ВКП(б) - как преступная организация в борьбе с собственным народом

[GrossAdmiral TRAUN]

Террор был. Но до большевистско-сталинского ой-ой-ой как далеко. Коллективизации опять же не было.

Численность невинно-убиенных большевиками младенцев в студию можно? А то я все время слышу общие цифры убитых в период гражданской войны. Конечно если считать что тиф, грипп-испанку тоже придумали большевики, они же убили убитых белыми красноармейцев, убили в боях белых, они же науськали белых убивать зеленых, они же науськали зеленых убивать белых, они же притащили интервентов убивать просто русских, они же странным образом замучили в Польше 40000 пленных красноармейцев. Они же заставляли умирать стариков от старости.
То цифра безусловно ужасает.
А вот если поинтересоваться сколько за отчетный период казнила именно ЧК? И сравнить работу ЧК к примеру с работой Унгерна и Колчака?

[quote author=Хронист link=topic=10115.msg377829#msg377829


Числа "невинно убиенных"  красными младенцев  Вам никто, увы, не  назовет.
Подозреваю, статистики  такой  не  велось  никогда.
Даже  по  потерям  среди  взрослых  она  весьма  приблизительна, с  огромными  допусками (до миллиона).А  с Голодом, Тифом и прочими радостями, несомненно, эффективней  можно  бороться  Сильному  государству  с Центральной  Властью, а  не  тому, что  находится  в  состоянии Гражданской  Войны  по  вине  предателей  родины.
так  что все  умершие  от голода  и  болезней - тоже  на  "счету"  большевичков.


date=1211647319]
GrossAdmiral TRAUN
"за время, когда большевики держаали Россию в рабстве, насильственной смертью погибло около 50 миллионов человек"

Почему так скромно? Почему не 110 миллоионов - любимая цифра обличителей "ацких большевиков"?
А если серьезно, то за все время правления большевиков (Гражданская война - вопрос особый) совокупные демографические потери от разного рода причин, имеющих политическую подоплеку (расстрелы, лагеря, ссылки, депортации, голод в связи с политикой заготовок и связанные с ними экстраординарный рост смертности и падение рождаемости) дают примерно 10-14 млн. человек (в зависимости от неизбежных допущений, принятых при расчетах). Много? Очень! И зачем тогда высасывать из пальца 50 млн.?

[MIB]

Эр BunkerHill

Возникает целый ряд, не менее детских вопросов.
1. Учитывая Крымскую кампанию, учитывая реакцию Франции и Англии на результат освободительного похода в Болгарию. ктобы дал Российской империи контроль над проливами? если этому активно противодействовали в том числе Франция и Англия?

Ну, Франция Наполеона вообще противодействовала РИ как европейкому государству. Франция Наполеона = Европа. И где этот Наполеон? 

2. Нахрена нужна была Польша с ее гонором да еще и целиком?

Можно у Иосифа Виссарионовича спросить. Особенно с учетом еще и ГДРа, Балкан и т.д. и т.п.

3. Нахрена была нужна Армения да еще и целиком?

А вот это у Владимира Ильича и Иосифа Виссарионовича.

4. Нахрена нужен был вообще весь этот идиотский цирк со сверхидеей "Панславянского объединения под сенью православного царя"?

А перманентная коммунистическая революция? И Коминтерн?

Пожалуйста, укажите конкретные выгоды которые получала бы к примеру Россия от контроля за Босфором. Дарданеллы не светили, мечтать не надо.

От мирового коммунизма, где не было государств, России, которая в руках большевиков становилась орудием достижения цели какие выгоды светили?

Детский вопрос, оных территорий в составе РИ до войны не было? Или для того чтобы их удержать под своей властью было необходимым влезать в дерьмо по уши?

Странный вопрос. Получается, напали мы?

кстаи откуда уверенность, что эти самые 5 млрд марок немцам таки заплатили? Выплаты репараций по Бресткому миру большевиками постоянно затягивались, а потом и попросту были прекращены как только Германия запросила перемирия на Западе.

И немцы начали оккупацию и реквизиции, дабы получить все это. Но по товарищам это не ударило. Пострадали опять те же крестьяне. Впечатляющий успех большевистской дипломатии.

Я буду утверждать, что вступление в "Антанту" было самым большим политическим просчетом Российской империи, за всю ее историю.
Германия пыталась заключить с РИ в 1905 году бьёркский договор.

Вы считаете, что Германия после Берлинского конгресса являлась подходящим союзником для РИ?

Второе. опять таки детский вопрос. Кто заставлял Колю №2 объвлять мобилизацию армии, в честь смехтворного повода, а именно того, что Габсбурги решили поставить на место распоясавшихся сербов?

Что такое план Шлиффена Вы знаете?

Тут вот что, когда Хрущев в 1956 году пригрозил нанести ядерный удар по Лондону за то что Англия вмешалась в суэцкий кризис. Хрущев объявлен всем миром идиотом и жестоким циничным агрессором.

Кем? Нами с эром Теньентом? Я вот с Никитой Сергеевичем вполне солидарен.

А когда самодержец Коля №2 сделал фактически тоже самое в 1914 году, его смиренное лицо поместили на иконы, и признали великомучеником.

Отнюдь. На иконы его поместили за то, что он был убит без суда и следствия.

Детский вопрос, почему так? Чем Коля лучше Никиты?

Я бы сказал - хуже. Хотя попадись ему нормальное окружение - и был бы в разы лучше. Просто это несопоставимые фигуры т.к. Хрущев самостоятельный политик, а Николай второй - марионетка, которую играла свита.

Давайте сразу обойдемся без рассказов про проливы, и братской помощи неким мифическим сербам, которые якобы кого-то очинно сильно любили.

Сербы у нас мифические, как эльфы? Или как? Не понял.

Я реально отказываюсь понимать почему проблемы сербов должны решать русские, а не сами сербы?
Давайте реальные факты,  типа: ввяжемся в войну и выиграем, безусловно получим то-то и то-то.
Сохраним нейтралитет нам будет хуже там-то и там-то.

согласен с Вами.

Вообще то, не было никаких отраслей. И губить было нечего

Ужос какой  А тм вообще жил хоть кто то? Или населения в "ацкой РИ" тоже не было?

Это вот СССР загубили,

Бедненькие. Видимо это была партия демократов, которая в ходе антинародной мировой войны из-за границы на деньги ЦРУ развалила ослабшее в борьбе советское государство.  Ой, нет. Его развалила просто зажравшаяся советская эллита, которой надоели "прелести" советской жизни и казенная номенклатурная мораль строителя коммунизма.

а на том что было наработано в его период, до сих пор делаем деньги, начиная от пассажирских и военных самолетов и заканчивая автомобилями,

Про автомобили это Вы проавильно сказали. Они пользуются бешенной популярностью в Европе. 
 

выстроенной при СССР системой массового образования и разведанными еще при СССР полезными ископаемыми.

Да, современная РФ в идиотизме мало уступает СССР и поздней РИ. Не везет нам, повторю еще раз.

От Российской Империи СССР в наследство не досталось вообще ничего, если не считать за бонусы, 70% неграмотных, и 85 процентов населения занятого в сельском хозяйстве. Так что ничего милого увы нету.

Да. Потому что большевики смогли извести и 85 процентов последних.

Единственный выход для России в 1917 году, была именно революция. то что у власти оказались большевики, так Ленин все правильно сказал, когда власть валяется под ногами, выигрывает тот, кто поднимет ее первым и суммет удержать. У Керенского не получилось. Врангель в обмен на помощь Франции в разгроме большевиков, готов был превратить Россию во французскую колонию.

Грязных подробностей можно?

И еще такой момент, не кажется ли странным тот факт, что большевиков ввобще то поддержал народ в 1917 году

Это тот народ, который в 1921 году восставал? Хотелось бы узнать, где это он был в 1917 году.

В 1905-1907 году не поддержал,

Московское восстание 1905 года - это не народ?
 

а в 1917 поддержал?

И избрал сей народ около 20% депутатов за боьшевиков. Впечатляющая победа партии, державшей в руках выборы в УС.

Может быть это Коля №2 доправилси до такого?

Несомненно. А большевики ему это сделать несомненно помогли.

[C@esar]

так  что все  умершие  от голода  и  болезней - тоже  на  "счету"  большевичков.

А чего мелочиться? Давайте вообще всех жертв голода и болезней во всем мире после 1917 года спишем на большевиков...
Потому что угроза "призрака коммунизма" отвлекала ресурсы ведущих западных держав от проблем насущных, заставляя тратить на оборону те деньги, которые иначе пошли бы на медицину и благотворительность...

[Anneto]

И еще такой момент, не кажется ли странным тот факт, что большевиков ввобще то поддержал народ в 1917 году. В 1905-1907 году не поддержал, а в 1917 поддержал? Может быть это Коля №2 доправилси до такого?

Кстати, всякие любители поругать большевиков часто пеняют на Учредительное собрание и его разгон. Но если говорить по-справедливости, то большевики 1) его созвали - в отличие от некоторых; 2) поражение на выборах в УС - скорее техническое, нежели идеологическое. На выборах победили левые, считая большевиков и эсеров вместе взятых, то есть идеи разделялись и этим идеям симпатизировали в народе. За эсеров голосовали просто потому, что партия была более известна, а Октябрьская революция только что произошла => большевиков еще просто не успели узнать как следует. Раз уж эр Траун любит использовать "бы", то если БЫ выборы большевики провели не по своим обещаниям, а "как все" - году эдак в 18 - результат был бы соответствующий.

Далее, как показывает практика такого маленького и гордого государства, как Япония, в системе империалистической капиталистической экономики вообще незачем на первых порах иметь сильную национальную промышленность - -достаточно иметь союзников с подобной промышленностью

Ну да, если маленькое и гордое государство, у которого ничего не отнимешь, союзники натаскивают на большое и незлобивое, у которого 1/6 часть земли, то ему действительно какое-то время своя промышленность не нужна. А теперь давайте вместе подумаем, а зачем, собственно, промышленность нужна РИ, если у нее есть такие хорошие и добрые союзники, которые, правда, ее регулярно подставляют и кидают, но ведь это мелочи, правда?


Плюс - у меня к ам вопрос, эр МIB. Сначала вы говорите, что

quote author=MIB link=topic=10115.msg377841#msg377841 date=1211650228]

Что, кстати, не мешало РИ воевать более чем с 50% войск Тройственного союза и неоднократно спасть наших союзников от поражения.

Затем - спрашиваете:

Поэтому царская армия смогла чегой то выиграть в 1914 году, а вот армия СССР до москвы сливала?

В связи с чем хотелось бы задать вопрос: не противоречите ли вы себе? ЕМНИМС, в 1914 году на востоке была 8 армия, достаточно сносная, особенно на фоне других, силезские части и армия Австро-Венгров, которую, собственно, Россия разгромила с треском, в то время как лучшие корпуса Германии шли на Париж. В 1941 году ситуация была несколько иной: 1) не было Западного фронта 2) костяк наступления составляли немецкие части.

[BunkerHill]

1. Т.е. наличие промышленных предприятий в "ацкой РИ" мы все же признали? Или нет? Я вот не понял?

То есть наличие апельсина в меню у Алексея Николаевича Романова, который наследник престола, должно говорить о том что у каждого ребенка в Российской Империи, было трехразовое питание с диетой из цитрусовых ежедневно. И вообще проблем с цитрусовыми не было? Или все таки его апельсин, на среднюю температуру по больнице не влияет? Я вот тоже не понял. 

2. ЕМНИП, Крупп и Шнейдер свои концерны создавали десятилетиями. Если мы рассмотрим темпы роста капиталистической промышленности РИ и германских, французских, английских концернов, то Вы таки будете удивлены.

А вот тут возникает очень смешной вопрос, который так не любят монархисты и поклонники семьи Р. Что или кто мешало Российской Империи находившейся в одной поре с Германией и Францией, отменить крепостной право, и создать развитую систему учебных заведений, и так же поступательно развивать промышленность? В те же сроки, что Германия и Франция?
И как быть с тем, что для того чтобы наверстать годы стагнации при семейке Р. большевикам пришлось пойти на "коллективизацию" и "индустриализацию".
Так что темпы роста в нормальных условиях рассматривать не надо, для того чтобы РИ встала в один ряд с западными державами, нужно было не поступательное движение, а качественный скачок. И большевики его совершили, в отличие от слюнтяев из РИ.

То, что японские пушки\корабли\ружья в РЯВ были не японского производства Японии мало помешало Россию порвать, как тузик грелку. Что потом было с японской промышленностью, Вам напоминать?

Конечно можно, так же мне можно напомнить, и про то. что Японию снабжали всем именно с целью выдавить РИ из маньчжурии, те самые будущие союзники. Можно мне так же напомнить куда делся золотой запас РИ вывезенный в Японии Колчаком. Можно мне в конце концов напомнить откуда РИ импортировала винтовки Арисака. можно мне так же напомнить как обстояли дела в Японии с грамотностью и образованием. особенно по сравнению с РИ.

Т.е. образование всего остального мира, в котором хорошее образование тоже было в массе платным мы тоже называем НЕнормальным?

То есть мы считаем, что большевики сделав образование бесплатным, обеспечили квалифицированными кадрами индустриальные предприятия. Отменив имущественный ценз на право получения образования, и сломав таким образом кастовую систему.
Российская империя имела такие программы? Или учебные заведения все таки были коммерческими предприятиями работавшими в интересах не страны, а имущих?

Кроме того, смею напомнить, что по замыслам Витте-Столыпина РИ не должна была начинать крупных воин до конца 1920-х гг., когда развернулось не то, что было в реале, а нормальная внутренняя военная промышленность.

А может быть еще по замыслам граждан Витте и Столыпина, солнышку предписывалось светить над РИ постоянно? И боженьке они всерьез приказывали не творить беспредела, в смысле неурожайных годов? Смысл именно в том, что развернулось в реале. Во что влезли по собственному желанию, и что не смогли переварить граждане аристократы.

Что, кстати, не мешало РИ воевать более чем с 50% войск Тройственного союза и неоднократно спасть наших союзников от поражения.
Поэтому царская армия смогла чегой то выиграть в 1914 году,

И чего ж там и кого она выиграла? Можно подробностей? особенно насчет блистательных галицийских похождений Брусилова. Который громил несчастных австрияков и как только уткнулся носом в немцев, сразу скис. Или все же начать с не менее блестящей ВосточноПрусской операции Ренненкампфа и Самсонова? А то мужики то и не знают.

Это вы про Кулика, который стрелял прожектеров, умнейших людей, таких как Тухачевский, Уборевич, Якир, которые были мозгом и духом армии, разрабатывали передовые стратегические концепции, на базе которых в том числе позже будут построены глубокие наступательные операции РККА 1943 - 1945 гг.? Об Уборевиче, которого Жуков называл, ЕМНИП,  самым умным человеком в РККА? А вот Ваш Кулик "поступательно развивал"и идеи о том, что автоматическое оружие - оружие полиции и его надо ВООБЩЕ снять с производства (!!!), о том, что танки отдельно от пехоты действовать не могут вообще (!!!). Всеми уважаемый маршал Ворошилов был вообще человеком малокомпетентным и не понимал на совещаниях о чем ему докладывали прожектеры. После "пострела" прожектеров начальники штабов дивизий на карте не могли показать, где расположены части дивизий. Впечатляющий успех оборонки СССР в общем.    Да, такого я давно не слышал.

Можно источники Вашей травы? Потому как Тухачевский например покровительствовал неким Дыренкову который строил мегаброневики без единого чертежа, и Курчевскому благодаря которому Красная Армия едва не осталась без ствольной артиллерии, все планировалось заменить "динамореактивными пушками Курчевского" ага тем самым которые платили себе зарплату по 1000 килорублей в месяц, (Один миллион рублей) разъезжали на личных "бьюиках" и при этом не выдали Красной армии ни одного, я подчеркиваю ни одного образца вооружения. Пришлось все закупать за границей, у американцев и англичан.
Так что Тухачевского за одно это следовало стрелять.
Кстати можно ссылочку на его работы в части тактической мысли?
Можно ссылочку на работы Якира?
Можно ссылочку на работы Уборевича?
Можно ссылочку на документ, где Кулик сказал об автоматическом оружии вообще? А не о том, что нужно снять с производства ППД по причине того, что оружие требовало серьезных доработок в материальной части и упрощения для организации серийного производства. Не будет ли новостью, тот факт, что пистолет-пулемет считался маломощным оружием "полицеской пукалкой", и потому пехоту Красной Армии планировали вооружать не пукалками которые бьют на 100-200м, а настоящими автоматическими винтовками типа АВС-36 и СВТ-40.
Кстати получается что американцы которые воружили своб пехоту "гарандами" тоже были идиотами куликовского типа? раз оставили всего один ПП на отделение? И немцы тоже были идиотами? когда вместо МП-40 принялись сочинять посреди войны МП-43 под промежуточный патрон? Я смотрю весь мир полон Куликов.
Вообще не надо читать "Огонёк" за 80-е годы, с тех пор прошло 20 лет, вышло много новых и интересных книг, или в книжный магазин не пускают крававые гебешные медведи с балалайками?

И тем не менее курица несла золотые яйца, и должна была сать гогольмоголем всея планеты.Ну и что? Посмотрел я циферки производства союзников - действительно впечатляет. Ну завозилось все это в РИ. В больших количествах. В чем криминал я так и не понял. В общем то и в годы ВОВ тоже  лендлиз был.

лендлиз составлял от 50-70%  от внутреннего производства как в РИ? Или все таки суммарно не более 16% как при большевиках? К тому же, что такое "большое количество"? то за которое РИ заплатила, или то которое ей реально привезли не сорвав сроки поставок? Ознакомьтесь с вопросом для начала. А потом говорите что лендлиз был.

То, что капитализм в промышленности в РИ начал свое развитие фактически с Витте т.е. с 1894 года - Вы упорно замечать не хотите. Т.е. иными словами у нас даже первоначального накопления капиталов не закончилось.

И тем не менее курица несла золотые яйца, и должна была сать гогольмоголем всея планеты.
То что, причиной тому, было упорное нежелание господ помещиков отказываться в частности от права собственности на своих крестьян, и то что семейка Р. этим желаниям потакала, упорно не хотите замечать Вы.

Логика у Вас блестящая - врагу - т.е.Германии, долги списали. А союзнику - РИ, их бы не списали ни в жизнь.

Вах!!! А что ж не списали в честь того, что Россия отринув оковы большевизмы попыталась влиться в европейскую семью? Чьи претензии удовлетворил некто Ельцин?
Странным образом сложилось так, что от Врангеля, требовали признания долговых обязательств РИ. Почему так?

[Anneto]

Вы считаете, что Германия после Берлинского конгресса являлась подходящим союзником для РИ?

А вы не подскажете, как с той же Германией поступила Россия в 1875 году? Когда Бисмарк готовил вторую франко-прусскую простите, первую франко-германскую войну, а российская дипломатия в лице князя Горчакова его остановила? Насколько я помню, Горчакову тогда обещали поддержку на Балканах в обмен на закрытие глаз на Францию, тот сказал, что Балканы - личное дело России и Германия может не вмешиваться. Так что с Берлинским конгрессом все закономерно. А что касается союзников, то Англия в 1904 году помогала отнюдь не нам.

[BunkerHill]

Во  вторых - мне, к сожалению, пару  раз пришлось  побывать в  местах, где  я  видел  умирающих  от голода людей.
На  территории России, кстати.

Еще раз повторю вопрос, во время правления КПСС? Или во время правления демшизы?

[Теньент]

Эр C@esar  
Цитата
Конкиста ладно, но Тридцатилетняя Вам чем не угодила?
Население страны расколото на 2 группы по идеологическому (ну ладно, религиозному, но неужели разница столь существенна?) признаку. Идейных противников крошили и те и другие.
Интервенция была.
Голод был.
Разрухи хватало.
Даже военные столкновения с Польшей на заключительном этапе  
Тем, что это была война между государствами, а не внутри одного государства.

То BunkerHill    
Численность невинно-убиенных большевиками младенцев в студию можно? А то я все время слышу общие цифры убитых в период гражданской войны. Конечно если считать что тиф, грипп-испанку тоже придумали большевики,  они же убили убитых белыми красноармейцев, убили в боях белых, они же науськали белых убивать зеленых, они же науськали зеленых убивать белых, они же притащили интервентов убивать просто русских, они же странным образом замучили в Польше 40000 пленных красноармейцев.  Они же заставляли умирать стариков от старости.
То цифра безусловно ужасает.
А вот если поинтересоваться сколько за отчетный период казнила именно ЧК? И сравнить работу ЧК к примеру с работой Унгерна и Колчака?  
Поскольку Гражданская война развязана по вине большевиков (свои аргументы сто раз уже приводил в разных темах, почему так считаю) - все ее жертвы - боевые, от эпидемий, голода, террора - хотя бы косвенно их вина.
Циферки по красному террору:
http://lib.ru/POLITOLOG/MELGUNOW/terror.txt
 Были попытки подвести итоги.  Нужно ли это дeлать теперь?  Вeроятно и в
будущем никогда не раскроется  вполнe та  темная завeса, которая скрывает от
нас закулисныя стороны кровавой  полосы русской жизни за послeднiя пять лeт.
Исторiя будет всегда стоять  до нeкоторой степени  перед закрытыми дверями в
царство статистики "краснаго террора". Имена и число его жертв мы не узнаем.
Разсказывают, что матросы  нынe нерeдко вылавливают, при рыбной ловлe, трупы
соловецких монахов, связанные друг с другом у кисти рук проволкой...118
     Один  такой теоретическiй подсчет был сдeлан Ев. Комниным  в "Рулe".119
Приведу его соображенiя --  они  интересны для установленiя  этой  возможной
статистики человeческих казней:
     "Зимой 1920 г. в состав РСФСР входило 52 губернiи -- с 52 чрезвычайными
комиссiями,  52  особыми  отдeлами  и  52  губревтрибуналами.  Кромe   того:
безчисленныя  эртечека  (раiон.   транспорт.  чрез.  ком.),   желeзнодорожн.
трибуналы,  трибуналы  в. о.  х. р. (войска  внутренней  охраны, нынe войска
внутренней службы), выeздныя сессiи, посылаемыя  для массовых разстрeлов "на
мeстах".  К  этому  списку  {136}  застeнков надо  отнести  особые отдeлы  и
трибуналы армiи, тогда 16, и дивизiй.
     Всего можно насчитать до 1000 застeнков -- а  если принять во вниманiе,
что одно время существовали и уeздныя чека -- то и больше.
     С тeх пор количество губернiй РСФСР  значительно возросло --  завоеваны
Сибирь,  Крым, Дальнiй Восток.  Увеличилось слeдовательно  в  геометрической
прогрессiи и количество застeнков.
     По совeтским сводкам можно было (тогда, в 1920 г.  --  с тeх пор террор
отнюдь не сократился, о нем лишь меньше сообщается) установить среднюю цифру
в  день для  каждаго  застeнка: кривая разстрeлов  подымается  от  1  до  50
(послeдняя  цифра -- в крупных  центрах) и до 100  в только что  завоеванных
красной  армiей полосах. Эти  взрывы  террора находили однако перiодически и
опять  спадали,  так   что  среднюю   (скромную)   цифру   надо   установить
приблизительно  в 5 человeк в день, или помножив на 1000 (застeнков) -- 5000
человeк и в год около 1 1/2 миллiона.
ССЫЛКА
Согласно Роберту Конквесту, всего по приговорам ревтрибуналов и внесудебных заседаний ЧК в 1917—1922 гг. было расстреляно 140 тысяч человек. И + самочинные расстрелы и расправы, трудно поддающиеся учёту.
Еще здесь можно посмотреть:
http://www.pseudology.org/state/KB_terror2.htm
Следует учесть еще вот что: белый террор имеет обкновение заканчиваться вскоре после окончания гражданского противостояния. Коммунистический - только начинается.

Модераториал:
В неизвестно какой раз напоминаю - размещение длинных ссылок в явном виде, что приводит к многократному растягиванию окна браузера, наказуемо. Несколько дней назад очередной такой случай уже был:
http://kamsha.ru/forum/index.php?topic=8460.msg376943#msg376943
и теперь вот опять. Ну и результат, соответственно, будет тот же.
                                                                                 Хранитель

[GrossAdmiral TRAUN]

так что все умершие от голода и болезней - тоже на "счету" большевичков.

А чего мелочиться? Давайте вообще всех жертв голода и болезней во всем мире после 1917 года спишем на большевиков...
Потому что угроза "призрака коммунизма" отвлекала ресурсы ведущих западных держав от проблем насущных, заставляя тратить на оборону те деньги, которые иначе пошли бы на медицину и благотворительность...

Любую  идею, дваже  стопроцентно  разумную, любой  тезис, даже  полностью доказанный - можно намерено акрикатурить и довести до  положения гротеска  и нелепой  карикатуры.
Не  стои  вешать большевичкам   чужих  грехов, им  и  свойх выше  крыши  хватит для  вечного пламени.

[Anneto]

так что все умершие от голода и болезней - тоже на "счету" большевичков.

А чего мелочиться? Давайте вообще всех жертв голода и болезней во всем мире после 1917 года спишем на большевиков...
Потому что угроза "призрака коммунизма" отвлекала ресурсы ведущих западных держав от проблем насущных, заставляя тратить на оборону те деньги, которые иначе пошли бы на медицину и благотворительность...

Любую  идею, дваже  стопроцентно  разумную, любой  тезис, даже  полностью доказанный - можно намерено акрикатурить и довести до  положения гротеска  и нелепой  карикатуры.
Не  стои  вешать большевичкам   чужих  грехов, им  и  свойх выше  крыши  хватит для  вечного пламени.

Им-то хватит. И не только им. Но почему же вы именно этим - навешиванием - и заниметесь?

[MIB]

Эр BunkerHill

То есть наличие апельсина в меню у Алексея Николаевича Романова, который наследник престола, должно говорить о том что у каждого ребенка в Российской Империи, было трехразовое питание с диетой из цитрусовых ежедневно. И вообще проблем с цитрусовыми не было? Или все таки его апельсин, на среднюю температуру по больнице не влияет? Я вот тоже не понял. 

Нет. Наличие апельсина в меню наследника ни о чем не говорит. В отличии от наличия заводов на территории Ри. Т.к. они и называются промышленностью. 

А вот тут возникает очень смешной вопрос, который так не любят монархисты и поклонники семьи Р. Что или кто мешало Российской Империи находившейся в одной поре с Германией и Францией, отменить крепостной право,

Возможно, совершенно другая социальная структура, размеры государства и природные условия. 

и создать развитую систему учебных заведений, и так же поступательно развивать промышленность? В те же сроки, что Германия и Франция?

Александр II пробовал. Чем он кончил, благодаря столь любимым Вами левыми, напомнить? Наверное  это было такое спасибо за отмену крепостного права, образование, суды, всеобщую воинскую повинность и самоуправление.

И как быть с тем, что для того чтобы наверстать годы стагнации при семейке Р. большевикам пришлось пойти на "коллективизацию" и "индустриализацию".

А при чем здесь стагнация при семейке Р. И где Вы вообще взяли стагнацию при семейке Р.?

Так что темпы роста в нормальных условиях рассматривать не надо, для того чтобы РИ встала в один ряд с западными державами, нужно было не поступательное движение, а качественный скачок. И большевики его совершили, в отличие от слюнтяев из РИ.

Меня цена смущает. О том, куда совершили скачек большевики, тоже думать не хочется.

Конечно можно, так же мне можно напомнить, и про то. что Японию снабжали всем именно с целью выдавить РИ из маньчжурии, те самые будущие союзники.

Что Вас смущает? Политические интересы меняются. Те же союзники победили Японию вместе с СССР в 1945 году. Это отрицает факт помощи Японии в начале XX века?

Можно мне так же напомнить куда делся золотой запас РИ вывезенный в Японии Колчаком.

Можно конечно. Особенно учитывая, что вокруг этой истории напутано столько сплетней и небылиц, что реальных хвостов вообще найти не могут.

Можно мне в конце концов напомнить откуда РИ импортировала винтовки Арисака. можно мне так же напомнить как обстояли дела в Японии с грамотностью и образованием. особенно по сравнению с РИ.

Дык, Япония тоже с 1905 по 1915 гг. развивалась. О чем и хотел сказать. Так что РИ в 1928 году тоже могла выглядеть как Япония 1915 года. Но вот кто то не дал. И это уже не Николай II.

То есть мы считаем, что большевики сделав образование бесплатным, обеспечили квалифицированными кадрами индустриальные предприятия. Отменив имущественный ценз на право получения образования, и сломав таким образом кастовую систему.
Российская империя имела такие программы? Или учебные заведения все таки были коммерческими предприятиями работавшими в интересах не страны, а имущих?

Я у Вас что то другое спросил. 

А может быть еще по замыслам граждан Витте и Столыпина, солнышку предписывалось светить над РИ постоянно? И боженьке они всерьез приказывали не творить беспредела, в смысле неурожайных годов? Смысл именно в том, что развернулось в реале. Во что влезли по собственному желанию, и что не смогли переварить граждане аристократы.

Не знаю. Меморандумов гражданина Столыпина солнышку не читал. А вот то, что урожаи в ходе реформ Столыпина выросли в разы - читал. 

И чего ж там и кого она выиграла? Можно подробностей? особенно насчет блистательных галицийских похождений Брусилова. Который громил несчастных австрияков и как только уткнулся носом в немцев, сразу скис. Или все же начать с не менее блестящей ВосточноПрусской операции Ренненкампфа и Самсонова? А то мужики то и не знают.

1. Галлисийская операция т.е. не победа? Оригинально. 
2. Срыв плана Шлиффена, на который Германия делала ставку, как на единственный шанс победы в ПМВ (что позже подтвердилось полностью) в ходе Восточно-Прусской операции - это выигрыш Россией ПМВ в целом. Которую большевики не только слили, но и променяли на отдачу территорий Германии.
Мужики, если чего не знают, пусть читают. 

Можно источники Вашей травы? Потому как Тухачевский например покровительствовал неким Дыренкову который строил мегаброневики без единого чертежа, и Курчевскому благодаря которому Красная Армия едва не осталась без ствольной артиллерии, все планировалось заменить "динамореактивными пушками Курчевского" ага тем самым которые платили себе зарплату по 1000 килорублей в месяц, (Один миллион рублей) разъезжали на личных "бьюиках" и при этом не выдали Красной армии ни одного, я подчеркиваю ни одного образца вооружения. Пришлось все закупать за границей, у американцев и англичан.

В начале сентября 1918 г. подготовил и провел силами армии успешную операцию по взятию Симбирска, в которой впервые проявил полководческие качества. Военные историки отмечают «глубоко продуманный план операции, смелое и быстрое сосредоточение основных сил армии на решающем направлении, своевременное доведение задач до войск, а также решительные, умелые и инициативные их действия». [4]

Как и в последующих армейских и фронтовых операциях, Тухачевский продемонстрировал «умелое использование решительных форм маневра в ходе операции, смелость и стремительность действий, правильный выбор направления главного удара и сосредоточение на нем превосходящих сил и средств.». [5]
Тухачевский провел Златоустовскую операцию, в результате которой были сорваны попытки Западной армии белых закрепиться вдоль Уральского хребта. Военный историк Какурин обращает внимание на искусный учет и использование местных условий, смелую и оригинальную группировку сил командованием 5-й армии при построении плана операции в армейском масштабе. [6] Операция строилась на внезапности, все документы разрабатывал лично командующий армией и доводил до работников штаба лишь то, что их непосредственно касалось. [7] В результате двух недель боев был взят Златоуст, 5-я армия взяла три тысячи пленных, её потери составили менее 200 человек убитыми, ранеными и пропавшими без вести. 24 июля 5-я армия взяла Челябинск и открыла дорогу в Западную Сибирь. За эту операцию Тухачевский был награждён орденом Красного Знамени. В ходе дальнейшего наступления в августе-ноябре 1919 г. 5-я армия форсировала Тобол, взяла Петропавловск и Омск — столицу Верховного правителя России. За победу над Колчаком Тухачевский был награждён Почетным Революционным оружием.
4 февраля 1920 г. Тухачевский назначается командующим Кавказским фронтом, перед которым поставлена задача завершить разгром Добровольческой армии генерала Деникина и захватить Северный Кавказ до того, как начнется война с Польшей. В полосе фронта красные несколько уступали белым в силах и средствах, поэтому при планировании Тихорецкой наступательной операции было произведено массирование сил на направлении главного удара. Особенностью планирования операции явилось также нанесение серии последовательных ударов, согласованных по цели, месту и времени. В свою очередь, генерал Деникин также готовил наступление с целью захвата Ростова и Новочеркасска. [8] После того, как Ударная группа 10-й армии прорвала оборону белых, комфронта приказал ввести в прорыв 1-ю Конную армию для развития успеха на Тихорецкую.
Это Тухачевский, как полководец. А то многое думают, что он воевал только в Польше.

[MIB]

Тухачевский сыграл большую роль в строительстве, реконструкции и перевооружении Красной Армии современной техникой, в создании военно-воздушных и бронетанковых сил. Он был инициатором создания воздушно-десантных войск. Активно поддерживал исследования ученых в области разработки ракетного вооружения, 4)  радиолокации и средств связи. Профессор П. Ощепков свидетельствует: «Говоря о зарождении радиолокации в нашей стране, я не могу не отдать должное светлой памяти М.Н. Тухачевского, который на самом раннем и трудном этапе нашей работы смело и решительно помогал поставить эту технику» (Ощепков П.К. Жизнь и мечта. М., 1984. С. 90). В начале 30-х годов по инициативе Тухачевского в СССР была развернута широкая сеть специализированных военных академий. Комиссия обороны при Совнаркоме 21 мая 1932 г. приняла постановление о создании пяти академий: артиллерийской, механизации и моторизации, военно-инженерной, военно-химической и связи. Было также решено открыть военно-транспортную академию и значительно расширить существовавшие до этого военные академии. В 1935 г. была образована военно-хозяйственная академия, а в 1936 — академия Генерального штаба (Цалькович И.М. Поборник нового // Маршал Тухачевский. Воспоминания друзей и соратников. М., 1965. С. 208). Тухачевский написал более 120 работ, в том числе 15 книг и брошюр и свыше 30 статей с анализом операций мировой и гражданской войн, по вопросам стратегии и оперативного искусства, обучения и воспитания войск. Им был задуман капитальный трехтомный труд «Новые вопросы войны». Трагические события помешали ему осуществить этот замысел. Вчерне был закончен лишь первый том, выдержки из которого впервые опубликовал «Военно-исторический журнал» в 1962 г. «Читая их, — пишет маршал К.А. Мерецков, — прямо поражаешься прозорливости автора» (Там оке. С. 9).

Маршал Г.К. Жуков вспоминал: «На посту первого заместителя наркома обороны М.Н. Тухачевский вел большую организационную, творческую и научную работу. При встречах с ним меня пленяла его разносторонняя осведомленность в вопросах военной науки. Умный, широко образованный профессиональный военный, он великолепно разбирался как в области тактики, так и в стратегических вопросах. Он хорошо понимал роль различных видов наших вооруженных сил в современных войнах и умел творчески подойти к любой проблеме... В Тухачевском чувствовался гигант военной мысли, звезда первой величины в плеяде выдающихся военачальников Красной Армии» (Жуков Г.К. Воспоминания и размышления. Т. 1. М., 1979. С. 222).
Это о нем же, как об организаторе.

Так что Тухачевского за одно это следовало стрелять.

Кого бы Вы не расстреливали за ошибки из "соседей" Тухачевского, назвать можно?

Кстати можно ссылочку на его работы в части тактической мысли?

Статьи, исследования, выступления М.Тухачевского

Тухачевский М.Н. Буржуазия об армии пролетариата // М.Н. Тухачевский. Избр. произв. М., 1964. Т. 1.

Тухачевский М.Н. Вопросы высшего командования. М., 1924.

Тухачевский М.Н. Война и военное искусство в свете исторического материализма // К вопросу о современной стратегии. М., 1927.

Тухачевский М.Н. Война и милиционная армия // Правда, 1921. 26 февраля. № 43.

Тухачевский М.Н. Война классов // Революция и война. 1920 г. № 1. М. 134-137.

Тухачевский М.Н. Вопросы современной стратегии. М., 1926.

Тухачевский М.Н. Красная армия на 6-м году революции // Красная присяга, 1923. № 18.

Тухачевский М.Н. Новые вопросы войны // Военно-исторический журнал, 1962, № 2.

Тухачевский М.Н. Новые силы //Красная Армия, август 1921. № 3-4. С. 5, 6.

Тухачевский М.Н. О новом Полевом Уставе РККА // Красная Звезда, 1937. 6 мая. № 103.

Тухачевский М.Н. О социалистической армии. Тезисы // Правда, 1921. 12 марта. № 55.

Тухачевский М.Н. Политика и стратегия в гражданской войне // Революционный фронт, 1920. № 2. 18 января.

Тухачевский М.Н. Поход за Вислу // Ю. Пилсудский. Война 1920 год. М., 1992.

Тухачевский М.Н. Революция извне // Революция и война, 1920. № 3.

Тухачевский М.Н. Стратегия национальная и классовая. Лекция, читанная в Академии Красного Генерального Штаба 24 декабря 1919 года. Ростов-на Дону. 1920.

Тухачевский М.Н. Стратегия организации // Военный вестник, 1924. № 28.
Допустим.
Про Дыренкова Вы это имеете ввиду?
http://www.bronetehnika.ru/avtobron/33.htm

Так не он первый, не он и последний. Подобные ляпы много кто допускал и без Тухачевского.
Кроме того, чего особо преступного в Д-8, особенно учитывая, что на его базе был построен ФАИ я так понять и не смог.

Если мы говорим о Курчевском, то, несмотря на его ошибки в конструкциях (за которые, огласитесь, отвечает только он, как специалист, но никак не Тухачевский), само направление БО, как гласит хотя бы википедия:
СПОЙЛЕРЫ

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%91%D0%B5%D0%B7%D0%BE%D1%82%D0%BA%D0%B0%D1%82%D0%BD%D0%BE%D0%B5_%D0%BE%D1%80%D1%83%D0%B4%D0%B8%D0%B5

весьма хорошо развивалось везде, но только не в СССР после уничтожения прожектеров. Т.к. наши потрясающе "грамотные" в военном смысле руководители прикрыли вообще все КБ БО. Что очень "хорошо" харрактеризует их как людей грамотных и понимающих в военных технологиях.
Что еще сказать? За свои кражи Курчевский отсидел. Вполне справедливо, в отличии от того же Королева. При чем здесь Тухачевский, и воровал-ли он, я не знаю. 

Можно ссылочку на работы Якира?

Я о них говорил? Он вообще больше по политической линии.

Можно ссылочку на работы Уборевича?

http://swetschin.narod.ru/others/Uborevich_IP_Training_of_Red_Army_Commanding_Staff.pdf
http://swetschin.narod.ru/others/Uborevich_IP_Operational-tactical_and_Air_Wargames.pdf

опять же, допустим.

Можно ссылочку на документ, где Кулик сказал об автоматическом оружии вообще?
А не о том, что нужно снять с производства ППД по причине того, что оружие требовало серьезных доработок в материальной части и упрощения для организации серийного производства. Не будет ли новостью, тот факт, что пистолет-пулемет считался маломощным оружием "полицеской пукалкой", и потому пехоту Красной Армии планировали вооружать не пукалками которые бьют на 100-200м, а настоящими автоматическими винтовками типа АВС-36 и СВТ-40.

О Кулике как о военачальнике и человеке в мемуарной и исторической литературе трудно найти какой-либо положительный отзыв. Вот, например, как характеризует маршала Кулика его заместитель по ГАУ, в дальнейшем главный маршал артиллерии Н.Н. Воронов: «Моя работа в роли первого заместителя начальника ГАУ была не из легких, она требовала большого внимания и настороженности. Г.И. Кулик был человеком мало организованным, много мнившим о себе, считавшим все свои действия непогрешимыми. Часто было трудно понять, чего он хочет, чего добивается. Лучшим методом своей работы он считал держать подчиненных в страхе. Любимым его изречением при постановке задач и указаний было: „Тюрьма или ордена". С утра обычно вызывал к себе множество исполнителей, очень туманно ставил задачи и, угрожающе спросив „понятно?", приказывал покинуть кабинет. Все получавшие задание обычно являлись ко мне и просили разъяснений и указаний» (Воронов Н. На службе военной. М., 1963. С. 166).

«Заместители наркома обороны Г.И. Кулик, Л.З. Мехлис и Е.А. Щаденко, которым партия и правительство поручили работу по оснащению Вооруженных Сил СССР новой техникой, снимали с производства старые образцы, но подолгу не решались одобрить новые. В результате вплоть до начала Великой Отечественной войны производство автоматов не было развернуто. Г.И. Кулик доказывал, что автоматы не имеют никакого значения для войны, что это — “оружие полиции"» (История ВОВ. Т. 1. М., 1967. С. 415-416, 452).

Кстати получается что американцы которые воружили своб пехоту "гарандами" тоже были идиотами куликовского типа? раз оставили всего один ПП на отделение? И немцы тоже были идиотами? когда вместо МП-40 принялись сочинять посреди войны МП-43 под промежуточный патрон? Я смотрю весь мир полон Куликов.

Мне объяснять разницу между тем, что утверждаете Вы и говорил я? Или сами поймете?

Вообще не надо читать "Огонёк" за 80-е годы, с тех пор прошло 20 лет, вышло много новых и интересных книг, или в книжный магазин не пускают крававые гебешные медведи с балалайками?

Это Вы, простите, о чем? Я, кстати и не знал, что в "Огоньке" за 80-е годы такое содержится. Преклоняюсь, несомненно, перед Вашим богатым опытом. 

лендлиз составлял от 50-70%  от внутреннего производства как в РИ? Или все таки суммарно не более 16% как при большевиках? К тому же, что такое "большое количество"? то за которое РИ заплатила, или то которое ей реально привезли не сорвав сроки поставок? Ознакомьтесь с вопросом для начала. А потом говорите что лендлиз был.

Т.е. на самом деле его не было?  Не подскажите те докумнты, с которыми нужно ознакомиться, что бы понять что лендлиза не было.  Где я говорил, что лендлиз = поставкам РИ от союзников в ПМВ? 

И тем не менее курица несла золотые яйца, и должна была сать гогольмоголем всея планеты.
То что, причиной тому, было упорное нежелание господ помещиков отказываться в частности от права собственности на своих крестьян, и то что семейка Р. этим желаниям потакала, упорно не хотите замечать Вы.

Почему же хочу. И если Вы обратите внимание, в некоторых вопросах признаю Вашу правоту и выстраивая причины адения РИ на первое место ставлю политические эллиты. А не предлагаю почитать "Огоньки" и не утверждаю, что лендлиза не было, а Ри представляла собой пустыню. 

Вах!!! А что ж не списали в честь того, что Россия отринув оковы большевизмы попыталась влиться в европейскую семью? Чьи претензии удовлетворил некто Ельцин?

Что бы кого то можно было купить этот кто то должен был вначале появиться. В РИ появился Ленин, в СССР Ельцин. Но условия, в которых загнулся "великий и могучий" СССР право же комичны по сравнению с тем в каких условиях большевики долгих 6 лет и какой кровью добивали РИ. Которая, кстати, постепенно выигрывала ПМВ.

Странным образом сложилось так, что от Врангеля, требовали признания долговых обязательств РИ. Почему так?

Почему наши дермократы, вышедши прямыми и стройными коллонами из КПСС оказались столь падки до западного золота? Право не знаю. Т.к. никогда не защищал советскую мораль, считая ее мертворожденной еще при Ленине. Почему Врангель, проигрывая войну, не согласился на требования союзников? Видимо, несмотря на поражение РИ и ее идеологии дворян учили и воспитывали не так, как наших "партайгеноссе" при Брежневе. 

[MIB]

Эр Асмодиан

Кстати, всякие любители поругать большевиков часто пеняют на Учредительное собрание и его разгон. Но если говорить по-справедливости, то большевики 1) его созвали - в отличие от некоторых;

"Некоторые" обещали его созвать все же после завершения ПМВ. Т.к. к УС относились как к реальному волеизъявлению народа, а не как к досадной фикции.

2) поражение на выборах в УС - скорее техническое, нежели идеологическое.

Это как у боксеров?

На выборах победили левые, считая большевиков и эсеров вместе взятых, то есть идеи разделялись и этим идеям симпатизировали в народе. За эсеров голосовали просто потому, что партия была более известна, а Октябрьская революция только что произошла => большевиков еще просто не успели узнать как следует. Раз уж эр Траун любит использовать "бы", то если БЫ выборы большевики провели не по своим обещаниям, а "как все" - году эдак в 18 - результат был бы соответствующий.

И поэтому Ленин распустил УС своим декретом от 7.01.1918 года, а большевик председатель ВЦИК Я. М. Свердлов заявил 3 января 1918 года: «Для нас несомненно, что высшей властью является власть трудового народа в лице его Советов, что превыше власти не может быть в России».
Забавно у Вас это получается. Большевики и эсеры вроде как БЫ победили, но сами УС взяли и распустили. Они что, белины объелись? 

Ну да, если маленькое и гордое государство, у которого ничего не отнимешь, союзники натаскивают на большое и незлобивое, у которого 1/6 часть земли, то ему действительно какое-то время своя промышленность не нужна.

И это утверждение, видимо, должно показать, что в хорошо вооруженной РИ в период 1913 - 1917 гг. союзники заинтересованы не были? 

А теперь давайте вместе подумаем, а зачем, собственно, промышленность нужна РИ, если у нее есть такие хорошие и добрые союзники, которые, правда, ее регулярно подставляют и кидают, но ведь это мелочи, правда?

Я говорил, что не нужна?

Плюс - у меня к ам вопрос, эр МIB. Сначала вы говорите, что

Что, кстати, не мешало РИ воевать более чем с 50% войск Тройственного союза и неоднократно спасть наших союзников от поражения.

Затем - спрашиваете:

Поэтому царская армия смогла чегой то выиграть в 1914 году, а вот армия СССР до москвы сливала?

В связи с чем хотелось бы задать вопрос: не противоречите ли вы себе?

Нет. 

ЕМНИМС, в 1914 году на востоке была 8 армия, достаточно сносная, особенно на фоне других, силезские части и армия Австро-Венгров, которую, собственно, Россия разгромила с треском, в то время как лучшие корпуса Германии шли на Париж. В 1941 году ситуация была несколько иной: 1) не было Западного фронта 2) костяк наступления составляли немецкие части.

1. Ситуация в принципе уже обсуждалась. В ходе ПМВ некоректно выделять Германию, А-В, или О.И. Необходимо говорить о всем Тройственном союзе. Сейчас не смог выцепить из интернета очень интереснго сравнения с диаграммами, освященного вкладу России в войну с ТС в ПМВ и с Германией и ее союзникаи во ВМВ. Так вот в ПМВ, ЕМНИП, на долю РИ выпало около 55 - 65% сил противника. И, конечно, я согласен с Вами, что лучшие силы Германии в 19114 !!! году (в 1915 они были в Польше) были во Франции, но если бы не Гумбинен, не видать бы французам Парижу. Т.е. план Шлиффена мог быть осуществим.

А вы не подскажете, как с той же Германией поступила Россия в 1875 году? Когда Бисмарк готовил вторую франко-прусскую простите, первую франко-германскую войну, а российская дипломатия в лице князя Горчакова его остановила? Насколько я помню, Горчакову тогда обещали поддержку на Балканах в обмен на закрытие глаз на Францию, тот сказал, что Балканы - личное дело России и Германия может не вмешиваться. Так что с Берлинским конгрессом все закономерно. А что касается союзников, то Англия в 1904 году помогала отнюдь не нам.

Дык, я и не спорю. Что показыват, что гусь свинье Россия Англии и Германии не товарищ. Правильно сказал Александр III о том, что у России нет постоянных врагов и друзей (хотя, ЕМНИП, сама фраза принадлежит У. Питту).
С уважением.

[C@esar]

1. Ситуация в принципе уже обсуждалась. В ходе ПМВ некоректно выделять Германию, А-В, или О.И. Необходимо говорить о всем Тройственном союзе.

Но тогда ИМХО одного австрийского/турецкого солдата можно смело считать за половину немецкого... 

[Iron_Duke]

1. Ситуация в принципе уже обсуждалась. В ходе ПМВ некоректно выделять Германию, А-В, или О.И. Необходимо говорить о всем Тройственном союзе.

Но тогда ИМХО одного австрийского/турецкого солдата можно смело считать за половину немецкого... 

Не планировал лезть в эту дискуссию, но Вы меня рассмешили. Выходит, австралийцам в Галлиполи должно было греть душу то обстоятельство, что за каждым нем. пулеметом - только половинка нем. солдата.

А вообще любопытная картина вырисовывается - у поклонников Российской империи во всех бедах злобные большевики виноваты, для их оппонентов РИ - просто какая-то ошибка природы. Удобная позиция, однако...

С уважением.