких-либо доказательств, в случившемся он обвинил Коммунистическую партию Индонезии (некоторые из членов Исполкома Политбюро КПИ, как считают исследователи, действительно могли принимать участие в заговоре, но в целом партия ничего об этом не знала и осудила попытку переворота, назвав ее «внутренним делом армии»). Сукарно сохранил пост президента, однако был вынужден передать власть кабинету министров. В конце 1965 была проведена чистка государственного аппарата, сопровождавшаяся увольнением всех представителей левого движения. Параллельно военными была развязана кампания политического террора. Безжалостно были уничтожены, по разным оценкам, от 700 тыс. до 1 млн. человек – преимущественно этнических китайцев и безземельных крестьян, заподозренных в принадлежности к коммунистам; в отдельных районах Восточной и Центральной Явы, на Бали и в Ачехе были вырезаны целые деревни. По обвинению в «подрывной деятельности» были арестованы не менее 700 тыс. человек, многие из которых умерли в тюрьмах; примерно 100–120 тыс. были помещены в специальные лагеря или отправлены в ссылку.

Попытки Сукарно взять ситуацию под контроль и остановить террор оказались безуспешными. На улицах Джакарты шли многотысячные демонстрации «уличного парламента» студентов, требовавших распустить компартию, заменить кабинет министров и снизить цены на основные предметы первой необходимости. Под их давлением власть окончательно перешла к вооруженным силам во главе с Сухарто, которому Сукарно, оказавшийся под домашним арестом, поручил принять функции главы исполнительной власти. 12 марта 1966 вновь образованное правительство наложило запрет на деятельность КПИ. Были арестованы большинство министров кабинета Сукарно, обвиненных в причастности к «Движению 30 сентября», и проведена «чистка» парламента. Сессия Временного народного консультативного конгресса (ВНКК), собравшаяся в июне 1966 без представителей от КПИ и левого крыла НПИ, упразднила титул пожизненного президента, подчеркнув его подотчетность Конгрессу, а также юридически оформила передачу Сухарто функций исполнительной власти, закрепив за ним чрезвычайные полномочия. Предпринятая в конце 1966 попытка вернуть Сукарно к власти провалилась. Чрезвычайная сессия ВНКК, собравшаяся 12 марта 1967, лишила Сукарно всех полномочий и назначила Сухарто и.о. президента. Спустя год, 27 марта 1968, ВНКК избрал Сухарто президентом Индонезии, сохранив за ним все чрезвычайные полномочия.

СПОЙЛЕРЫ

Сухарто подверг жестким ограничениям деятельность политических партий, создав при этом льготные условия для своей собственной политической организации – Голкар, объединявшей государственных служащих, людей творческих профессий, кадровых военных и различные «функциональные группы». В ноябре 1968 был принят Закон о выборах, по которому военные получили 22% мест в парламенте и 33% в НКК в качестве условия отказа от участия в избирательном процессе. На первых выборах в парламент и местные органы власти, состоявшихся под контролем армии в июле 1971, Голкар легко опередила оппозицию и на протяжении следующих 20 лет продолжала лидировать в частично избираемых органах государственной власти. Правда, в отдельных регионах страны успеха время от времени добивалась какая-нибудь из двух официально разрешенных оппозиционных партий. Народный консультативный конгресс – высший орган законодательной власти, в котором преобладал Голкар, – переизбирал Сухарто на пост президента в 1973, 1978, 1983, 1988 и 1993.
http://www.krugosvet.ru/articles/118/1011867/1011867a25.htm#1011867-L-197

[Теньент]

Та-ак начнем сначала.
Первый тезис был:

Совершавшиеся жестокости не превышали творившегося в других странах в сходных обстоятельствах

На что поступил вопрос:

3)Хотелось бы конкретных примеров по поводу сходных обстоятельств в других странах и соответствующего уровня жестокости.

На что я ответил:

Численность населения Германии за период Тридцатилетней войны сократилась на треть (с 21 млн до 13 млн)
Н. Дэвис "История Европы", М., 2005, с. 417.

Кроме того, можно упомянуть якобинский террор, протекторат Кромвеля, завоевание Латинской Америки (хотя там больше оспа, но не думаю, что вина конкистадоров в истреблении индейцев  от этого меньше).

Чуть не забыл Пол Пота!

Итак:

1) Преступления ландскнехтов, конкистадоров, Кромвеля (которому до большевиков далеко как до Луны), якобинцев и пр. изуверов - это оправдание для большевиков? Не большее, чем для Чикатило - убийства, совершенные Головкиным и пр.

Не больше. Но являются аргументом против неслыханности и уникальности зверств большевиков. Более того (ну здесь ИМХА на ИМХУ) почти любой альтернативный режим в сходных обстоятельств при достижении сходных целей покрошил бы не меньше, а то и больше народу.

2) А Пол Пот не коммунист?

Раз большевиков сравнивали с Мао, то почему бы не сравнить с Потом?

1) Думаю, что Тридцатилетняя война, Конкиста Америки это не совсем сходные обстоятельства.
2) Кромвель и якобинцы крошили своих политических противников, но аналога голода в начале 1920-х и 1930-х при них не было.
3) Имха интересная. Но вот примеры: Гражданская война в Финляндии (победили белофинны), Испания (победил Франко), диктатура Пиночета. Сходные обстоятельства, не так ли? Террор был. Но до большевистско-сталинского ой-ой-ой как далеко. Коллективизации опять же не было.

[BunkerHill]

Наверное, для того, чтобы получить контроль над проливами, объединить Польшу и Армению под властью России,

Возникает целый ряд, не менее детских вопросов.
1. Учитывая Крымскую кампанию, учитывая реакцию Франции и Англии на результат освободительного похода в Болгарию. ктобы дал Российской империи контроль над проливами? если этому активно противодействовали в том числе Франция и Англия?
2. Нахрена нужна была Польша с ее гонором да еще и целиком?
3. Нахрена была нужна Армения да еще и целиком?
4. Нахрена нужен был вообще весь этот идиотский цирк со сверхидеей "Панславянского объединения под сенью православного царя"?
Пожалуйста, укажите конкретные выгоды которые получала бы к примеру Россия от контроля за Босфором. Дарданеллы не светили, мечтать не надо.

а не отдать Польшу, Финляндию, Прибалтику, Украину, часть Закавказья и 5 млрд. марок золотом впридачу.

Детский вопрос, оных территорий в составе РИ до войны не было? Или для того чтобы их удержать под своей властью было необходимым влезать в дерьмо по уши?
кстаи откуда уверенность, что эти самые 5 млрд марок немцам таки заплатили? Выплаты репараций по Бресткому миру большевиками постоянно затягивались, а потом и попросту были прекращены как только Германия запросила перемирия на Западе.

К тому же Россия не нападала, а подверглась нападению Центральных держав. Или обратное будете утверждать?

Я буду утверждать, что вступление в "Антанту" было самым большим политическим просчетом Российской империи, за всю ее историю.
Германия пыталась заключить с РИ в 1905 году бьёркский договор.
Второе. опять таки детский вопрос. Кто заставлял Колю №2 объвлять мобилизацию армии, в честь смехтворного повода, а именно того, что Габсбурги решили поставить на место распоясавшихся сербов?
Тут вот что, когда Хрущев в 1956 году пригрозил нанести ядерный удар по Лондону за то что Англия вмешалась в суэцкий кризис. Хрущев объявлен всем миром идиотом и жестоким циничным агрессором.
А когда самодержец Коля №2 сделал фактически тоже самое в 1914 году, его смиренное лицо поместили на иконы, и признали великомучеником.
Детский вопрос, почему так? Чем Коля лучше Никиты?
Давайте сразу обойдемся без рассказов про проливы, и братской помощи неким мифическим сербам, которые якобы кого-то очинно сильно любили.
Я реально отказываюсь понимать почему проблемы сербов должны решать русские, а не сами сербы?
Давайте реальные факты,  типа: ввяжемся в войну и выиграем, безусловно получим то-то и то-то.
Сохраним нейтралитет нам будет хуже там-то и там-то.

Так что вопрос о том, кто, как и на кого напал, и не был ли тот на кого напали больным на голову, остается по прежнему открытым.

И вообще, то что у России не был развит ряд отраслй - основание для того, чтобы загубить сначала то, что осталось (1917 - 1921 гг.), противопоставить себя всему миру, а потом на костях строить сверхдержаву, которая развалится из-за идиотичности существующей системы через несколько десятков лет? Мило!

Вообще то, не было никаких отраслей. И губить было нечего. Это вот СССР загубили, а на том что было наработано в его период, до сих пор делаем деньги, начиная от пассажирских и военных самолетов и заканчивая автомобилями, выстроенной при СССР системой массового образования и разведанными еще при СССР полезными ископаемыми. От Российской Империи СССР в наследство не досталось вообще ничего, если не считать за бонусы, 70% неграмотных, и 85 процентов населения занятого в сельском хозяйстве. Так что ничего милого увы нету.
Единственный выход для России в 1917 году, была именно революция. то что у власти оказались большевики, так Ленин все правильно сказал, когда власть валяется под ногами, выигрывает тот, кто поднимет ее первым и суммет удержать. У Керенского не получилось. Врангель в обмен на помощь Франции в разгроме большевиков, готов был превратить Россию во французскую колонию.
И еще такой момент, не кажется ли странным тот факт, что большевиков ввобще то поддержал народ в 1917 году. В 1905-1907 году не поддержал, а в 1917 поддержал? Может быть это Коля №2 доправилси до такого?